اسدالله امرايى - پيمان اسماعيلى
سوزانا آرونداتى روى در بيست و چهارم نوامبر سال ۱۹۶۱ از مادرى مسيحى و پدرى هندو متولد شد. ازدواج غير متعارف والدين روى ديرى نپاييد و به سرعت به جدايى انجاميد. روى تا سن ۱۶ سالگى در شهر آيمانام به همراه مادرش زندگى كرد و سپس براى تحصيل در يك مدرسه شبانه روزى به دهلى نو رفت. زندگى در دهلى تجربه ساده اى براى يك دختر نوجوان شانزده ساله نبود. او مجبور شد كه در كلبه اى كوچك با سقفى حلبى زندگى كند و زندگيش را از راه جمع كردن و فروختن شيشه هاى خالى نوشابه بگذراند. عاقبت روى در مدرسه معمارى دهلى پذيرفته شد و در رشته معمارى به تحصيل پرداخت. روى در طى زندگيش كارهاى مختلفى را تجربه كرده است. مدتى به عنوان يك معمار، مدتى به عنوان مدرس آيروبيك و مدتى هم به عنوان نويسنده فيلمنامه هاى تلويزيونى و سينمايى روزگار گذرانده. روى حتى تجربه بازى در يك فيلم سينمايى را دارد.
خداى چيزهاى كوچك اولين رمان آرونداتى روى و يكى از ستايش شده ترين آثار داستانى ادبيات هند است. اين رمان كه به زبان انگليسى نوشته شده موفق شد جايزه معتبر بوكر را در سال ۱۹۹۷ به خود اختصاص دهد. لحن صحبت روى در طول مصاحبه آرام و شمرده است. هنوز هم از بوكر بردن خداى چيزهاى كوچك خوشحال است و هربار كه به آن اشاره مى كنيم ريز مى خندد. با روى درباره چيزهاى زيادى حرف مى زنيم. درباره هند، كرالا، ادبيات زنان، زبان، جوايز ادبى و خيلى چيزهاى ديگر. سوزانا آرونداتى روى ۴۳ ساله نمونه نسل جديدى از نويسندگان هندى تبار است كه تأثيرات مهمى بر روى ادبيات معاصر جهان داشته اند. نويسندگانى مانند آنيتا دساى، بهاراتى موخرجى، وى اس نايپول و يا جامپا ليرى. ولى از بين همه اينها روى تنها نويسنده اى است كه در هند باقى مانده و در هند مى نويسد.
گروه فرهنگ و هنر
* سلام خانم روى. مطابق قرارى كه داشتيم از تهران تماس مى گيريم. براى مصاحبه اى كه در روزنامه ايران چاپ خواهد شد.
- بله. بفرماييد.
* خانم روى، آيا مى دانيد كه كتاب شما در ايران با سه ترجمه مختلف چاپ شده و يكى از همين ترجمه ها هم به چاپ دوم رسيده؟ ترجمه خانم گيتا گركانى. هرچند كه ناشر چاپ دوم آن كتاب با ناشر چاپ اول فرق دارد.
- راستى؟ فوق العاده است.
* سه مترجم مختلف اين كتاب را ترجمه كرده اند كه دست بر قضا هر سه نفر خانم هستند.
- فكر مى كنيد امكانش باشد كه يك نسخه از آنها را براى من بفرستيد؟
* سعى خودمان را مى كنيم. البته مى دانيد كه ما تابع معاهده كپى رايت نيستيم.
- از اين نظر هيچ مشكلى نيست. آدرسم را مى دهم تا بتوانيد آنها را برايم بفرستيد.
* خب... ما مايليم سؤالاتى را از شما بپرسيم. سؤالاتى كه شايد پرسشهاى خوانندگان ما هم باشد ؛ والبته خوانندگان شما. چيزهايى كه آنها خودشان فرصت طرح كردنش را نداشته اند. خانم روى... اولين كتاب شما برنده جايزه بوكر شده است. كتابى كه در واقع اولين كار ادبيتان است. از طرفى شما در رشته معمارى تحصيل كرده ايد. معمارى چه تأثيرى در خلق رمان خداى چيزهاى كوچك داشته است؟مى توان چنين فرض كرد كه روابط غير خطى و هندسه فضايى استفاده شده در ساختار روايت نشان دهنده تأثيرات اين رشته بر فضاى ذهنى شماست. خود شما چه رابطه اى در اين بين مى بينيد؟ چه عواملى در اين بين باعث شده اند كه يك معمار رمانى بنويسد و در اولين گام جايزه بسيار معتبرى را به خود اختصاص دهد؟
- من علتش را نمى دانم. ببينيد در موسيقى، ادبيات و به طور كلى هنر خيلى نمى شود به دنبال استدلالات منطقى و يا علمى گشت. بعضى از چيزها به همان شكل و فرمى كه بايد متجلى شوند، تجلى پيدا مى كنند. آموختن معمارى واقعاً به من در ساختار بخشى به رمان خداى چيزهاى كوچك كمك كرد. در ساختاربخشى به روايت. چون كه براى من ساختار، زبان و روايت اهميتى يكسان دارند. ولى موفقيت كارى كه از قبل به آن فكر نشده، يك چيز كاملاً تصادفى است. چيزى كه براى من اهميت داشت خود هنر بود و موفق شدن و يا نشدن اثر واقعاً در اختيار من نبود.
* البته موفقيتى دراين بين بوده. خداى چيزهاى كوچك در سال ۱۹۹۷ منتشر شد و جايزه بوكر را برد.
- بله. همين طور است.
* خب... حتماً علتى داشته كه به چنين موفقيتى رسيده. به عنوان مثال هنر روايت شما. البته اين حرفها براى اين نيست كه شما را تحت تأثير قرار دهيم. چون كه واقعاً به چنين چيزى نياز نداريد.
- بله. شايد چيزى بوده.
* ماجراى رمان شما در روستايى كوچك مى گذرد. در بخشى از كشور شما به نام كرالا. همان جايى كه خود شما هم بزرگ شده ايد. درباره وضعيت اين روستا برايمان بگوييد. روستايى كه به خلق چنين رمانى كمك كرده است.
- من دوست ندارم كه فقط به اين بخش خاص از كشور هند فكر كنم. كشور من تركيب شگفت انگيزى از انواع مذاهب، تاريخها و سنتها است. و البته همه انواع مدرنيته. ما در اينجا هندوئيسم، اسلام و مسيحيت را داريم. ما اولين دولت كمونيستى اى در جهان را داشته ايم كه به شكلى دموكراتيك به قدرت رسيده است. البته يك سيستم بسيار سنتى كاست هم هست اما در كنار آن تأثير كمونيسم را هم مى بينيم. من فكر مى كنم كه اين جنبه هاى پيچيده حتى در كوچكترين بخشهاى زندگى روزمره هم وجود دارند. حتى در روستاهاى خيلى كوچك. اين چيزها نيروى بسيار زيادى را براى كار كردن در آدم ايجاد مى كنند. براى ايجاد يك پس زمينه. يك متن ناخالص. من فكر مى كنم كه اين جور پيچيدگى ها آزمايشگاه بسيار جالبى را براى ادبيات ايجاد كرده اند.
* شما اشاره كرديد كه دولتى ماركسيستى به شكلى دموكراتيك به قدرت رسيده است. همه مى دانند كه هند دموكراتيك ترين كشور جهان است. كشورى كه دموكراسى در همه اركان آن جاى گرفته. از بهترين و ساده ترين شكل تا پيچيده ترين اشكال آن. ولى به نظر نمى رسد كه شما از اين مسأله تأثير چندانى گرفته باشيد. شما در خانواده اى از سوريان مسيحى بزرگ شده ايد. در حقيقت شما تربيتى مسيحى داريد. به عبارتى شايد بشود گفت كه شما از چپها تأثير چندانى نگرفته ايد...
- نه. اين طور نيست كه من از اين چيزها تأثير نگرفته باشم. من عميقاً از چپها تأثير پذيرفته ام. اما چنين تأثيرى در انديشه من با پرسشگرى و نقد همراه بوده. پدر من اهل كرالا نبود و در واقع هندو به شمار مى آمد. مادرم مسيحى بود. من در فضاى عجيب و غريبى بزرگ شدم. جايى كه به هيچ چيز و يا هيچ جا تعلقى نداشت. شايد يك جاى ايده آل براى نويسنده اى كه بخواهد داستانش را بنويسد. اما مى دانيد كه در هند چپها -چه طرفداران چين و چه طرفداران روسيه - تأثيرات بسيار زيادى را بر روى همه گذاشته اند. نه فقط در كرالا بلكه در همه جا.
* عمدتاً همين طور است كه شما مى گوييد. اغلب نويسندگان بزرگ و مطرح دنيا تحت تأثير انديشه هاى چپ بوده اند و چپ گرايى تأثيرات بسيار زيادى بر روى آنها داشته است. به عنوان مثال مى توان به گابريل گارسيا ماركز اشاره كرد كه نويسنده اى چپ گراست. از طرفى همتاى پرويى ماركز يعنى ماريو بارگاس يوسا نويسنده اى راست گرا. اما درست به دليل راست گرا بودنش در حالى كه شايد حتى بهتر از ماركز هم بنويسد ولى از بخت و اقبال او برخوردار نيست. به نظر مى رسد كه شما هم چندان تحت تأثير انديشه هاى چپ نبوده ايد. لااقل در كتاب خداى چيزهاى كوچك...
- وقتى خداى چيزهاى كوچك چاپ شد خيلى ها از دست من عصبانى شدند. خيلى ها حتى كتاب را تكفير كردند. ببينيد چپ گرا بودن يك مسأله است و چشم بسته اطاعت كردن از احزاب سياسى يك چيز ديگر. به هر حال هر كسى در هر موقعيتى كه قرار داشته باشد بايد خودش نقاد چنين انديشه هايى در ذهنش باشد.
* شما در كرالا بزرگ شديد. جايى كه صحنه اتفاقات رمان خداى چيزهاى كوچك است. مى توانم از شما بخواهم كه از وضعيت زنان در كرالا و به طور كلى در هند برايمان بگوييد؟
- خب... فكر مى كنم كه بايد نكته اى را توضيح بدهم. همه زنها در اينجا در شرايط يكسانى قرار ندارند. مى توانم بگويم كه آنها همين حالا هم به طور همزمان در چندين قرن متفاوت زندگى مى كنند. شما اينجا زنانى را مى بينيد كه در قرون وسطى زندگى مى كنند و به همان شكل هم سركوب مى شوند و در عين حال با زنانى هم روبه رو مى شويد كه آزاد و قدرتمند هستند و به مدارج عالى هم مى رسند. تمام زنهايى كه من مى شناسم در چنين طيفى قرار مى گيرند. واقعاً عجيب است كه اين همه طيف را در يك فرهنگ و در يك زمان داشته باشيم.
* امروزه زنان نويسنده معروف زيادى در جهان وجود دارند. رشد نويسندگان زن در دهه هفتاد چشمگير شد و از دهه هشتاد به بعد ما با موجى از نويسندگان موفق زن روبرو شديم. اين روند را مقايسه كنيد با دهه هاى سى و چهل كه مردان حرف اول و آخر را در عرصه سياست و فرهنگ مى زدند. واقعاً چه اتفاقى افتاده است كه چنين خيزشى را شاهديم؟ خيزش زنان نويسنده كه بسيارى از آنها با مردان در اين عرصه برابرى مى كنند و حتى از آنها پيشى مى گيرند...
- فكر مى كنم ايجاد جنبشهاى فمينيستى در جهان يكى از دلايل اوليه اين موضوع باشد. جنبشهايى كه در عرصه هاى مختلف به دستاوردهاى زيادى نايل شده است. امروزه زنانى پيدا شده اند كه در عرصه هاى مختلف حرفى براى گفتن دارند. يك دليل ديگر اين است كه روند چاپ و نشر تغيير كرده و به طور كلى كتابهاى بيشترى به چاپ مى رسند. ادبيات به كالايى تبديل شده كه ديگر بازار خودش را دارد. كالايى قابل خريد و فروش. البته اين مسأله هم جنبه مثبت دارد و هم جنبه منفى. كتابهاى زيادى منتشر مى شود كه زنان يا مردان آنها را مى نويسند. صدها، صدها و صدها هزار كتاب منتشر مى شود. اين روند يك چرخه ماشينى است. مى دانيد... يك چرخه ماشينى. اما زنان نويسنده واقعى يعنى آنهايى كه ادبيات را جدى مى گيرند نتيجه سالها تلاش و مبارزه زنان در طول تاريخ هستند. نتيجه مبارزه آنهايى كه براى به دست آوردن جايى در زندگى و براى گفتن حرفهايشان تلاش كردند.
* به نظر شما صداى زنان امروز از زير آوار قرنها فشار و سركوب درآمده است و ما حالا شاهد شنيدن صداى زنان در جايگاه همسر، مادر، خواهر، دختر، دوست و غيره هستيم...؟
- اين مسأله بخشى از هستى روشنفكرانه و مشاهده گر ما است. ما نمى توانيم به ادبيات فكر كنيم بدون اينكه به زن، همسر، پدر و يا... فكر كنيم. ما وقتى به ادبيات نگاه مى كنيم ومردان اديب را مى بينيم به آنها به عنوان شوهر، پدر و يا برادر نگاه نمى كنيم. آدمهايى هستند كه فارغ از جنسيتشان در ادبيات، سياست و يا قدرت حرفى براى گفتن دارند. اين مسأله در مورد زنان هم صادق است. من مخالف اين نوع نگاه جنسيتى به نوشته هاى زنان هستم و البته داستانسرايى كردن درباره مادر، همسر، دختر و از اين جور چيزها. چيزى كه مهم است نگاه متفاوت داشتن به چيزهاست. نگاهى جادويى و چيزى كه تا به حال مطرح نبوده. اصلاً نيازى نيست كه اين چيزها را با اين جور دسته بندى ها محدود كنيم. اين مسأله مثل جدا كردن نوشته هاى زنان و گذاشتن آنها در گوشه يك قفسه است.
* خب شما نصايح مادرتان را داشتيد...
- البته خيلى هم به حرفهاى مادرم گوش نمى كردم. گاهى وقتها هم كار خودم را مى كردم. البته حرف اصلى اين بود كه از نظر مالى استقلال داشته باشم تا نيازى نداشته باشم كه به كسى محتاج باشم و يا از كسى چيزى بخواهم. اين قضيه براى من خيلى مهم بود. منظورم اين است كه در آن اوضاع شلوغ پلوغ زندگى مستقل داشتن برايم خيلى مهم بود. حتى امروزه هم با وجود همه اين امكانات باز هم گاهى اوقات براى مستقل بودن تحت فشار زيادى قرار مى گيرم. اينجا اگر شغلى داشته باشيد نبايد آن را از دست بدهيد. حقيقت همين است.
* گروهى معتقدند كه رمان شما به نوعى رمان خود زندگينامه اى و حديث نفس است. نظر خود شما چيست؟
- البته اين رمان تا حدود زيادى درباره محلى است كه آن را مى شناسم و در آن بزرگ شده ام. مثلاً مادر بزرگ خود من هم كارگاه ترشى سازى داشت. ولى اين رمان را نمى شود يك داستان خود زندگينامه اى دانست. من فقط در بخشهايى از آن از خودم هم روايت كرده ام.
* در رمان شما شخصيتهاى بسيار قدرتمندى وجود دارند. به عنوان مثال استا يكى از شخصيتهاى بسيار قدرتمند رمان شما است. حتى عده اى معتقدند كه استا روايتگر مستقيم انديشه هاى رمان نويس است. شخصيتى كه در كنار رودخانه اى قدم مى زند كه پر از مدفوع و پساب هاى جامعه صنعتى است. شايد حتى بشود استا را صداى مردانه رمان نويس دانست. صدايى با جنسيت مردانه...
- فكر نمى كنم كه با اطمينان بتوانم چنين اظهار نظرى بكنم. فكر مى كنم كه استا و راحيل هر كدام جنبه هايى از يك شخصيت واحد هستند. هر دوتايشان. در حقيقت همه شخصيتهاى اين رمان بخشهايى از خود من را روايت مى كنند. درك اين مسأله به ديدگاه خواننده بستگى دارد. اما احساس مى كنم كه همه شخصيتها بخشهايى از وجود خودم هستند. بنابراين واقعاً نمى دانم كه چه طور بايد به اين سؤال جواب دهم. من فكر مى كنم كه آدمهاى مختلف اين كتاب را مى خوانند و چيزهاى مختلفى از آن برداشت مى كنند.
* در واقع با درنظر گرفتن رويكردهاى ادبى نوين اين حرف شما مى شود نقد معطوف به ديدگاه خواننده.
- نه. من به عنوان يك نويسنده به اين بخش از قضيه آگاهى ندارم. يعنى وقتى مى نوشتم خيلى به اين مسائل فكر نمى كردم. شايد يكى از دلايلى كه اين كتاب به اين شكل گسترده خوانده شده است اين باشد كه هركسى بخشهايى از كودكى خودش را در آن مى بيند. هركسى در استونى، فرانسه و يا حتى در آمريكا. و يكى از دلايلى هم كه حاضر نشدم آن را به فيلم تبديل كنند همين مسأله بود. چون كه آنها توى يك فيلم هركارى كه خودشان دوست داشته باشند مى كنند. هركسى در حقيقت ضربه اى به اثر وارد مى كند و اين چيزى نيست كه من بخواهم.
* بحث رابطه نويسنده با سياست و پذيرفتن حمايتهاى مالى دولتى از مباحث امروز ما در ايران است. برخى از نويسنده ها حتى بورسيه ها و كمكهاى مالى دولتى را نافى استقلال خود مى دانند. نظر شما درباره چنين موضعى چيست؟ البته با توجه به اينكه خود شما در كشورتان چندين بار در اعتراضات عليه دولت شركت كرده ايد و حتى به زندان هم افتاده ايد.
- البته خيلى ها هم چنين وضعيتى ندارند و در بخشى از ساختار خود نظام مستقر شده اند. در بخشى از قدرت. شما به طور واضح مى توانيد اين جور آدمها را ببينيد. بازداشت شدن من به دليل اعتراضى بود كه به حكم دادگاه كرده بودم. حكمى درباره تأييد كوچ اجبارى پنج هزار نفر كه در محدوده يك سد زندگى مى كردند. به اين دليل عليه من اعلام جرم شده بود. دادگاه از من خواست كه حرف خودم را پس بگيرم و علناً عذرخواهى كنم و من هم حاضر نشدم اين كار را بكنم. آنها من را به يك روز زندان محكوم كردند كه حكم سنگينى نبود اما اخطار بسيار بزرگى براى آنهايى بود كه مى خواستند از دادگاه انتقاد كنند. چون همين قضيه ممكن بود كه براى آنها هم اتفاق بيفتد. اين جور چيزها از نظر مالى هم خيلى دردسر سازند چون كه هزينه هاى دادرسى و وكيل خيلى سنگين است. به هر حال حكمى كه براى من صادر شد يك روزه بود اما روند محاكمه يك سال طول كشيد.
* خود شما چقدر متحمل هزينه شديد؟ همين مسائل مربوط به هزينه هاى دادرسى و وكيل و غيره...
- در مورد من قضيه فرق مى كرد. چون قضيه سياسى بود وكلاى من به طور رايگان وكالت مى كردند.
* آيا برنده شديد؟ يعنى كوچ اجبارى صورت نگرفت؟
- به هر حال آن قانون هنوز سرجايش هست. كشمكشها باقى ماند.
* پديده نويسنده سياسى را چگونه مى بينيد؟
- من مقالات سياسى زيادى نوشته ام كه مى توانم آنها را براى شما هم بفرستم. فكر مى كنم ايرانى ها آن مقالات را خيلى بيشتر از خداى چيزهاى كوچك بپسندند.
* خوشحال مى شويم.
آيا حقيقت دارد كه شما در انتخابات اخير آمريكا از محافظه كارها حمايت كرده ايد؟
- از محافظه كارها حمايت كرده ام؟ از كجا همچين چيزى را شنيده ايد؟ من به شدت مخالف سياستهاى جورج بوش و محافظه كاران بوده و هستم. شاهدش هم مقالات متعددى است كه در كتاب سياست قدرت نوشته ام. كتاب را برايتان مى فرستم شايد امكان چاپش در ايران باشد. كپى رايت هم برايم مهم نيست.
* شما اين رمان را به زبان انگليسى نوشته ايد و اين زبان با ذهنيت هندى شما تركيب شده است. اين تركيب مطمئنا امكاناتى را در اختيار زبان انگليسى قرار مى دهد كه شايد يك نويسنده متولد شده در كشورهاى انگليسى زبان از آن بى بهره باشد. خود شما تأثيرات مؤلفه هاى فرهنگ هندى را در ساختار زبانتان چگونه ارزيابى مى كنيد. مؤلفه هايى مانند هندوئيسم، مسيحيت سوريه اى، انديشه هاى ماركسيستى، پس زمينه هاى هنرى، تاريخى و اسطوره اى. به عنوان مثال به بعضى از اين اسطوره ها به طور مستقيم در متن داستان اشاره مى شود. آيا در ساخت رمان از اين مؤلفه ها استفاده آگاهانه اى شده است؟ چقدر به اساطير هندى انديشيده ايد؟
- ببينيد ما در درون همه اين چيزها بزرگ شده ايم. تمام اين چيزها بخشهايى از خود ما هستند. چيزهايى هستند كه به ما مى گويند چگونه ببينيد و يا اينكه يك داستان چه طور بايد گفته شود. اينها از هم جداشدنى نيستند. از سوى ديگر اين طور نبوده كه من در خداى چيزهاى كوچك يك داستان مشخص در ذهن داشته باشم و بعد بيايم آن را بنويسم. روايت، زبان و ساختار اين داستان به آرامى به ذهن من آمده اند.
* آيا به بازنويسى و باز نگرى رمانتان پرداخته ايد؟ مثلاً بعد از مشورت با بقيه بخشهايى از آن را حذف كرده ايد و يا به آن افزوده ايد؟ مخصوصا با توجه به اينكه ممكن است با قسمتهايى از آن مخالفت بشود چيزى را از توى رمان درآورده ايد؟
- به هيچ وجه. بازنويسى و بازبينى نكرده ام اما خيلى طول كشيد تا كاملش كنم.
* چقدر؟
- چهار سال و نيم.
* مدت زمان زياديست اما نتيجه شيرينى داشت و توفيق بزرگى نصيبش شد. رمان شما براى چاپ شدن چه شرايطى داشت؟ معمولاً روال به اين صورت است كه كارگزار يك نويسنده رمان آن نويسنده را به ناشرهاى مختلف عرضه مى كند. گاهى مى پذيرند و گاهى هم نمى پذيرند. خداى چيزهاى كوچك چه وضعيتى داشت؟
- بعد از اينكه رمان را تمام كردم آن را براى كارگزارى در لندن فرستادم. او وقتى رمان را خواند خيلى هيجان زده شد و بلا فاصله با هواپيما به دهلى آمد. بعد از كمى مذاكره چندين ناشر براى چاپ كتاب اعلام آمادگى كردند. او هم چند نسخه كپى تهيه كرد و براى ناشرين فرستاد. يك تا دو هفته بعد از انجام اين كار ناشرهاى مختلف از تمام نقاط دنيا به ما زنگ مى زدند و براى چاپ كتاب اعلام آمادگى مى كردند.
* در اين بين نويسندگان هندى ديگرى هم هستند كه آثارشان در دنياى ادبيات مطرح شده. حتى عده اى مى گويند كه جريان ادبيات جنوب آسيا جاى گرايشهاى ادبى آمريكاى لاتين را مى گيرد. جريان ادبى نويسندگانى مانند مايكل اونداتيه، جومپا ليرى، باهاراتى موخرجى، آنيتا دساى و ديگران...
- نه. فكر نمى كنم. نويسنده هاى ما با توجه به وسعت جغرافيايى هند زياد نيستند. در حقيقت نويسندگان كمى اينجا وجود دارند ولى به دليل وسعت بيش از اندازه اين كشور همانها هم زياد به نظر مى رسند. من فكر نمى كنم كه اين مسأله موفقيت خيلى بزرگى باشد.
* ولى به نظر مى رسد كه ادبيات امروز اروپا در دوران ركود به سر مى برد. انگار ديگر از آن نامهاى بزرگ كه روزگارى دنيا را تسخير مى كردند خبرى نيست. در عوض نويسندگانى از شبه قاره و جنوب آسيا پيدا شده اند كه حرفهاى تازه اى دارند. نظر شما چيست؟
- من فكر مى كنم كه تاريخ تغيير كرده است. به نظر من تاريخ در مسيرهاى تازه اى جريان پيدا كرده. تاريخ استعمار، تاريخ برده دارى و تاريخ جناياتى كه سفيد پوستان در سراسر جهان به انجام رسانده اند. اين تاريخها هنوز به طور كامل روايت نشده اند. چه به شكل جزئى و چه به شكل كلى. اين داستانها بالاخره بايد گفته شوند. و بايد به وسيله ما گفته شوند. بگذاريد صادقانه بگويم كه من فكر مى كنم تاريخ جنايات تمدن غرب هنوز گفته نشده. اين مسأله چيزى است كه بايد به وسيله ما روايت شود. همه ما.
* و فكر مى كنيد شما اين كار را كرده ايد؟ با رمانتان؟
- رمان من لزوماً درباره خشونت تمدن غرب نيست. اين كتاب درباره چيز ديگرى است. درباره سرشت انسان. من فكر مى كنم كه در نوشته هاى سياسى ام اين كار را مى كنم.
* در نوشته هاى شما به هرحال مى شود تأثيرات استعمار را ديد. همين تنوع خدايان و مذاهب متضاد و خشونتهاى گسترده منطقه اى را به نوعى مى توان زاييده استعمار دانست. به ياد داشته باشيم كه قبل از ورود استعمار به هرحال همه اين مذاهب در كنار هم حضور داشتند. مسلمانان، هندوها و مسيحى ها با هم زندگى مى كردند و كارى به كار هم نداشتند. ولى حالا به وضعيت منطقه اى مثل كشمير نگاه كنيد... .
- بله كشمير، فلسطين، آفريقاى جنوبى. همه اينها نتيجه زخمهايى است كه استعمار در جان ما گذاشته.
* رفتار پارانويايى و حتى شيزوفرنيك يكى از مشخصه هاى فعلى جوامع بشرى است. به نظر شما منشأ چنين رفتارهايى چيست؟
- به نظرم به اين رفتارها نمى شود شيزوفرنيك گفت. نوعى رفتار متفرعنانه است كه به نام تمدن صورت مى گيرد. نسل كشى در آفريقا، نابودى سرخپوستان آمريكا و اين عطش خون ريزى همه و همه زير نقاب تمدن پنهان شده است. زير نقاب تمدن و خوبى. شما مى توانيد تأثيرات اين خون ريزى ها را در موسيقى، ادبيات و چيزهاى ديگر ببينيد. اين فرايند چيزى است كه قرنها ادامه دارد. فقط كافى است نگاهى به تاريخ بيندازيد. مثلاً همين جناياتى كه امروز در عراق صورت مى گيرد فرايند غير قابل تصورى است كه به نام دموكراسى و تمدن انجام مى شود.
* تأثيرات اين قبيل رفتارها را بر روى ادبيات چگونه مى بينيد؟
- تأثيرات اين قبيل رفتارها بر روى نويسندگان زياد است. البته عده اى خبر ندارند كه به نام آنها چه فجايعى صورت مى گيرد. عده اى هم بحث هنر براى هنر را مطرح مى كنند و اساساً گرد چنين مسائلى نمى گردند. ببينيد... مثلاً همين حرفهايى كه جورج بوش درباره آزادى و دموكراسى مى زند نوعى تزوير و تفرعن است. خود اينها هم آزادى را تا آنجايى براى مردمشان مى خواهند كه حرفى درباره چيزهايى كه در داخل و خارج كشورشان مى گذرد نزنند.
* وى اس نايپول مدتى قبل در سخنرانى اى در هند درباره تأثيرات مخرب جوايز ادبى بر روى ادبيات معاصر صحبت كردند. او گفته بود كه جوايزى مانند بوكر و يا جايزه فرانسوى گنكور ادبيات را به نابودى مى كشانند. به ويژه در جهان پست مدرن امروز كه مفهوم يك فرهنگ غالب به سرعت در حال شكل گيرى است. نظر شما در اين باره چيست؟
- من فكر مى كنم ممكن است كه اين چيزها ادبيات را خراب كنند... ولى آن چيز اصلى اى كه ادبيات را خراب مى كند جايزه نيست. اين مسأله بيشتر قابليتهاى تجارى ادبيات است. و البته تأثير اين جور جوايز بر روى اين مسأله. ببينيد... بسيارى از نويسندگان فقط به دلايل اقتصادى چيز مى نويسند و من فكر مى كنم كه اين مسأله واقعاً خطرناكى است. حقيقت اين است كه اين بازار بزرگ فروش كتاب و رقابت براى بيشتر فروختن و بيشتر پيشنهاد شدن خطرناك است. اين جور مسائل از يك فرايند كاملاً تجارى ناشى مى شوند و همين چيزها هم هستند كه به نظر من ادبيات را خراب مى كنند. و جوايز... اگر درست به آنها نگاه كنيم بيشتر به درد خوانندگان مى خورند تا نويسندگان. اگر از كتابى كه جايزه برده صدهزار نسخه چاپ شود عده اى فكر مى كنند كه شايد بهتر است آنها هم بروند و اين كتاب را بخرند. اما نويسنده ها نبايد اين جور چيزها را جدى بگيرند. مطمئنا اين جايزه ها چيزى را نابود نمى كنند. من فكر مى كنم كه كليت فرايند تجارى ادبيات از هر چيز ديگرى خطرناك تر است. شما نبايد حرف نايپل را درباره جوايز زياد جدى بگيريد. جوايز بد نيستند. آدم بايد خيلى بچه باشد كه اين جور حرفها را باور كند.
* بسيارى از منتقدين معتقدند كه نوستالژى نقش بسيار مهمى در ادبيات داستانى معاصر هند بازى مى كند. به نظر من اين نوستالژى در خداى چيزهاى كوچك هم كاركرد قدرتمندى دارد. شما دلاليل رويكرد نويسندگان معاصرهندى به مضامين نوستالژيك را در چه چيزهايى مى بينيد؟
- من نمى دانم. فكر مى كنم كه خيلى وقتها مخصوصاً در رمان اولم شخصيتى نوستالژيك دارم. اين نوستالژى برايم چيزى دوست داشتنى است. البته من فكر نمى كنم كه اين مسأله پديده معمولى در ادبيات ما باشد.
* مفهوم پدر در رمان شما مفهومى مبهم و عموماً ناخوشايند است. مثلاً شما از پدر استا و راحيل تنها با عنوان بابا ياد مى كنيد و اصلاً از نام واقعى او حرفى نمى زنيد و يا مثلاً شخصيت پاپاچى كه شخصيتى آزاردهنده و ناخوشايند دارد. به طور كلى مى توان گفت كه شخصيت پدر (و گاهى اوقات هم شخصيت شوهر) در اين رمان در جايگاههايى سست و اضطراب آور قرار گرفته است. اين تزلزل و اضطراب آورى جايگاه پدر در اين رمان از چه چيزهايى نشأت گرفته است؟
- خب، بخشى از آن به تجربه شخصى خودم بر مى گردد. من در محيطى بزرگ شده ام كه شاهد استثمار زنان بوده ام. البته من پدرم را نديدم اما در محيط كوچكى رشد كرده ام كه همه چيز در دست مردان است. مردانى كه درباره همه چيز تصميم مى گيرند. همه چيز را مى گردانند و شما را از هر چيزى كه دوست داشته باشيد جدا مى كنند. اين نوع نوشتن من برخوردى صادقانه با اين مسأله است. من فكر مى كنم كه حتى در جامعه سنتى ايران هم وضع به اين صورتى كه در اين جا هست نباشد.
* هند كشورى است كه تاريخ ادبيات شفاهى بسيار قدرتمندى دارد. اين تاريخ به ويژه در مناطق جنوبى هند هنوز زنده و پابرجاست. بسيارى از مردم اين نوع داستان سرايى شفاهى را دوست دارند و پاى روايت نقالان مى نشينند. البته ما در ايران هم چنين سنتى داشته ايم. شايد اين مسأله به بيسوادى گسترده اى ارتباط داشته باشد كه در بين مردم رايج است...
- دقيقاً همين طور است.
* در بسيارى از اين روايتهاى شفاهى ما با يك روايت خطى و عموما ًبدون پيچيدگى روبرو هستيم. اما از سوى ديگر اغلب اين روايتها از منابع اسطوره اى قدرتمندى تغذيه مى شوند. آيا وضع اين جور روايتها در هند به همين شكلى است كه تشريح كرديم؟
- بله. هزاران نوع از اين سنتها در اينجا وجود دارد. هزاران. در همه جنبه ها. چيزهايى مثل همين فيلمهاى باليوودى.
* خب... تأثير اين سنت را بر ادبيات معاصر هند چگونه مى بينيد؟
- همان طور كه گفتيم مشكل اصلى هند بيسوادى گسترده مردم آن است. درست است كه ما مى گوييم هر كسى بايد صدايى براى خودش در ادبيات داشته باشد اما گروه هاى زيادى در هند هستند كه هنوز هم فضايى براى ادبيات ندارند. ادبياتى به زبان خودشان. گروه هايى مانند نجسها و حتى زنان.
* بسيارى از نويسندگان مشهور هندى از كشور هند مهاجرت كرده اند. افرادى مانند آنيتا دساى و بهاراتا موخرجى. بعضى از اين نويسندگان نيز مانند جومپا لاهيرى جزو نسل دوم مهاجران هندى محسوب مى شوند. آيا اين روند مهاجرت شاخه اى به اسم ادبيات مهاجرت در كشور هند ايجاد كرده است؟ شما آثار نويسندگان هندى مهاجر را چگونه ارزيابى مى كنيد؟ آيا آثار آنها را مى پسنديد؟
- اين قضيه بحث پيچيده اى است. من دوست ندارم در جايگاهى قرار بگيرم كه كسى را كه بايد بنويسد از نوشتن منع كنم و دوست هم ندارم كه چنين دسته بندى هايى را طرح كنم. خب به هر حال تعدادى از نويسندگان هندى در داخل اين كشور زندگى مى كنند و تعدادى هم در خارج. حقيقت اين است كه آنهايى كه در هند زندگى نمى كنند فرهنگ كتابخوانى و راه هاى چاپ كتاب غربى ها را بهتر مى شناسند. بنابراين طبيعتاً آثار آنها قبل از بقيه به چاپ مى رسد. من اميدوارم كه اين قضيه فضايى براى بقيه نويسندگان هندى هم باز كند. بيشتر از آن چيزى كه تا به حال اتفاق افتاده. چون كه هنوز داستانهاى خيلى، خيلى زيادى باقى مانده تا گفته شود و قرار هم نيست كه فقط يك آدم خاص همه آنها را بگويد.
* بعضى از نويسندگان هموطن شما نظير آنيتا دساى رمان شما را در ادامه سنت رمانهاى انگليسى دهه هاى سى و چهل ارزيابى مى كنند. سنت رمان نويسى نويسندگان انگليسى اى كه به هند به شكل سرزمين عجايب نگاه مى كردند. آنها معتقدند كه مردم بعد از خواندن رمان شما تصويرى كاملاً متفاوت از وضعيت فعلى هند دستگيرشان مى شود. نظر خود شما در اين باره چيست؟
- مى دانيد... وصف كردن هند كار بسيار سختى است. شما وقتى در داخل اين كشور زندگى مى كنيد راحت تر مى توانيد درباره آن صحبت كنيد. ولى درمورد خودم بايد بگويم كه من علاقه اى به نوشتن درباره هند ندارم. چيزى كه من به آن علاقه مندم سرشت بشر است. و نوع تفكرى كه به اين مسأله معطوف باشد. اين مسأله تنها حقيقتى است كه من مى شناسم. من نمى خواهم شو صنايع دستى راه بيندازم و يا چيزى بنويسم كه بقيه خوششان بيايد. من دوست دارم به نيروهايى كه باعث تغيير و به حركت درآمدن مسائل مى شود نگاه كنم. شما بايد افق ديدتان را گسترش دهيد. شما به عنوان يك نويسنده مى توانيد به چيزهايى بپردازيد كه در طول تاريخ در اين كشور جنگها را به راه انداخته اند. چيزهايى مثل كشمكشهاى مذهبى، ملى گرايى هاى افراطى و اعتقاد به اينكه ما بهترين ملت جهان هستيم و از اين جور مزخرفات. اما درست در همان زمان شما مى توانيد به دركى از نيروهاى فراگيرى برسيد كه تمام اين چيزها را ايجاد مى كنند. چيزهايى كه به طور دقيق در همين هفت سال گذشته هم قابل ديدند.
* بگذاريد كمى به عقب برگرديم. به نظر مى رسد كه زبان تازه اى در خداى چيزهاى كوچك وجود دارد. زبانى پر از تكرارهاى شاعرانه و روايتهاى تغزلى...
- راستش نمى دانم. براى من آواى زبان اهميت بسيار زيادى دارد و تكرار آن را زيبا تر مى كند...
* صحنه اى در رمان شما هست كه راحيل در حال پوشيدن لباس است. لحن روايت آن صحنه بسيار تغزلى است. وقتى چشم خود را مى بنديد و آن تكرارها را حس مى كنيد سرشار از لذت مى شويد...
- اين مسأله هم براى من خيلى مهم است. ضرباهنگ چيزى است كه دل از زبان بيرون مى آيد. اين ضرباهنگ براى اين است كه بتوانم خواننده را در فضاى رمان قرار دهم و او را به خواندن چيزهايى وادار كنم كه من نوشتم.
* آيا اين مسأله از تأثيرات همان سنت روايى هندى ناشى نشده است؟
- ممكن است. بله. ممكن است.
* شخصيت اصلى رمان شما در اصل همان كشور هند است...
- سرشت بشر...
* خب بله. شما درباره بشرى مى نويسيد كه در يك كشور زندگى مى كند. اين دو مسأله به هرحال به هم وابسته اند.
- بله. مى شود اين طور گفت.
* آيا سؤالى بوده كه دوست داشته ايد در يك مصاحبه از شما بپرسند و تا به حال نپرسيده اند؟ اگر بوده آن سؤال چه سؤالى است؟
- من نويسنده ام. هم نويسنده سياسى و هم نويسنده رمان. اگر واقعاً بخواهم چيز خاصى بگويم آن را در نوشته هايم مى گويم. حتماً لازم نيست كه آن را در يك مصاحبه بگويم. مصاحبه گفت وگويى است كه من با يكى انجام مى دهم و از آن لذت مى برم. فكر هم نمى كنم كه حتماً بايد در آن چيز خاصى بگويم. چون كه آن جايى كه بايد حرفهايم را بزنم نوشته هايم هستند. آن جايى كه بايد در آن ديده شوم.
* مى دانيد كه ايرانيان زيادى در هند زندگى مى كنند. نقش ايرانيان در صنايع دستى و حتى در معمارى شما هم مشهود است. حتماً مى دانيد كه پارسيان هند ايرانى اند. آيا دوست داريد به ايران بياييد؟
- خيلى دلم مى خواهد كه به ايران بيايم. شايد هم سال آينده آمدم. قرار است سال آينده به مصر و فلسطين بروم. خيلى ميل دارم كه به ايران هم بيايم.
* آيا با ادبيات ايران آشنا هستيد؟ حالا چه ادبيات كلاسيك و چه معاصر؟
- اصلاً چيزى نخوانده ام.
* پيشنهاد مى كنيم اگر مى خواهيد به ايران بياييد در ماه مه موقع برگزارى نمايشگاه بين المللى كتاب بياييد.
- برنامه سفرم به مصر در ماه آوريل است. شايد در ماه مه به ايران بيايم.
* در دهه هشتاد چهار يا پنج نويسنده برجسته هندى را مى توان نام برد كه در دنياى ادبيات چهره شدند. نويسندگانى نظير ويكرام ست، آميتا گاش، آلن سيلى و يا روينتن ميسترى. با نزديك شدن به دهه نود تعداد بيشترى از نويسندگان هندى شروع به نوشتن كردند و خودشان را به جامعه ادبى غرب شناساندند. كتابهاى جديدى منتشر شد و نويسندگان جديد هندى به عالم ادبيات گام گذاشتند. اما اگر بخواهيم كمى سختگير باشيم اين دهه فقط توانست يك نويسنده برجسته هندى را در سطح بين المللى مطرح كند و آن هم شما بوديد. شما چه تحليلى از اين قضيه داريد؟
- ولى من خودم را نويسنده مطرحى نمى دانم.
* خب شما به هر حال جايزه بوكر را برديد. پس نويسنده مطرحى هستيد...
- اين فرايند تجارى شدن مشكل بسيار بزرگى است. مى دانيد... بعد از اينكه كتاب من بيرون آمد و جايزه بوكر را بردم شنيدم كه گروهى از ناشران انگليسى به هند آمدند تا استعدادهاى تازه را كشف كنند؛ و يا فضايى براى بهتر نوشتن نويسندگان به وجود بياورند. اين مسأله به نوعى تخفيف ادبيات و بى احترامى به آن است. من به صحبت خودتان درباره موضع نويسندگان نسبت به ارباب قدرت بر مى گردم. از زمان سقراط تا به حال نويسندگان مغضوب دستگاه قدرت بوده اند. زندان و داغ و درفش و سربريدن و باقى قضايا. حالا كارى را كه داغ و درفش و سربريدن و سانسور نتوانست از پيش ببرد، بازار كتاب انجام مى دهد و نويسنده را ساكت مى كند؛ و خيلى هم خوب و مؤثر صدايش را خفه مى كند. واقعاً چه كسانى هستند كه مى خواهند از وحشتى كه امروزه ارباب قدرت به جان مردم مى ريزند حرف بزنند؟ نويسنده هاى زيادى نيستند. بسيارى از نويسندگان بزرگ دنياى غرب ساكت نشسته اند.
* آيا چيزى باقى مانده كه بخواهيد به خوانندگانتان در ايران بگوييد؟
- فقط اميدوارم آنها را زودتر ببينم.
