گفت وگو با رئيس سازمان جنگل ها ، مراتع و آبخيزدارى

اجراى پروژه هاى عمرانى بدون در نظر گرفتن ارزش منابع طبيعى محور نخستين بخش از گفت وگو با رئيس سازمان جنگل ها و مراتع بود كه روز گذشته از نظر خوانندگان محترم گذشت .
مهندس محمد صمدى در واپسين بخش اين گفت وگو از برنامه هاى اين سازمان براى حفاظت و توسعه منابع طبيعى كشور سخن مى گويد كه در پى مى آيد.
من پاسخ اين سؤال را نگرفتم كه آيا مجازات پيش بينى شده براى متخلفان متناسب با جرمى هست كه مرتكب مى شوند يا خير؟
به منابع طبيعى دوگونه بايدنگريسته شود: نخست از منظر حقوق و دوم از ديدگاه شرع. از منظر حقوق ، قاضى برداشتى كه از قانون دارد اعمال مى كند. در مجموع رويكرد قوه قضاييه نسبت به پيگيرى منابع طبيعى كشور بسيار مثبت است هرچندممكن است از لحاظ حقوقى در برخى موارد محدوديت هايى داشته باشند كه اميدواريم رفع شود. مثلاً تا چندسال پيش جريمه مربوط به قطع درخت بسيار ناچيز بود و با توجه به اختياراتى كه داشتيم، به دولت پيشنهاداتى داديم و جرايم را تاچندصدبرابر افزايش داديم. در حقيقت ريسك قاچاق را بالا برديم و نه تنها جنگل هاى شمال، بلكه جنگل هاى مناطق بيابانى و بوته هاى مراتع را هم مدنظر قرار داديم و به قضات دادگاهها هم ابلاغ شده است. حالا مشكلى كه اينجا داريم اين است كه برخى قضات چون چنين مواردى را مصوبه دولت مى دانند ممكن است تمكين نكنند. خب طبعاً بايد در اين خصوص وحدت نظر ايجاد شود.
مشكل ديگر اين است كه ما به عنوان حاكميت وقتى مطلبى را طرح مى كنيم و يك فرد به عنوان شخص حقيقى مطلبى را مطرح مى كند با هردو در يك سطح برخورد مى شود.در صورتى كه نبايد اينگونه باشد. يعنى وقتى مأمور دولت يا همان قرق بان با تخلفى روبرو مى شود و آن را به قوه قضاييه اعلام مى كند بايد حرف او در دعوا، اصل قرارگيرد مگر اينكه خلاف آن ثابت شود.
مثلاً وقتى پليس، راننده متخلفى را جريمه مى كند، اصل اين است كه پليس درست رفتاركرده است. يعنى اينجا راننده به دادگاه مراجعه نمى كند تا قاضى بررسى كند آيا پليس به درستى گواهينامه او را باطل كرده است يا خير.
ولى درمنابع طبيعى على رغم اين كه اين قانون هست كه مأمور منابع طبيعى، ضابط قضايى است، اما وقتى شكايت مى كنيم و مى گوييم اراضى فلان محل موردتجاوز قرارگرفته. قاضى محترم اول دستور تحقيق مى دهد كه آيا ما به درستى اعلام شكايت كرده ايم يا خير و اين ممكن است مدتها طول بكشد و زمانى كه تحقيق پايان مى گيرد ممكن است آثار تخريب ازبين رفته باشد!
بنابراين اگرچه در روال حقوقى، مشكل كمترى داريم اما در روال قضايى يا پيگيرى پرونده با مشكلاتى كه اشاره كردم روبرو هستيم.
اما درمورد شرع بايد گفت ديدگاه واحدفقهى درمورد مسائل منابع طبيعى كشور نداريم؛ يعنى درمورد جنگل، زمين، مرتع و مناطق بيابانى فاقد ديدگاه واحد فقهى هستيم.شايد هم مقصر ما بوده ايم كه اين موضوعات را به مجامع فقهى ارائه نكرده ايم كه مورد مداقه قرارگيرد...
مراجع وقتى درمعرض سؤالات مربوط به زمين، جنگل و... قرارمى گيرند، نگاههاى متفاوتى ارائه مى كنند. به عنوان مثال ممكن است درمواردى جنگل را جزو مصاديق موات بدانند و اين يعنى هرفردى حق دارد درختان جنگل را قطع و آنجا را آباد كند. به اين ترتيب وقتى درحاكميت ديدگاه جامعى درخصوص منابع طبيعى وجودنداشته باشد، مشكلاتى را در بحث هاى حقوقى پيدامى كنيم.
دليل اين قضيه شايد اين باشد كه تاكنون حكومت دينى نداشته ايم و ديدگاههاى مراجع اغلب احوالات شخصى افراد را مدنظر قرارمى دهد. در رساله ها هم درمورد خمس، نماز، روزه، حج و... مفصل بحث شده اما ديدگاههايى كه مسائل حاكميت است در بعضى مواقع كه ضرورت بوده ورود كرده اند و در بعضى مسائل بنا به تفاوت ديدگاهها ورود پيدا نكرده اند. يعنى مثلاً در احكام شرعى داريم كه اگر كسى زمينى را گرفت و دور آن را سنگ چيد، مالك آن مى شود ولى وقتى بحث حاكميت مى شود ممكن است اين قبيل كارها، اصل حاكميت را با مشكل مواجه كند. اين موضوع بايد حل شود تا مسائل حقوقى دچار چالش نشود.
اكنون كه در مواردى دچار چالش مى شويد راه حل تان چيست؟
خب مرجع  ما فعلاً مجمع تشخيص مصلحت نظام است.
فكر مى كنيد مى توان به ديدگاه واحدفقهى رسيد؟
ببينيد! ما مى توانيم در مسائلى كه مربوط به اشخاص مى شود ديدگاههاى مختلف داشته باشيم. مثلاً درمورد نماز و حج. اين دو در عين حالى كه گاهى تبلور جمعى هم دارند ولى در بسيارى ازموارد جزو وظايف شخصى هستند و اگر اختلاف ديدگاهى هم بين فقها باشد، اشكالى ندارد.
هرچند اگر اين موارد هم تظاهر جمعى پيداكند اشكالاتى را ايجاد مى كند. طبعاً در مسائلى هم اگر اختلافاتى باشد، مرجع تعيين كننده ولى فقيه است. مثل رؤيت هلال ماه كه مراجع ديدگاههاى مختلف دارند.
حالا اگر در خصوص منابع طبيعى نتوانستيم به ديدگاه واحد فقهى برسيم طبيعى است كه ديدگاه حاكم شرع و ولى فقيه اصالت دارد و بقيه بايد در احكام حكومتى تبعيت كنند.
اگر بتوانيم مسائل منابع طبيعى را يكپارچه كنيم و محضر مقام معظم رهبرى ارائه كنيم و ايشان هم صحه اى بگذارند، بالطبع براى ساير مراجع هم لازم التباع خواهد بود.
در گفت وگو به حساسيت مجامع جهانى درخصوص منابع طبيعى و نوعى همگرايى جهانى در اين خصوص اشاره كرديد. حال آيا براى تعيين مجازات ها مى توان از ديدگاه هاى جهانى بهره گرفت؟
اين يك موضوع كاملاً متفاوت است.مثلاً در روسيه كه چهار برابر كشور ما جنگل وجود دارد ودرعين حال جمعيتش دو برابر ايران است، موضوع تعيين جرم براى كسى كه چوب درختان جنگل را قطع مى كند اصلاً مطرح نيست.
بااين حال حفظ منابع طبيعى يك اصل جهانى است، چرا كه منابع به هم پيوسته اند يعنى مثلاً اگر جنگلى در تركيه تخريب شود، تأثير آن دراستراليا مى تواند افزايش سرطان پوست باشد. حال آنچه ما را به جهان وصل مى كند، استفاده از تجارب آنها در بحث هاى فنى است؛ مثلاً اينكه چگونه جنگل را احيا و بازسازى مى كنند. ولى در بعد اجتماعى هر كشور مسائل و پيچيدگى هاى مختص به خود را دارد.
تعيين مجازات يكى از اصلى ترين مواردى است كه در ارتباط با حفظ منابع طبيعى وجود دارد و شايد كشورى در حفظ منابع طبيعى اش موفق باشد كتابچه جامع وكامل ترى براى مجازات خاطيان در اختيار داشته باشد. اما شايد آنچه هدف نهايى را محقق كند، نه قانون كه درونى شدن احترام به قانون است. آيا مى توان در ايران احترام به قوانين منابع طبيعى را درونى كرد؟
كاملاً درست است . ما قوانين نانوشته اى داريم كه روابط اجتماعى بين مردم را مشخص مى كند. مثل احترام به پدر . ما هم بايد پيرو همين الگو باشيم. يعنى قوانين حفظ منابع طبيعى نشأت گرفته از ارزش هاى اجتماعى و فرهنگى همين مردم باشد. به اين ترتيب مى توانيم به ضمانت اجراى قوانين خوشبين باشيم. البته اين كار در ايران پيچيدگى هايى دارد كه نسخه مشابه آن در هيچ كشورى نيست و اتفاقاً در پاسخ به سؤال قبلى شما هم بايد اين نكته را افزود كه اگرچه در خصوص مسائل فنى مى توانيم از تجارب ساير كشورها استفاده كنيم اما نكاتى هست كه كاملاً بومى است وما بايد آن را از درون فرهنگ خودى استخراج كنيم.
شما گفتيد چنانچه پليسى ، راننده متخلف را جريمه كند، قاضى دستور تحقيق و تفحص در خصوص صحت اقدام مأمور پليس را نمى دهد. اما در خصوص مأموران حافظ منابع طبيعى اين گونه نيست.
شايد اين مشكل از آنجا نشأت بگيرد كه يك نيروى واحد مسؤول مراقبت از منابع طبيعى نيست. چرا كه اكنون علاوه بر قرق بان ها كه تحت مسؤوليت سازمان جنگل ها و مراتع هستند بسيج و برخى نيروهاى ديگر هم وارد بحث حفاظت و برخورد با متخلفان شده اند.
كار ما با پليس متفاوت است. ما مرجعى نيستيم كه خودمان حكم صادر كنيم. پليس حكم هم صادر مى كند. ما فقط گزارش مى دهيم. يعنى اعلام مى كنيم در فلان مكان تخريب صورت گرفته است. طبيعت كار اين است كه قاضى فوراً به نيروى انتظامى دستور مى دهد كه عمليات در آن مكان متوقف شود و سپس پرونده در سيستم قضايى مورد رسيدگى قرار گيرد.
نمى خواهيد بيشتر از روال فعلى ، نقش داشته باشد؟
به هيچ وجه نمى خواهيم. خواسته ما صرفاً اين است كه زمان رسيدگى به گزارش مأموران ما كوتاهتر شود.
در مورد قاچاق چوب چطور؟ اگر مأمور شما با قاچاقچيان چوب رو به رو شود بايد به دادگاه گزارش دهد يا اينكه رأساً برخورد كند؟
چوبهاى برداشت شده مشخصاتى مانند پروانه قطع و پروانه حمل دارد و اگر مشخصات ناقص باشد، مأمور ما از ادامه حمل چوب جلوگيرى مى كند و محموله تخليه مى شود و چوب مورد نظر قاچاق محسوب مى شود.
حتى اگر در مرتعى، با برداشت غيرموجه رو به رو شويم، مى توانيم محصول را توقيف و بعد از فروش، پول آن را به خزانه واريز كنيم.
تشكيل يگان حفاظت از منابع طبيعى كه مدتهاست بحث آن مطرح شده مى تواند مفيد باشد؟
حتماً. اين يگان مى تواند برخى اهداف ما از جمله مسلح كردن نيروهاى حافظ منابع طبيعى را محقق كند. تاكنون چندنفر از محافظان جنگل به دليل آنكه بى دفاع هستند، كشته شده اند.
طرح صيانت از جنگلهاى شمال با تصويب هيأت دولت و تخصيص اعتبار لازم در حال اجراست. اين طرح ۱۰ساله به گواه كارشناسان توانسته در سه سال نخست اجرا به اهداف پيش بينى شده كه عمدتاً حفظ، نگهدارى وتوسعه جنگل است برسد. ولى گويا جنگلهاى ساير نقاط ايران و ساير منابع طبيعى مورد غفلت هستند. علت چيست؟
اينطور نيست. دنبال آن هستيم كه پوشش حفاظتى و صيانتى را از جنگلهاى شمال فراتر ببريم. جنگلهاى خليج فارس، درياى عمان و جنگلهاى شرق كشور ومناطق مركزى، تحت پوشش حفاظتى قرار خواهند گرفت. متأسفانه اغلب تصور مى شود جنگلهاى ايران محدود به شمال كشور است و اين ما را در دستيابى به اهدافمان دچار مشكل مى كند. اما ارزش جنگلهاى خليج فارس، ارسباران و ساير نقاطى كه گفتم، كمتر از جنگلهاى شمال نيست. نگرانى من اين است كه فعلاً در جنگلهاى زاگرس، امور زراعى مردم به شدت رونق دارد و دامها به وفور به چرا مشغول اند.
• فريال طهماسبى