آرش نصيرى
قرارمان سر لوكيشن آخرين فيلم آقاى جوزانى بود كه نمى توانم بگويم كجاست.اسم فيلم را هم همينطور . هرچند لابد شنيده ايد اما من چون به برنامه ريز فيلم قول داده ام ، نمى گويم.
همين قدر بگويم كه سحر جعفرى جوزانى هم در آن بازى مى كند (اين را كسى از من قول نگرفته است) و بنابراين پيدا كردن دو جوزانى معروف در يك جا امكان پذير بود.
از پيچ يكى از كوچه هاى قديمى جنوب شهر تهران كه پيچيدم مانده بودم درگير پيدا كردن آدرس كه دو نفر كه از كنارش مى گذشتند نام مرا گفتند و من خيالم راحت شد از پيدا كردن آدرس.
يكى از دو نفر گفت: عمو ما را فرستاده كه بياوريمت.از عوامل صحنه بودند. گفتم :«واقعاً آقاى جوزانى عموى شماست؟» گفت: «نه . همه به ايشان مى گويند عمو» . اين اتوريته آقاى جوزانى است. سر صحنه هر كس دنبال كارى بود و هرچند وقت يك بار يكى شان مى رفت پيش «عمو جان» و با او كارى داشت. يك نفر هم آنجا بود كه به او عموجان نمى گفت، مى گفت پدر، سحر جعفرى جوزانى هم آنجا بوداما از آن دختر شلوغ سريال نقطه چين خبرى نبود. يك خانم كم حرف و جدى اين طرف و آن طرف مى گشت و لابد در پى انجام مأموريت هايى كه داشت. در اين بين لابد به من حق مى دهيد كه از اينجا شروع كنم كه كارگردانها وقتى بيكار هستند، بهتر ومهربان ترند و سر صحنه جديت شان آدم را مى ترساند حتى اگر مسعودخان جعفرى جوزانى باشد كه اتوريته اش براساس مهربانى است وهمه او را عموجان خطاب مى كنند.
البته رسيدن به آنجا كه به ايشان بگويى عموجان سلسله مراتب دارد و من كه چندين بار با ايشان برخورد داشته هنوز مى گويم آقاى جوزانى ، اما دفعه بعد كه ببينمش مى گويم: « عمو جان سلام»
كارگردانها وقتى مشغول كار نيستند خيلى مهربان تر هستند ولى وقتى مشغول كار باشند بخصوص سر لوكيشن ديگر جذبه دارند حتى اگر آقاى جوزانى باشد كه خيلى مهربان است...
(مسعود جعفرى جوزانى ) بعضى وقت ها مجبور هستى اتوريتى را با يك حفظ كرد وگرنه كار از دست مى رود. من مجبور هستم واقعاً .
ولى اتوريته شما به نظر من براساس مهربانى است چون بچه هاى گروه همه به شما مى گويند عمو.
آن آقايى كه آمده بود دنبال من مى گفت كه عمو مرا فرستاده ومن از ايشان پرسيدم كه شما برادر زاده آقاى جوزانى هستيد...
(مى خندد)
بگذاريد قبل از شروع مصاحبه يك اعتراف بكنم.اين سخت ترين مصاحبه من است.
(م - ج) حالا شما جدى نگير...
چون من تا حالا جلوى يك تيم قرار نگرفته بودم. شما به هر حال الآن يك تيم هستيد و من هم تيم مقابل.
ما را هم يك نفر فرض كن.
(در اينجا مى خواستم به آقاى جوزانى بگويم كه: مگرم چشم سياه تو بياموزدكار ولى مزمزه كردم و نگفتم. نمى دانم چرا شايد به اين خاطر كه نمى خواستم خودزنى كنم ، البته شايد)
بگذاريد از سحر خانم شروع كنم. اولين مفهومى كه از واژه پدر در ذهن شما شكل گرفت چه بود؟
دو تا چشم مهربون و قصه هاى قشنگ كه همه چيز را برايم قشنگ تر مى كرد.
اولين قصه اى كه برايتان تعريف كرد چه بود؟
(س - ج) قصه كوه دماوند، درباره ضحاك ، قصه هاى ديگر و همچنين قصه آغاز . آخر پدر يك فيلم دارد به اسم «آغاز» كه قبل از آنكه من به دنيا بيايم ساخته بود، در دوران دانشجويى شان آن موقع ما آن طرف بوديم و پدر هميشه برايم ازايران تعريف مى كرد.
در آنجا آيا دماوند براى شما يك مفهوم غريب نبود؟ لابد وقتى مى خواست بگويد دماوند چطور است يك كوه را نشان مى داد و مى گفت دماوند هم يك چيزى مثل اينهاست ولى يك طور ديگر است ...
(س - ج) نه. بابا هميشه به من مى گفت كه ايران يك كوه خيلى قشنگ دارد به نام دماوند. آنقدر گفته بود كه من همه تصورم از ايران يك كوه بود(خنده)
يعنى آن موقع پدر هنوز نگفته بود كه ايران خيلى جاهاى قشنگ ديگر هم دارد؟
(س - ج)من خيلى كوچك بودم كه آمديم ايران ، يعنى هنوز به آن سنى نرسيده بودم كه همه چيز را برايم توضيح دهد. من چهار پنج سال بيشتر نداشتم.
وقتى مى رسيديد ايران روز بود؟
(س - ج)چرا روز بود.
از توى هواپيما كوه دماوند را نشانتان نداد؟
(خانم جوزانى مى خندد. آقاى جوزانى مى گويد: «خواب بود». مى گويم «پس مجبور شديد بعداً و از روى زمين ببينيد»)
آقاى جوزانى گفتن قصه ضحاك براى يك كودك خيلى خشونت آميز نيست؟
شايد در نظر داشتيد كه يك چيز ديگر بگوييد و يك سرى اسطوره ها را به دخترتان معرفى كنيد...
(م - ج) شما فيلم «آغاز» را نديديد. اين فيلم را من قبل از انقلاب ودر سالهاى ۵۴ و ۵۵ ساختم و بعد از انقلاب دو سه بار و درزمان آقاى بازرگان پخش شد. اين قصه در واقع برداشتى از منطق الطير عطار بود و كاوه آهنگر كه من براى سحر تعريف مى كردم. اين قصه را كودك خوب مى فهميد وخشونت آن هم خشونت بد نبود.البته ما دانشجوى سياسى و بسيار شلوغى بوديم و دنبال عدالت اجتماعى مى گشتيم و حس مى كرديم كه بايد بچه هايمان را از بچگى با افكار عدالت خواهى بزرگ كنيم و به اين دليل ابايى نداشتيم از گفتن اين حرفها.
اين فيلم آغاز كه گفتم ساختم ، يك فيلم مومى متحرك بود و نشان مى داد كه دو تا مار از روى دوش اين آدمى كه پشت ماسك زندگى مى كند (ضحاك) بيرون مى آيد و مغز جوانها را مى خورد اما يك كاوه هست كه با پسرش و مردم مثل دهقان و زن و... راه مى افتند كه بروند و مى گويند كه اگر ما برويم اهورامزدا را پيدا كنيم و بياييم مى توانيم اين مشكل را حل بكنيم. اينها حركت مى كنند و مى روند به طرف كوه دماوند ومى گويند كه پشت قله قاف درغار بى نامى اهريمن ، اهورامزدا را زندانى كرده است. يك كله بزرگ آدم بود كه مادر سحر همكارى كرده بود واين كله را با سراميك ساخته بوديم. يك سنگى در دهن آن بود و آن آدم ها آن را بيرون مى آوردند و وارد مى شدند و وقتى وارد مى شدند همه جا آينه بود و اينها تصاوير خودشان را مى ديدند كه درهم فرو مى رود. آنجاست كه كاوه آهنگر پيش بندش را باز مى كند و شعر عطار خوانده مى شود:«در تحير جمله سرگردان شدند / خود ندانستند اين تا آن شدند / خويش را ديدند سيمرغ تمام / بود خود سيمرغ سى مرغ تمام / اين يكى آن بود و آن يك بود اين / در همه عالم كسى نشنود اين / آن همه غرق تحير ماندند / بى تفكر در تفكر ماندند». اين خودشناسى است.
ما به بچه مان ياد مى داديم كه خودش را بشناسد. به بچه مان ياد مى داديم كه همه هستى تصوير خداست.به بچه مان ياد مى داديم كه اين زيبايى كه ما در آينه مى بينيم تجلى آن خداست. همه هستى تصوير اوست. اينها را به زبان شيرين و قصه مى گفتيم و اينكه هيچ قدرت اهريمنى وجود ندارد كه اگر مردم بخواهند نتوانند از بين ببرند. آن كار را من به صورت موم ساخته بودم كه زياد وحشتناك نشود.
من باور مى كنم كه حتماً به زبان شيرين گفتيد چون اگر نمى گفتيد دخترتان نمى آمد دنبال هنر. سحر خانم ، بگذاريد ببينيم بعد از آن چه شد . بعد از آن دنبال آن دو چشم مهربان راه افتاديد و آمديد ايران...
(س - ج) (مى خندد ) بله.
چه سالى بود؟
(س - ج)فكر مى كنم سال ۱۳۶۳ بود.
كتاب «قصه ها غصه شدن» پدر را كى خوانديد؟
(س - ج)اين داستان را پدر برايم تعريف كرده بود قبل از آنكه به صورت كتاب بيايد بيرون. در همان دوران بچگى. عكسهاى تئاترشان را ديده بودم كه خودشان اجرا كرده بودند. «رسالت» ، «رنگ سياه » و تمام تئاترهاى ديگرشان را.
كى براى اولين بار پرسيديد: «بابا جون غصه چيه؟ رنج چيه؟ و درد چيه؟ » (اشاره ام به بخشى از كتاب قصه ها غصه شدن آقاى جوزانى بود)
(س - ج)اين را هيچوقت نپرسيدم چون اين يك مسأله است كه آدم حس مى كند من سؤال نكردم. منتها بابا هميشه وقتى كه من ناراحت بودم به من ياد مى داد كه نبايد ناراحت باشم. مى گفت ناراحت هستى بعداً خوشحال مى شى ، بايد با آن مبارزه كنى و از اين حالت غم بيايى بيرون . به من يادمى داد كه فرار نكنم از مشكلاتم. فكر مى كنم به آنها و با آنها مواجه شوم.
اين چيزها را گفتيد و با توجه به شناختى كه از پدر داريد فكر مى كنيد چرا كارهايشان اين قدر غم دارد و سياه است؟ حالا اگر نگويم سياه اقلاً تلخ هست...
(س - ج) براى اينكه در زندگى به هر حال غم هست، سياهى هست و متأسفانه خيلى وقتها - با وجود آنكه آدم نمى خواهد بگويد - سياهى ها خيلى بيشتر از سفيدى زندگى هستند و اينها به هر حال بايد نشان داده شود. نمى شود هميشه خوشحالى را نشان داد و يا برعكس غم را. نه سياه سياه و نه سفيد سفيد، مثل زندگى.
شايد بعداً هم به اينجا رسيديم ولى بگذاريد همينجا بپرسم كه چطور در بين اين همه غم هاى پنهانى كه دركارهاى پدر وجوددارد شما رفتيد سراغ طنز؟ شايد مى خواستيد بخش شادى خانواده جوزانى باشيد...
(س - ج) من هم كار جدى انجام دادم و هم كار طنز.منتها طنز يك خوبى دارد اين است كه شما در عين اينكه مى توانيد مردم را بخندانيد خيلى چيزهاى ديگر را كه در واقع غم است يك جور ديگر نشان دهيد. يعنى به يك سرى از تلخى ها مى خندند و مى فهمند. خيلى وقت ها خنده هم لازم است.
وقتى آمديد ايران لابد رفتيد سراغ درس و مدرسه و كارهاى هنرى را كه شروع نكرده بوديد؟
(س - ج) نه. گفتم كه من چهار پنج سالم بود كه آمدم ولى پدر هميشه مرا مى بردند پشت صحنه كارهايشان. من آشنا شده بودم و بعد از آن هميشه سناريوشان رامى خواندم. مثلاً من پشت صحنه مدرسه موشها هم رفته بودم و آشنا بودم. تئاتر مى رفتم ، سينما مى رفتم.
(م - ج) من مشاور هنرى ، فنى شان بودم (خنده)
با وجود آنكه مى دانستيد كار هنرى مى تواند تلخى هاى زيادى داشته باشد چطور دخترتان را مى برديد پشت صحنه ها. ترجيح نمى داديد كه دخترتان زندگى راحت ترى داشته باشد؟
(م - ج)من فكر مى كنم كه تنها دليلى كه زندگى ارزش اين را داردكه ادامه پيدا كند اين است كه هنر در آن باشد.تجلى همه زيبايى هاى زندگى درهنر است.اينكه تلخ است يا شيرين است به هر حال تلخ و شيرين با هم است. فيلم ها و آثارم را هرگز سعى نكردم كه تلخ باشد. من واقعيت خودم را جلوه دادم و يك چيزى هم كه مد نظرم بوده اين بود كه در حركت و مبارزه - منظورم لزوماً اسلحه برداشتن نيست - است كه انسان انسان مى شود و معنى پيدا مى كند و به طرف آن انسان خوب يا ابر انسان يا هر چيز ديگر كه اسمش را مى خواهيد بگذاريد حركت مى كند. تنها در آن شرايط بحران است كه خودمان را نشان مى دهيم. در آن شرايط است كه انسان تصميم مى گيرد و عمل مى كند. مهم نيست كه ما آخرش پيروز شويم يا شكست بخوريم. چون دنيا به هر صورت در حال تعالى و تكامل است . من سعى كردم به بيننده كارهايم نشان بدهم كه در حالت بحرانى عملكرد، تصميم گيرى و حركت است كه انسان مى سازد وهمه ارزش زندگى در همين تصميم گيرى ها و حركت هاست و اينكه حتى جنگ تلخ نيست به آن معنا. اين هم يك بخشى از زندگى است و وقتى تحميل شد تو موظفى حركت بكنى و بهترين عملت را در جهت صحيحى كه فكر مى كنى درست است انجام بدهى. اين را من دوست دارم. گاهى كه به من مى گويند كارهايم تلخ است، اينجورى نمى بينم چون من حركت را مى بينم. بله اين همه آدم در مسير تندباد كشته مى شود اما احساس مى شود كشورى حركت كرده. در مسير تندبادى قرار گرفته اما بقا پيدا كرده و اجزايش اين آدمها هستند. ما اجزاى پيكر همديگر هستيم كه هر كس در گوشه اى يك حركتى انجام داده و اين حركتها باعث شده كه هنوز يك گربه از كشور ما مانده است. به معنى فرهنگى قضيه مى گويم نه معنى ناسيوناليستى آن و نژادگرايى و اينها. به معنى اينكه انديشه و فرهنگى هست كه تپنده است. ارگانيك و ماناست. ميرانيست. دليل ميران نبودن، ما هستيم كه حركت مى كنيم.
پدر داشت برمى گشت به نوستالژيهاى دوران كودكى خودش. شما براى چى داشتيد بر مى آمديد؟
(س.ج)، (اول سؤال مرا تكرار مى كند و بعد مظلومانه به پدر نگاه مى كند و به انگليسى مى پرسد كه من چى بايد بگم در اين مورد؟ بعد جواب مى دهد) من عاشق پدرم بودم و دوست داشتم ايران را ببينم و آمديم. مى دانستم كه قرار است برويم جايى كه پدرم متولد شده. جايى كه نصف من مال آنجاست.
(م - ج) ترجيحاً ما يك جاهايى را خالى مى گذاريم چون آدم بعضى وقتها يك سرى چيزها را شايد نمى خواهد بگويد ولى به هر حال اين تصميمى بود كه گرفتيم كه بياييم ايران و من احساس كردم كه سحر در همان سن صميمانه انتخاب كرده كه با من بيايد.
اينكه مى خواستيد با پدر بياييد ايران به خاطر آن چشمهاى مهربان بود يا به خاطر بخشى از نوستالژى بود كه در شما بيدار كرده بود يا... البته منظورم چيزهايى است كه بعداً متوجه شديد چون وقتى مى آمديد خيلى كوچك بوديد.
(س - ج) من فقط مى دانستم كه دارم مى روم به جايى كه پدر متولد شده و چون دوستش داشتم مى خواستم باهاش بيايم وخيلى هم خوشحال هستم كه آمدم.
وقتى كه آمديد به اين نرسيديد كه پدر از يك كاه برايتان كوه ساخته بود؟
(س - ج) نه. من ايران را خيلى دوست دارم. من مى روم آنجا و سر مى زنم به مادرم و برمى گردم ولى انتخاب كردم كه اينجا باشم و كار كنم و زندگى كنم.
شما يك جورايى مسافر كوچولو بوديد. از يك سرزمين و سياره ديگر آمديد به جايى كه طور ديگرى بود. كتاب مسافر كوچولو را كى خوانديد؟
(س - ج) در همان دوران بچگى پدرم برايم تعريف كرد.
خوش به حال شما كه همه چيز را پدرتان برايتان تعريف كرد.
(س - ج) البته بعدش كه مى توانستم بخوانم. همه اينها را خواندم ولى قبل از آن پدرم برايم تعريف كرده بود.
من مى دانم كه آقاى جوزانى قبل از آنكه بروند آمريكا براى ادامه تحصيل يك سرى آرمانهاى اجتماعى داشتند و دارند. رسالتى كه كتابش را هم نوشته اند وبعداً شده ايم يك ميدان در ايران. آيا شما هم اين رسالت و تعهد اجتماعى را در خودتان حس مى كنيد؟
(س - ج) آخر آنطور كه پدر بودند هميشه به من گفتند كه اينطورى نباش چون در نهايت هيچ اتفاقى نمى افتد و دوباره همان است. آدمها خيلى وقتها يك چيزهايى را در زندگى شان مى خواهند به دست مى آورند كه شايد تغيير به وجود مى آيد ولى در نهايت آنقدرها هم بهتر نمى شود.
(م - ج) وضعيت ما با نسل شما و سحر فرق مى كند. ما نسلى بوديم كه معتقد بوديم جهان عادلانه نيست به شكل موجود و بايد زير و رو بشود مشخص و معين. آنقدر شكل داشت اين موضوع براى ما و آنقدر اعتقاد در ما بود كه ما مى توانيم. من در سن بيست و هفت سالگى كه اوج تفكرم بود به سادگى فكر مى كردم كه مى توان جهان را به هم ريخت. با همه سلولهاى بدن و مغزم به اين مسأله معتقد بودم. اين تفكر يك تفكر انقلابى است. يك تفكر ريختن به هم است. ما فكر مى كرديم با به هم ريختن مى توان اين كار را انجام داد. چيزى كه به بچه هايم ياد دادم اين است كه با تداوم كار و انديشه است كه مى شود جامعه را اصلاح كرد. ما آن موقع فكر مى كرديم كه اگر برومند هستيم كه آتش را آورديم مردم از ما استقبال مى كنند كه برايتان آتش را آورديم غافل از آنكه اين آتش را نمى خواهند چون آن را نمى فهمند. خصيصه و ارزش آتش را نمى فهمند. بعد از اينكه انقلابى انجام شود بلافاصله بعد از آن از كره مريخ آدم وارد آن نمى كنند. اين آدمها با يك فرهنگى بزرگ شدند، براى يك دورانى زشتى هاى خودشان را كنار مى گذارند اما اين حرصى كه بشر وجود دارد؛ اين حرص وحشتناك براى نابود كردن وبهتر شدن وبهتر زيستن از ديگران به هر معنى و به هر قيمت، در فرهنگ ريشه دارد و دوباره رشد مى كند و ناگهان مثل ۱۹۸۴ جورج اورول يا مزرعه حيوانات مى بينيم كه خوكها و آدمها دارند با همديگر مشروب مى خورند. بايد با كار فرهنگى و با نور هنر، از خصيصه هاى مخرب بشر كم كرد و فتيله اش را كشيد پايين. اين شدنى است و اين تكامل است. نسلهايى طول خواهد كشيد تا انسانهايى وارستگى داشته باشند و با عمل و وارستگى خودشان نشان بدهند كه دروغ نمى گويند، نشان بدهند كه از استثمار ديگران نمى شود زندگى براى خود درست كرد، چون هميشه يك نفر گنده تر پيدا مى شود و تو را خواهد خورد. ما سعى كرديم در بچه هايمان اين نگرش را طور ديگرى پياده بكنيم و بگوييم كه امكان ندارد كه ما برويم يك جامعه را از رأس آن خلع بكنيم و بگوييم كه از فردا اين جامعه آنطور مى شود كه مى گوييم، نه اين شدنى نيست.
|
|
|
مى خواستم بگويم كه با عملكرد و كار تدريجى فرهنگى و هنرى مى توان يك جامعه را اصلاح كرد و ملت را.
اين صحبت هايى كه كرديد بخصوص بخش اول صحبت هاى شما نشان مى دهد كه با وجود گذشتن بيش از سى سال هنوز خيلى عوض نشده ايد. البته من اين را با مقايسه نمايشنامه «رسالت» كه سالها قبل نوشته ايد مى گويم. آنجا هم يك رسول هست كه مى خواهد رسالتى را عنوان كند و كشته مى شود بعد از مرگش اسطوره مى شود و بعد عاشق دوباره رسول مى شود و...
(م - ج) (مى خندد) چون متأسفانه جهان زياد تغييرى نكرده. يك چيز در وجود من هست كه تغيير نكرده. مهم نيست هر اتفاقى كه مى افتد مهم اين است كه آن عاشق هم رسول مى شود. همه زيبايى زندگى است كه اگر من دراز كشيده باشم اقلاً يك نفر بيايد و زير بغل من را بگيرد. اين كافى است. اين توان من بوده و به نظر من همين احساس ايجاد حركت مى ارزد. اين نظر من است و واقعاً دلم مى خواهد كه سحر هم اگر مى خواهد نظرش را در اين موارد بگويد صادقانه نظرش را بگويد.
پس آقاى جوزانى براى اينكه ببينيد سحر خانم احساس شما را درك كرده يا نه و آيا به آن چيزى كه مى خواستيد رسيده است يا و كلاً نظرش در اين موارد كه گفتيد چيست، همين الآن خودتان يك سؤال از ايشان بپرسيد.
(آقاى جوزانى دارد از سحر خانم جوزانى مى پرسد) واقعاً تو چه فكر مى كنى نسبت به كارى كه انجام مى دهى و نسبت به جامعه. آيا دلت مى خواهد تغييرش بدهى؟ و آيا جهان به شكل امروزى دلخواه تو هست؟ فكر مى كنى چگونه مى توان تغيير داد اين جهان را؟
شما با هم مصاحبه كنيد و من هم با خيال راحت نشسته ام و گوش مى كنم(راحت شدم از پرسيدن) (خنده)
(س - ج) من دنيا را اينطورى كه هست دوست ندارم. هميشه جنگ است. اين دنيا فكر نمى كنم دنياى دلخواه هيچ كس باشد مگر كسانى كه به نفع شان است و براى مدتى به ثروت و قدرت مى رسند. من اين دنيا را به اين شكل دوست ندارم ولى فكر هم نمى كنم كه تغيير دادن آن به اين آسانى باشد. هميشه فكر مى كنم كه يك عده كشته مى شوند، يك عده با همه وجودشان يك چيزى را مى خواهند وبعد همانها كه بيشتر از همه زحمت كشيدند، بيشتر از همه هم ضربه مى بينند و در نهايت به يك شكل ديگر دوباره همه چيز برمى گردد سر جاى اول خودش. اين حسى است كه من هميشه داشتم. ولى مى شود، مى شود با هنر آن را به مردم فهماند. هر كس هر طورى كه مى تواند، با نوشته با فيلم با بازى ، با موسيقى حتى و با هر هنرى مى توان اين چيزها را به مردم ياد داد.
همه را گفتيد و يك چيز را نگفتيد. با مصاحبه كردن نمى شود؟
(س - ج) چرا (مى خندد) مصاحبه كردن هم يك هنر است.
خانم جوزانى. آقاى جوزانى كه داشت صحبت مى كرد، در يك جا از «ارزش آتش» صحبت كرد و اينكه مردم شايد ارزش آتش را ندانند. شما چطور؟ شما ارزش آتش را مى فهميد؟
(س - ج) من سعى كردم بفهمم.
نزديك عيد هم هست و الآن چقدر خوب است كه همين بحث آتش را ادامه بدهيم چرا كه نزديك شدن عيد و چهارشنبه سورى و باقى سنت ها ما را به ياد آتش مى اندازد. فكر مى كنيد آتش در فرهنگ ايرانى چه جايگاهى دارد؟ آيا برايتان مهم است كه از روى آتش بپريد.
(س - ج) (الآن كه جواب سؤال را مى خوانيد متوجه مى شويد كه خانم جوزانى جواب اين سؤال را نمى دهد و سؤال قبلى را پاسخ مى دهد. علت آن وقفه اى بود كه مصاحبه به وجود آمد و حتى من هم يادم رفته بود كه چه پرسيدم. به هر حال مهم اين است كه خانم جوزانى حرفهاى مهمى زدند) من فكر مى كنم كه تفاوت زيادى بين نسل پدرم و نسل ما وجود دارد. آن نسل، نسلى بود كه مى خواست بجنگد و به هر ترتيب كه هست يك تغيير به وجود آورد اما فكر نمى كنم كه نسل الآن اين مسأله توى كارش باشد. الآن آدمها يك جور ديگرى هستند. الآن اقلاً خودم فكر مى كنم كه از يك راههاى ديگرى مى توان جهان را اصلاح كرد نه از راه جنگيدن. الآن مى توانى جهان را با يك نوشته به هم بريزى. الآن مى توانى با روشهاى ديگر ذهن مردم را بيدار كرد وروى آنها تأثير گذاشت. (بعد از اتمام اين صحبتها خانم جوزانى به من نگاه مى كند. به حالتى كه انگار از جوابى كه داده است راضى نيست بنا بر اين مجبور هستم كه توضيح دهم)
ببينيد خانم جوزانى. من اينجا فقط مى پرسم و معلوم نيست كه اگر بخواهم جواب بدهم بتوانم. بنابراين اجازه مى خواهم همين سؤال را از آقاى جوزانى بپرسم و ما دونفر هم بنشينيم و گوش كنيم تا ياد بگيريم. آقاى جوزانى بفرماييد.
(م - ج) به نظر من همه نسلها از ابتدا تا امروز خواهان تغيير هستند. خواهان بهتر شدن زندگى و آرامش هستند. خواهان ظلم كمتر و عدالت بيشتر هستند. اينها خصيصه هاى الهى و خصيصه هاى نور است. اينها ايده آل هاى بشر است. تغييرى كه وجود دارد در روش انجام اين مسأله است، در نفى اين مسأله نيست. اصولاً شما راجع به نسلها، با تاريخ بايد قضاوت بكنيد. جهان به آن سو مى رفت، ما تنها نبوديم. هنوز پوستر چه گوارا در همه جاى دنيا هست. چند روز قبل تلويزيون داشت ايتاليا را نشان مى داد و برنامه راجع به اين خانم رپورترى بود كه كشته شد، مردم با پوستر چه گوارا آمده بودند بيرون. فقط در دوره ما و تا اوايل دهه هشتاد ميلادى اين حركتها گرمتر و منسجم تر بود وگرنه ايجاد سازمان، تشكيلات و تلاش براى آزادى از همان زمانى كه حكومت به وجود آمد در بشر موجود بود و هنوز هم موجود است. هنرمندان دسته اى هستند كه خواهان تغيير هستند و هميشه هم بودند. هميشه نفى كردند جامعه را. حتى وقتى به آنها گفتند مطرب (در همين جامعه ما ) با انجام آن به نوعى جامعه را نفى و نقد كردند.
هنرمندان يا روشنفكران؟
(م - ج ) روشنفكر الآن معنى سياسى پيدا كرده است . اگر تعريف روشنفكر را اين بگيريم كه شخص آگاهى كه از ميانگين جامعه آگاهى اش بيشتر است نقش روشنفكر مى تواند وارد حيطه هنر بشود و روشنفكر نباشد. شما اگر مى خواهيد اسمتان هنرمند باشد بايد داراى يك جهان بينى باشى و يك نگرش فلسفى به زندگى داشته باشى چه آگاهانه و چه ناخودآگاه. هنرمند معمولاًطورى زندگى مى كند كه با شيوه معمول در جامعه متفاوت است. شما ريسك مى كنيد ، شما زندگى فقيرانه تر را مى پذيرى.
خلاصه اينكه در هر دوره اى نسل هاى موجود مى آيند كه براى ايجاد تغيير تلاش مى كنند. هر نسلى ممكن است موقعيت ويژه اى برايش به وجود بيايد و از اين موقعيت ويژه استفاده كند. زمان ما زمان تحرك، سازماندهى و حركت بود. نه در ايران ، از آمريكاى لاتين بگيريد از چين بگيريد،كره و كوبا و همه جا. ايران يك شرايط ويژه هم داشت كه مذهب هم دارد جريان شد كه خودش يك بحث مجزا دارد. متأسفانه بعضى وقتها يك اشتباهاتى به وجود مى آيد نسل ها مى گويند ما اين طور فكر نمى كرديم خب براى اينكه شما اينطورى زندگى نكرديد. من آن طورى زندگى كردم كه آن طورى فكر مى كردم. من خودم فيلمبردارى كردم از پشت لب جوان هفده ساله اى كه هنوز سبيلش در نيامده بود اما به خاطرخواندن يك كتاب هفده جاى باسنش را با سيگار سوزانده بودند و كرم گذاشته بود، اين آدم راه ديگر به جز اسلحه به دست گرفتن برايش باقى نمى ماند. شما تجربه نكرديد پس طورى ديگر فكر مى كنيد الآن طور ديگرى مى بينيد پس قطعاً حركت تان طورى ديگر هست. هركسى به فراخور خودش قدمش را بر مى دارد.
من احساس مى كنم نسلى كه الآن هست مثل آن موقع پدر و اينها نيست. البته من خيلى به پدرم و آن نسل افتخار مى كنم و شايد خيلى وقتها دوست داشتم كه كاش مثل پدر فكر مى كردم. وقتى بچه بودم پدر داستان ماهى سياه كوچولو را برايم خواند و من واقعاً دلم مى خواست كه مثل ماهى سياه كوچولو باشم. دلم مى خواست بروم و ببينم حتى به قيمت اينكه بميرم. اين تفكر در من بود منتها الآن اين طور فكر نمى كنم و اين را در نسل خودم نمى بينم.
صحبت هاى خيلى خوبى كرديد اما يادآورى مى كنم كه قرار بود در باره نقش آتش در مناسبات اجتماعى و فرهنگى ايرانيان صحبت كنيد و بحث ما تقريباً به حاشيه كشيده شد هرچند چيزى از ماهيت قضيه عوض نكرد. به هرحال عيد است و كشف آتش و...
(م - ج ) شگفتى انسان در مقابل آتش طبيعى است چون ناگهان شيوه زندگى انسان را تغيير داد. قطعاً آتش اولين بار در اين طرف دنيا كشف شده به خاطر معادن زيرزمينى موجود. خيلى از اين سفره هاى نفتى كه وجود دارد مى توانست آتش گرفته باشد. ماركوپولو در خاطراتش مى گويد كه جاهايى بود كه از آن آتش برمى خاست. كشف آتش چون زندگى انسانى را در تمامى ملل دنيا تغيير داد بنابراين همه فرهنگها نسبت به آن ديد مثبت دارند. يكى از عناصر چهارگانه است كه مى گويند حيات را تشكيل مى دهد. ويژگى خاصى كه در ايران داشته اين بوده كه نمود پاك كنندگى بوده. در خاطرات ماركوپولو هم هست، البته متأسفم كه از خارجيها مثال مى زنم . در اين خاطرات هست و همچنين خاطرات ابن بطوطه كه از آتش چگونه استفاده هاى خاصى مى كردند. حتى يك سرى آيين مذهبى در اين مورد وجود داشته . البته در افكار هندى و اروپايى و اينها هم موجود است. در ايران اينكه از لحاظ افسانه و اسطوره پردازى برايش تاريخ معينى تعيين كرده اند كه جمشيد تيرى را براى شكار آهويى مى اندازد و از آن جرقه اى برمى خيزد و بوته اى آتش مى گيرد و آن را جشن مى گيرند، به نظر من از تيزهوشى مردم است كه آن به سنت درمى آيدو به واسطه آن جشن مى گيرد. مردم معمولاً وقتى مبدأ چيزى را مى بينند احساس آرامش مى كنند. اينها از تيزهوشى مردم است و بهانه هايى است براى جشن گرفتن و اين خيلى زيباست و براى من هم خيلى زيباست به شرطى كه با آن خطرناك برخورد نكنند (مى خندد).
گفتيد ماركوپولو و من به خاطرم آمد كه شما خودتان هم يك جورايى ماركوپولو بوديد. وقتى بچه بوديد آمديد تهران با آن داستان جالب و ترس از گم شدن در شلوغى تهران و بعد رفتيد آمريكا براى ادامه تحصيل و لابد ترس از گم شدن در آن فضا و بعد هم كه برگشتيد به ايران. البته اين دفعه ديگر ترس از گم شدن نداشتيد چون داشتيد برمى گشتيد به وطن و البته سحرخانم اين بار همراهتان بود كه ممكن بود اينجا گم شود (خنده)...
(م - ج ) در سفر احساس خوبى وجود دارد . سفر اولش ترسناك است. وقتى كسى در كودكى مجبور به سفر و تغيير مكان باشد آدم خوشبختى است براى اينكه در سفر است كه آدم رشد مى كند و بزرگ مى شود. وقتى كه زياد سفر مى كنيم جهان را جاى كوچكى مى بينيم. مى بينيم كه جايى نيست كه در آن گم شويم . هرجا كه برويم زمين خداست و آسمان،فرقى هم نمى كند. همه جا آدم هست.
خانم جوزانى شما هم همين حس را داريد؟
(س - ج ) بله . من هم همين حس را دارم چون وقتى از توى هواپيما پايين را نگاه مى كنيم مى بينيم كه چقدر كوچك است و اينكه خيلى راحت سوار هواپيما مى شوى و چندساعت بعد يك جاى ديگر دنيا هستى.
(م - ج ) زيبايى اش هم اين است كه آدم ها همان آدمها هستند. البته زبانشان مقدارى متفاوت است اما دوستى هايشان ، حسادت هايشان ، وفادارى هايشان ، بى وفايى هايشان و... آدم ، آدم است ، فقط با صداهاى متفاوتى با هم حرف مى زنند و ممكن است آيين هاى كمى متفاوت با يكديگر داشته باشند. همه آدم هستند و فرقى ندارند فقط تو بزرگ مى شوى و احساس مى كنى كه مى توان با اينها رابطه برقرار كرد.
شما مى گوييد كه ناسيوناليست نيستيد ولى كمى كه دقت كنيم مى بينيم كه هستيد. زمين وخاك چه جايگاهى در ذهنيت و جهان بينى شما دارد؟
( م - ج ) اولين الهام بخش شما چيست؟ فرهنگ تو ، وطن تو و خاك توست. آخرين جايى هم تركش مى كنى همانجاست. به قول آن نفر معروف هم آخرين پيام توست و هم اولين الهامت. اين خصيصه اى كه در شما مى تند وطن است. من عاشقانه اينجا را دوست دارم. حتى اگر دو هفته از ايران دور باشم قطعاً دلم مى گيرد. به اين دليل تمام تمركز فكرى و كارى من اين است كه خدا وقتى ما را آفريده اينجا را به ما نشان داده و گفته كه برويد درستش كنيد. اگر خراب است بى عرضگى و ناتوانى ماست. از خارج نيامدند كه خرابش كنند. من به اين چيزها معتقد نيستم . اين ما هستيم كه اين توانايى را كسب نكرديم. من عاشقانه ايران را دوست دارم . اسم ايران برايم زندگى است و همه چيز آن برايم خاطره است اما اين به معنى ناسيونال شووينيستى آن نيست چون خطرناك است. قومى گرايى و ناسيوناليسم به نوعى خطرناك است . من چنين افكارى ندارم كه ما برتر از ملل جهان هستيم اما عاشقانه كشورم را دوست دارم و معتقدم كه ما به دنيا تفكر داديم. ما دنگ مان را از لحاظ انديشه و فرهنگ سازى به ملل دنيا داديم. ما فرهنگ ساختيم. اينها چيزهايى است كه مى شود به آن باليد. ما انسانهاى بزرگى را در علوم مختلف به دنياتقديم كرده ايم.
خانم جوزانى. يك آدم درسته دارد اينجورى فكر مى كند. كسى كه به صورت كامكل ايرانى است از پدر و مادر و آبا و اجداد. شما با توجه به اينكه مادرتان آمريكايى است احساس نمى كنيد كه نصفه هستيد؟
(س - ج ) نه. من وقتى كه آمدم ايران خيلى كوچك بودم و خيلى زود زبان را ياد گرفتم و خيلى زود با اين فرهنگ عجين شدم و خوشم آمد اما آنجا را هم دوست دارم. مادرم آنجاست . وقتى هم كه مى روم آنجا خيلى چيزهاى خوب ياد مى گيرم.
ما همه مى گوييم زبان مادرى. اينكه زبان فارسى زبان مادرى ات نيست ، برايت دوگانگى به وجود نمى آورد؟
(س - ج ) نه . فقط خيلى خوشحال هستم كه دو تا زبان را مى دانم. البته خيلى وقتها. احساس مى كنم كه فارسى را خيلى بهتر مى دانم با وجود آنكه اول انگليسى را ياد گرفتم و صحبت كردم چون وقتى كه آمدم اينجا همه با من فارسى حرف مى زدند به جز پدرم كه هنوز هم با من انگليسى حرف مى زند. من خيلى زود با شعرهاى حافظ عجين شدم . از دوم و سوم دبستان حافظ مى خواندم، فروغ مى خواندم، شاملو مى خواندم. من هميشه احساس مى كنم كه ايرانى هستم. البته يك طرف من آمريكايى هست ولى من بيشتر احساس مى كنم كه ايرانى هستم.
من از يك جاى سريال نقطه چين خيلى خوشم مى آمد و آنجا هم جايى بود كه شما عصبانى مى شديد و در آن حالت لرى حرف مى زديد...
(س - ج ) بله . مادربزرگ من لهجه كامل لرى دارد و من از بچگى از ايشان ياد گرفتم.
آخر شما لرى را خيلى تخصصى حرف مى زديد (آقاى جوزانى تكميل مى كند و مى گويد كه از آنجايى ها بهتر حرف مى زند).
(س - ج ) من همه اصطلاحات آن را مى دانم چون وقتى كه آمدم اينجا بيشتر با مادربزرگم سر وكار داشتم و مادربزرگم هم لهجه دارد. من حتى وقتى شروع كردم به شمردن مى گفتم يك ، دو ، سه ... (به لهجه لرى مى گويد)
اينكه در حالت عصبانيت لرى حرف مى زديد خيلى جالب بود. اين لرى حرف زدن در حالت عصبانيت يك طورى بازگشت به اصل است. آيا اين حرف درست است يا نه؟
( س - ج ) بله ، درست است.
مى گويند دختر خيلى شيرين است . سحرخانم، شما كى براى اولين بار متوجه شديد كه اگر پسر بوديد پدر اين قدر با شما صميمى نبود و اينكه دختر هستيد خيلى شيرين تر هستيد؟
(س - ج ) اين را نمى دانم ولى هميشه احساس كرده ام كه پدرم خيلى دوستم دارد. اين احساس را هميشه داشته ام. پدرم خيلى برايم وقت مى گذاشت و اين را من خيلى كمتر در بعضى پدرها مى بينم. من خودم روانشناسى كودك خوانده ام و بعداً ديدم كه چقدر از كارهايى كه پدر مى كرد چقدر درست بود. تازه در دانشگاه بيشتر فهميدم كه چقدر كارهاى پدر درست و اصولى بود. نه اينكه پدرهاى ديگرى اينطور نيستند اما پدر من بيشتر اينطورى بود. من پنج شش سالم بود و دوست داشتم بروم پاريس و پدر پنجشنبه ها مرا مى برد پارك ساعى و مى گفت اينجا پاريس است. آنقدر با تخيل و قشنگ برايم مى گفت كه من واقعاً فكر مى كردم پاريس است و مى گفت حالا بگرد گربه هاى اشرافى را پيدا كن...
( م - ج) بعداً كه بردمت پاريس...
( س - ج) بله. داستانهايى هم كه تعريف مى كرد جالب بود. از يك جاهايى صحبت مى كرد كه من فكر مى كردم كه لابد قصر است ولى بعداً كه رفتم ديدم اينطور نيست.
الآن احساس نمى كنيد كه گولتان مى زد؟
(س - ج) نه. احساس مى كنم كه حس خوبى به من مى داد.
شايد اگر براى ما از كاه كوه درست نمى كرد برمى گشتيد پيش مادرتان...
(س - ج) نه فكر نمى كنم چون من هميشه جفت شان را دوست داشته ام. ولى هيچ وقت فكر نمى كنم كه برمى گشتم.
آيا هيچ وقت از اين احساسى كه پدرتان نسبت به شما دارد سوءاستفاده نمى كرديد؟
(س - ج) همين جاست. از خودشان بپرسيد.
آقاى جوزانى شما بگوييد.
(م - ج) نه. سحر واقعاً يكى از نعمت هاى بزرگى بود كه خداوند به من عطا كرد. قطعاً من مى دانم كه اگر اين دختر را نداشتم زندگيم شكل ديگرى پيدا مى كرد. سحر ايده آل من است از يك دختركه داشته باشم. من واقعاً هميشه آرزويم بوده كه يك چنين دخترى داشته باشم و تصور اينكه آدم چقدر ممكن است دخترش را دوست داشته باشد، من از آن بيشتر دوست دارم. رضايتى كه من از او دارم، عملكردش، صادقانه برخورد كردنش، دروغ نگفتنش و كلاً همه چيزش را دوست دارم. ممكن است بعضى وقتها كمى ازش ناراحت باشم ولى اعتماد وحشتناكى نسبت به او دارم و آرزويم اين است كه هرگز اين اعتماد شكسته نشود. آنقدر به او اعتماد دارم كه فكر نمى كنم اين اعتماد را به خودم داشته باشم.
فكر مى كنم با توجه به شرايط خاصى كه جامعه ما دارد بزرگ كردن دختر خيلى مشكل است. پدر مى گويد كه به شما اعتماد دارد ولى به جامعه كه اينقدر اعتماد ندارد. به عنوان يك دختر خوب چه اندازه نگرانى هاى پدر را احساس مى كنيد و به آن واقف هستيد؟
(س - ج) بله. بعضى اوقات وقتى من مى روم بيرون پدرم واقعاً نگران مى شود و هى به موبايلم زنگ مى زند كه كجا هستم. نگران است كه نكند تصادف كنم يا بدزدنم. اما به نظر من آدم بايد در جامعه زندگى كند و برود و بيايد منتها مواظب خودش باشد.
با توجه به اينكه خيلى وقت است كه دختر هستيد، تصور و تعريف تان از يك دختر خوب چيست؟ آقاى جوزانى كه مى گويد دختر ايده آل از لحاظ ايشان شماهستيد...
(س - ج) پدر من است (مى خندد).
يعنى مى گوييد كه پارتى بازى مى كند؟
(س - ج) نه خب حتماً از نظرش اينجورى است. به نظر من هركسى اگر كارهايى راكه دوست دارد در حد خودش انجام دهد و تلاش كند كه پيشرفت كند و سعى كند كه آرامش داشته باشد آدم ايده آلى است.
تمام، آدم ايده آل راگفتيد، دختر ايده آل را نگفتيد...
(س - ج) فرق نمى كند. دختر يا پسر.
من به عنوان يك مرد اعتراف مى كنم كه جامعه ما مقدارى مردانه است...
(م - ج) من سعى كردم كه اين حس را به او ندهم. حالا نمى دانم كه خودش چطورى حس كرده ولى من سعى كردم به او بگويم كه مطمئناً تو بهتر از خيلى از مردها هستى و اصلاً اينطورى نيست كه مردها بهتر باشند و اين تو هستى كه بايد ثابت كنى از خيلى از مردها بهتر هستى. بعضى از مردها هم ممكن است از زنها بهتر باشند. من سعى كردم اين حس را در او به وجود بياورم حالا چقدر موفق بودم را از خودشان بپرسيد.
حتماً موفق بوديد كه اينقدر ازشان راضى هستيد. در بين كاراكترهاى زن كه وجوددارند در تاريخ شما از كدام كاراكتر خوشتان مى آيد؟
(س - ج) من اوريانافالاچى را خيلى وقتها خيلى دوست داشتم. جودى فاستر را در بين بازيگران زن خيلى دوست دارم و احساس مى كنم كه يك خانم باشخصيت وهنرمند است. شعرهاى فروغ فرخزاد را خيلى دوست دارم.
آقاى جوزانى تصور شما از يك دختر خوب چيست؟
(م - ج) يك دختر خوب آن است كه تصور نكند كه از مرد ضعيف تر است و از آن طرف هم فكر نكند كه برتر از مرد است. باور كندكه يك انسان است. در زندگى ديگران تأثيرگذار باشد وبا همه توانش بتواند استعدادهاى خودش را شكوفا كند و با اعتماد به نفس حركت كند. دروغ نگويد. بدترين شكل يك زن، يك زن دروغگوست و كلاً يك انسان دروغگو. براى اينكه همه اعتمادها را سلب مى كند. دروغگويى به معناى ريزه كاريهاى زندگى نيست بلكه به معناى عام قضيه است. من احساس مى كنم كه دخترم نه اينكه با همه توانش حركت كرده باشد ولى در شرايط كنونى دارد تلاشش را مى كند و از اينكه اين احساس اعتماد را در من به وجود آورده خيلى خوشحال هستم. خيلى دلم مى خواهد كه هرچه زودتر ببينم كه آنطورى كه دلش مى خواهد فيلمهايش را بسازد، نوشته هايش را چاپ بكند و كار بكند، آدم سازنده اى باشد و در محيط پيرامون خودش تأثيرگذار باشد.
آيا هنوز هم دوست داريد كه پدر برايتان قصه بگويد؟
(س - ج) بله.
مى گويد؟
(س - ج) مى گويد ولى كمتر.
الآن كه ديگر برايتان قصه هاى رؤيايى نمى گويد؟
(م - ج) اين قصه ها رؤيايى نبود. آدم وقتى خودش را بشناسد همه هستى را به حركت درمى آورد. خدا در قرآن مى فرمايد كه خداوند از روح خودش در انسان دميد. در انجيل هم آمده است كه خداوند انسانى را شبيه خودش ساخت. انسانى را كه خودش را بشناسد تكه اى از خداوند در او متجلى مى شود. مى شود منطق الطير عطار، مى شود حركت، مى شود زندگى.
دلتان نمى خواست پدرتان به جاى اينكه يك فيلمساز باشد يك آدم خيلى پولدار باشد؟
(س - ج) من پدرم را همينطور كه هست دوست دارم.
تعريف تان از عشق چيه؟
(س - ج) عشق را نمى شود تعريف كرد. عشق را بايد حس كرد.
اگر يك روزى عاشق بشويد و بخواهيد ازدواج كنيد فكر نمى كنيد پدرتان ناراحت مى شود؟
(س - ج) احساس مى كنم خيلى هم خوشحال مى شود چون پدرم هميشه گفته است كه دوست دارد من با عشق ازدواج كنم.
(م - ج) بله. راست مى گويد.
يك آرزو بكنيد.
(فكر مى كند)
يكى از آرزوهايتان را گفته ايد، من يادم هست ولى شما يادتان رفته. گفته بوديد كه دلتان مى خواهد جنگى نباشد. حالا بايد يكى ديگر بگوييد چون اين را من به شما تقلب رسانده ام...
(س - ج) دلم مى خواهد يك فيلم خوب بسازم.
بعد از آن لابد آرزويتان عوض مى شود
(س - ج) نمى دانم. شايد. فعلاً...
