ساخت و ساز در ايران همواره يك شمشير دولبه بوده است. از يك طرف به دليل نرخ ارزش افزوده بالاى آن كه سرمايه گذاران و سرمايه داران تمايل زيادى به سرمايه گذارى در آن دارند و از طرف ديگر به خاطر كيفيت پايين مصالح و عدم نظارت مهندسى درست و استاندارد مورد انتقاد شديد مردم و كارشناسان است.
سازمان نظام مهندسى از جمله نهاد هاى غير دولتى است كه از اواسط دهه ۱۳۷۰ براى مهندسى ساز كردن ساخت و ساز در كشور تأسيس شد. اما اين نهاد با وجود «حقى» كه بر نظارت دارد، تاكنون از آن به عنوان يك «آتوريته» استفاده نكرده است. دليل آن را بهتر است از قول مهندس محمدغرضى رئيس اين سازمان، بخوانيد.
*بحث را از اينجا آغاز كنيم كه سازمان نظام مهندسى كشور باگذشت بيش از يك دهه از فعاليت اش، چه اقداماتى براى ساماندهى ساخت و ساز انجام داده است؟
- ساماندهى ساخت و ساز كشور از حدود سال ۱۳۶۰ يعنى از زمان دولت آقاى مهندس موسوى مورد توجه قرارگرفت. در طول اين مدت به اين توفيق رسيديم كه در وهله اول قانون نوشته شده و در ۲۰فقره نيز مقررات ملى ساختمان تدوين شود، چون تقريباً كار ساخت و ساز تمامى تخصصهاى مختلف را در شمول جامعه به نحوى دربرمى گيرد. بنابراين بايد با آن به عنوان پديده اى چندبعدى برخورد كرد. سؤال شما را اينگونه مطرح مى كنيم كه حاكميت براى اجراى ساختمان مناسب متحمل چه وظايفى شده و چه كارهايى را پيش برده است. چون هر بخشى از ساختمان متعلق به بخشى از حاكميت است مثلاً وزارت مسكن و شهرسازى به عنوان بخش حاكميتى، شهردارى به عنوان بخش حاكميتى - اجرايى و سازمان نظام مهندسى به عنوان تشكيلات واسط بين نيروى انسانى متخصص در سطح مهندسى و حاكميت عمل مى كنند. تدوين مقررات ملى ساختمان در كشور ما حدود ۲۰سال طول كشيد و از آنجا كه هر كشورى بايد مقررات ملى خودش را بنويسد، ما نتوانستيم از مقررات ساير كشورها استفاده لازم را ببريم. اين مسأله حتى براى نقاط مختلف كشور هم وجود داشت. طورى كه وقتى مقررات ملى ساختمان نوشته شد، متوجه شديم كاربرد آن در استانهاى مختلف متفاوت است.
اصول شهرسازى و معمارى از سال ۱۳۵۰ به بعد مورد توجه قرارگرفت و افرادى سعى كردند حاكميت را قانع كنند، ساماندهى ساخت و ساز را به دست قشر متخصص و مثلا NGO بسپارد.
پس اگر بخواهيم اقدامات انجام شده را ارزيابى كنيم، بايد بگوييم بخش قانون نويسى آن تا ۵۰درصد شكل گرفته، چون قانون در اجرا و تجربه است كه تكامل مى يابد و ما به صورت مطلق نمى توانستيم از قوانين ديگر كشورها استفاده كنيم. بايد بپذيريم بخشهاى زيادى درگير ساماندهى ساخت و ساز هستند. در مديريت، مصرف كننده در مصرف طراح و ناظر در طراحى و نظارت، صنعت در توليد مصالح مورد نياز، نيروى انسانى در بخشهاى مختلف از مهندس گرفته تا كارگر و... همانطور كه مى بينيد ابعاد قضيه زياد است، بعد ديگر مسأله گردش سرمايه، تأثير بازار برتوليد، تأثير تورم بر توليد، تأثير كيفيت برقيمت بازار و وضعيت زمين در نقاط ارزان قيمت و گران قيمت است.
* با اين حال فكر مى كنيد زمان ۲۰سال براى شكل گيرى ۵۰درصد قانون نظام مهندسى زمان مناسبى باشد؟
- اگر همه عوامل دخيل را در نظر بگيريد، بله.
ببينيد مجموعه مقررات ملى ساختمان در كشورهاى ديگر كه تا حدى توسعه يافته تر از ما هستند هر ۱۰تا ۲۰سال مورد بازنگرى قرارمى گيرند. شايد بهتر باشد پاسخ شما را اينگونه بدهم كه ۵۰درصد قانون را دولت، مجلس و مهندسين قبول دارند و ۵۰درصد ديگر مورد اختلاف است و نمى تواند به اين سادگى شكل بگيرد. چون ما نظرات خودمان را داريم و دولت و حاكميت نظرات خود را! مجلس نيز در وضع قوانين به راحتى به حرف ما گوش نمى دهد.
* مگر هدف اوليه سازمان همين ساماندهى ساخت و ساز نبود؟
_ البته. ولى در نظر داشته باشيد اگر رأى عام، مجلس و حاكميت پشت نظرات نباشد، رأى ما كفايت نمى كند.
مثالى مى زنم ما به عنوان نظام مهندسى مصرانه مى گوييم حتماً بايد مجرى ذيصلاح داشته باشيم. ولى دولت، مجلس و جامعه هم نظر خود را دارند. دولت مى گويد مجرى ذيصلاح خوب است ولى با چه هزينه اى؟
مجلس معتقد است مگر مى توان در همه جاى كشور مجرى ذيصلاح معرفى كرد؟ جامعه مى گويد من در طول صدسال گذشته هزاران نفر را تربيت كرده ام كه مدارك شما را ندارند. ولى اصول كار را مى دانند!
* مانع اصلى رسيدن شما به اين هدف چيست؟
- ابتدا حداقل بايد اين را بپذيريم كه كار فقط فنى نيست. بلكه فنى - اجتماعى است و نياز به حوصله دارد تا بتوانيم انگيزه لازم را نزد مقامات ايجاد كنيم.
بحث بعدى مصوبات زمانبر دولت هستند مثلاً در مورد همين آيين نامه ماده ۳۳ تقريباً ۱۰سال است كه با دولت مراوده مى كنيم و از اين ۱۰سال ۱‎/۵سال است كه هر دو هفته يكبار در كميسيون صنايع و زيربنايى دولت حضور داشتيم، حالا چه نتيجه اى گرفتيم، شايد بيش از ۳۰درصد چيزى كه ما مى خواستيم، قبول نكردند، خب دولت است و نمى توانيم آن را مجبور كنيم. البته همين كه دولت ۳۰درصد خواسته ما را قبول كرده بسيار بسيار مهم است چون پذيرفته مجموعه اى وجود دارد كه حرف هايى براى زدن دارد و وقتى خداى ناكرده سانحه رخ دهد مى توانيم بگوييم قبلاً به شما هشدار داده بوديم.
* آقاى غرضى اگر اجازه بدهيد به بعد اجرا بپردازيم و اينكه چرا اكثر قوانين نظام مهندسى در عمل اجرا نمى شود؟
- زيرا در اجرا با چند چالش بزرگ روبه رو هستيم.يكى مصالح كه خودمان را زياد درگير آن نمى كنيم مثلاً اينكه سيمان در كشور تابع چه مقرراتى است و چگونه توليد مى شود از جمله مسائلى است كه نمى توانيم در آن دخالت كنيم. چالش ديگر نحوه مصرف مصالح ساختمانى است كه در آن مشكلاتى داريم، شما ببينيد در اين تهران كدام متخصص بتنى حاضر است يكى از بتن ريزى هايى را كه در ساختمان ها انجام مى شود، تأييد كند؟ البته حق هم دارند.
بعد از سيمان و بتن مسأله «آهن» مطرح مى شود. در اين مورد نيز مسائل زيادى مطرح است. از جوش گرفته تا پيچ، مثلاً در مورد همين جوش، ما ۱۰سال است با وزارت مسكن و وزارت كار دنبال ساماندهى قضيه هستيم و در اين خصوص با سازمان آموزش فنى و حرفه اى به نتيجه اى نرسيده ام؟
*به نتيجه اى نرسيده ايد؟
- سازمان آموزش فنى و حرفه اى طبق مقررات خودش جوشكار تربيت مى كند. وقتى مى خواهيم وارد كارگاهش كنيم نمى توانيم متهمش كنيم تو كار بلدنيستى چون بايد مدتى كار كرده باشد. نه مى توانيم سازمان آموزش فنى و حرفه اى را متهم كنيم كه تو درست ياد نداده اى و نه مى توانيم به اين تخصص اطمينان كنيم و بايد ناظرى بالاى سرش بگذاريم. خبرى در اين خصوص به شما بدهم ما پس از ۵سال فعاليت توانستيم با همكارى وزارت مسكن و تعدادى از متخصصين فن «جوش»، سازمان جوش ايران را راه اندازى كنيم كه حدود ۳۰نماينده از جاهاى مختلف مانند سازمان مديريت، استاندارد و نظام مهندسى در آن عضو هستند.
* براى ديگر تخصص ها هم چنين برنامه اى داريد؟
- ما براى تمامى تخصص ها حتى ديوارچينى و دكوراسيون داخلى، مسائل مربوط به حرارت، سرما و گرما هم برنامه داريم و مى خواهيم آنها را ساماندهى كرده و در آن بخشها نيروى انسانى فعال را مكلف كنيم استانداردها را رعايت كنند. نيروى انسانى در صورتى تكليف را مى پذيرد كه از نظر اقتصادى تأمين شود و يكى از معضلات اصلى ساخت و ساز نيز همين است كه در امر سرمايه، در امر تخصص، در امر نيروهاى انسانى جابه جايى دائم وجود دارد يعنى كسى كه ۲۰سال پيش در بخش ساختمان فعاليت مى كرده، الآن فعال نيست و به سراغ كار ديگرى رفته است، كه اين جابه جايى بويژه در شكل سرمايه اى بيشتر است. بخش ساختمان به يك محل دفع و جذب سرمايه تبديل شده است. همانطور كه به خاطر داريد سال ۸۰ و ۸۱ رقم هنگفتى از سرمايه كشور در بخش ساختمان صرف شداما در سال ۸۳ همين افزايش رقم، ناگهان كاهش يافت. من شخصاً در طول عمرم ۱۵بار شاهد چنين اتفاقى بوده ام. اين مسأله نمى گذارد كه ساخت و ساز شكل بگيرد.
* آقاى مهندس من جوابم را نگرفتم كه بالاخره چرا قانون نظام مهندسى به اجرا در نمى آيد؟
- ببينيد اين مسأله هم مثل بقيه امور قانونى ما است كه بعضاً متوقف مى شود، اينجا شكل اجتماعى كار خيلى تأثير دارد. دو مثال مى زنم، ما گفته ايم ساختمان يك طبقه بايد شناژ داشته باشد يعنى بتنى ريخته شود و مقدارى آهن در آن باشد، اما گزارشها نشان مى دهد هنگام ساخت اين بناها، وقتى ناظر از محل دور مى شود كارفرمايان آهنها را از داخل بتن بيرون مى آورند. پس مى بينيد كه اعتقاد به اينكه تخصص بايد اجرا شود، فقط به ناظر برنمى گردد كارفرما هم بايد بپذيرد. اما كارفرما متهم نمى شود البته دليل هم دارد، چون مى گويد گران تمام مى شود،در مجموعه ۳۰۰واحدى رزمندگان در بم، ديديم چه اتفاقى افتاد. شهردارى مى نويسد اينها مقررات ملى ساختمان را رعايت نكردند و هر ۳۰۰خانه خراب شد. همه چيز اين ساختمانها درست بود، فقط كافى بود از شناژ استفاده مى كردند. تا هيچ اتفاقى نيفتد. البته من كسى را متهم نمى كنم، بحث من اينجاست آيا ما و شما به عنوان رسانه هاى كشور توانسته ايم به مردم بقبولانيم جنس بدگران تمام مى شود يا خير؟
در اين جريان اجتماعى توسعه فيزيكى جلو افتاده و وقتى توسعه فيزيكى جلو بيفتد، اصلاً نمى توانيد انسانها را كاناليزه كنيد كه چيزى را ياد بگيرند و به همين دليل است كه تصويب مقررات ملى ساختمان ۱۲ سال طول كشيد، خب دولت كه خداى ناكرده غرض خاصى نداشته است.
من حدود ۸ سال پيش در خدمت يكى از مقامات بودم كه در حد بسيار بالاتر از وزير بود. راجع به مقررات ملى ساختمان صحبت كردم و توضيح دادم ولى قبل از اينكه بخواهم نتيجه بگيرم كه مكلفيد به زير مجموعه تان بگوييد اين كار انجام شود، ايشان گفت: مى خواهيد چكار؟ اين كار، گران تمام مى شود.
اينجاست كه بحث رسانه اى مطرح مى شود، به ويژه رسانه تصويرى كه چگونه به مسأله نگاه شده است. متأسفانه بايد بگويم نتوانسته ايم اثر گذار باشيم در عين حال منابع مالى در اختيار ما هم اجازه نمى دهد بخواهيم در رسانه ها همانند تيزرهاى نيروى انتظامى، تيزر تبليغاتى بسازيم.
پيشنهاد مى كنم دولت در كتابهاى سطوح راهنمايى و دبيرستان حتى دانشگاهى بخشى از اين قوانين و مقررات ملى ساختمان را بياورد تا عموم جامعه با آنها آشنايى پيدا كند، ما وقتى اين قوانين را در بخش قضايى مى بريم چون هيچ آگاهى نسبت به اين قانون ندارند، تازه بايد توضيح بدهيم كه فرق ناظر، طراح و مجرى با يكديگر چيست ذهن قوه قضاييه با ناظر آشناست ولى هنوز بامجرى آشنايى ندارد و ما نتوانسته ايم اين كار را انجام بدهيم.
ولى نكات مثبتى هم وجود دارد، اول اينكه ظرف ۵۰ سال گذشته و ۱۰۰ سال آينده چه در دولت و چه در بخش خصوصى بيشترين سرمايه در بخش ساخت و ساز مصرف شده و مى شود و نكته دوم اينكه امر ساخت و ساز ثروت مردم را حفظ مى كند.
يعنى شما در طول عمرتان ملاحظه مى فرماييد كه هيچ زمينى و هيچ ساختمانى ارزانتر نمى شود و آنچه را كه محتملاً بانك مركزى نتوانست حفظ كند؛ يعنى ارزش پول ملى را ولى ساخت و ساز آن را حفظ مى كند. اين نقطه مثبت براى ما بسيار با ارزش است و ما بر اين مبنا، نيروى انسانى را تشويق مى كنيم.
از سوى ديگر تمام نيازهاى ساخت و ساز به لحاظ مواد و امكانات ساخت و سازى در داخل كشور توليد مى شود كه اينها بالاجبار ظرف دهه آينده به طرف استاندارد شدن پيش خواهند رفت.
در حال حاضر كم كم دارد جا مى افتد اگر ساختمان ناظر معتبر داشته باشد، قابل اعتماد است، دولت هم از وحشت خرابيهايى كه به جامعه تحميل مى شود، حمايتهايى از اين قضيه مى كند.
*  يعنى اگر زلزله هاى اخير رخ نمى داد، اين حمايتها صورت نمى گرفت؟
- متأسفانه همينطور است. البته چون بودجه دولت تقريباً در حد ساخت و ساز كشور است، دولت نمى تواند كمك چندانى به قضيه كند و ما هم نمى توانيم از دولت انتظار داشته باشيم.
تا سال ۱۳۷۰ حدود ۱۰ ميليون ساختمان ساخته شده است.
خب، نمى توانيم بگوييم دولت همه اينها را مقاوم سازى كند.
البته وضع از سال ۱۳۷۰ به بعد بهتر شده و شايد هم احتياج به مقاوم سازى نباشد.
*  مى خواهيد بگوييد سازمان شما به دنبال اجبار در اجراى قوانين نيست؟
- ببينيد اين نظر شخصى من است و به عنوان رئيس سازمان نظام مهندسى نمى گويم توسعه اجتماعى نتيجه تدبير عامه مردم است، با اجبار نمى توان توسعه اجتماعى را به سرانجام رساند و چيزى را حل كرد.
اجبارى كه مورد تأييد فكرى، ذهنى و تشرعى و تدينى مردم قرار نگيرد و به آن اعتماد نشود، فقط هزينه ها را بالا مى برد.
*  آقاى مهندس شما ۳ دوره پياپى است در رأس هرم سازمان نظام مهندسى هستيد به نظر شما اين سازمان طبق آنچه گفتيد، به عنوان واسط بين نيروى انسانى متخصص و حاكميت موفق بوده است؟
- خيلى موفق نبوده است. همانطور كه گفتم شخصاً اعتقاد دارم از طريق اجبار به جايى نمى رسيم پس در پى اينكه كارها را با بگير و ببند انجام بدهم، نيستم. تجربه نيز مى گويد؛ مسؤولانى كه دنبال اين كار رفته اند، خيلى موفق نبوده اند.
اما اتفاقى كه رخ داده و خيلى با ارزش است اين است كه كارت نظام مهندسى در رؤياى مردم به سند قابل اعتمادى تبديل شده. ما نمى خواهيم اين اعتبار ادارى باشد مى خواهيم اين اعتبار اجتماعى باشد.
ما بايد به نسل جوانمان القا كنيم اعتبار اجتماعى بالاتر از مدرك است. به همين دليل خيلى دنبال اين نيستيم كه با زور اين كار را انجام دهيم.
در واقع مردم بايد به ما رجوع كنند نه اينكه ما با اجبار مردم را نزد خود بياوريم.
البته الآن هم از طريق قانون آنها را مجبور مى كنيم ولى واقعاً به خاطر پولى كه مى دهند راضى هستند؟ پول زور كارساز نيست؛ اما بدون شك ظرف ۲۰ سال آينده كسانى بيشتر رشد خواهند كرد كه خدمات بهترى ارائه دهند و ديگران حذف خواهند شد.
*  در بحث اجراى قوانين نظام مهندسى، همكارى لازم را از شهرداريها نمى بينيم، علت چيست؟
- اصولاً در سطح جهان مجموعه هايى هستند كه جدا از حاكميت عمل مى كنند و در داخل كشور ما هم حتى قبل از اينكه شوراهاى شهر فعال شوند هر چه مى گفتيم مورد تأييد واقع نمى شد و شهرداريها زير بار نمى رفتند.
شهرداريها مجموعه هاى تعريف شده خاص خودشان هستند و در آنها توان دريافت فنى به اندازه لازم و كافى وجود ندارد و از همه مهمتر اعتقاد به اين مسأله همانطور كه در جامعه نيست در شهرداريها هم نيست. شهرداريها دچار معضلات خودشان هستند شهردارى تهران حدود يك هزار مهندس دارد ولى ما در تهران ۳۳ هزار عضو نظام مهندسى داريم. خب حالا اين دو تا چگونه مى توانند با هم تعامل كنند؟ بسيار كار سختى است، البته ما اعتبار مهندسان شهردارى را قبول داريم اينجا نقش نظام مهندسى به عنوان مجموعه اى كه تنها در تهران ۳۳ هزار عضو دارد، اين است كه بايد سراغ شهردارى برود و نظرات خود را براى آنان شرح دهد تا بپذيرند.
*  ولى به نظر مى آيد جريان بايد برعكس باشد؟
- به لحاظ حكومتى حق با شماست ولى به لحاظ اجتماعى حق با من است.
*  اگر اجازه بدهيد به انتقادى كه از سازمان شما و وابستگى آن به وزارت مسكن مى شود، بپردازيم. در انتقادها گفته مى شود وزارت مسكن حتى سطوح مديريتى سازمان شما را هم تعيين مى كند و به همين دليل سازمان نظام مهندسى نتوانسته نقش واقعى خود را ايفا كند.
-  كاملاً درست است. البته اگر سازمان بتواند وظايف خودش را انجام دهد! سال ها بحث ما با وزارت مسكن بر سر اين بوده كه آنها مى گويند با توجه به اختياراتى كه سازمان نظام مهندسى از وزارت مسكن گرفته آيا از عملكرد خودش راضى است كه حالا وزارت مسكن بقيه اختيارات را هم به سازمان بدهد؟ در پاسخ به اين سؤال من به عنوان يك قاضى ساكت مى شوم زيرا آنچه كه تفويض شده است هم جاى بحث دارد و نظارت هم خوب انجام نمى شود. بالاخره ناظرانى هم هستند كه خلاف مى كنند. شايستگى را پيدا كنيد تا مسؤوليت به سراغتان بيايد. اگر شايستگى را پيدا نكنيد حتى اگر مسؤوليت شما هم زياد شود، فايده اى ندارد و به اين ترتيب چه تفاوت دارد، دست سازمان نظام مهندسى باشد يا وزارت مسكن!
*  در واقع با اين تفاسير به اين نتيجه مى رسيم كه شما شخصاً به دنبال استقلال سازمان نظام مهندسى نيستيد؟
- من فقط پيگير اين مسأله هستم كه بسيارى از سازمانهاى نظام مهندسى در سطح كشور، شهرداريهاى شهرشان را قانع كرده اند پروانه ساختمانى را به جاى شهردارى ها، نظام مهندسى صادر كند.
الآن تقريباً در ۱۰ استان كشور يا سازمان هاى نظام مهندسى پروانه ها را صادر مى كنند، يا شهرداريها به دنبال سازمانهاى ما هستند كه اين كار را انجام دهند. اين پايدار و پابرجا است و گرنه چه فرقى مى كند پروانه ساختمانى در شهردارى صادر شود كسى جواب ندهد يا در نظام مهندسى صادر نشود باز كسى جواب ندهد.
در واقع من با استقلال سازمان نظام مهندسى موافق هستم اما مشروط بر اينكه جوابگويى باشد. چون ما در سازمان زور دولت را نداريم. علت اينكه بخشهاى وسيعى از وظايف وزارت مسكن برعهده سازمان نظام مهندسى قرار گرفت، اين بود كه وزارت مسكن نمى توانست در تهران۳۳ هزار مهندس را كنترل كند يا حقوق بدهد. الآن مسؤوليت نظارت بر كل ساختمانها برعهده وزارت مسكن است و دولت در سال مبلغى را به اين وزارتخانه مى دهد كه وزارت مسكن آن را بين سازمانهاى نظام مهندسى تقسيم مى كند تا آنها نظارت كنند، پس واقعيت اين است كه چون وزارت مسكن نمى تواند، اين اختيارات تفويض شده است حالا بحث اين است كه اگر وزارت مسكن در اين راستا موفق نبوده ما بوده ايم؟
*  كيفيت ساخت و ساز در كشور را چگونه مى بينيد. اين كيفيت تا چه حد به مهندسان كشور برمى گردد؟
-  تقريباً همه آن به ناظرين و مجرى و طراحان برمى گردد و متأسفانه بايد بگويم كيفيت ساخت و ساز در كشور بسيار ضعيف است اگر گروهى از مهندسين مجرب و مدبر بروند بررسى كنند، شايد ۴۰ درصدش را هم تأييد نكنند اما همه تقصير متوجه ناظر و مجرى نيست بلكه كارفرما و مصالح نقش اساسى دارد.
گفت وگو از زهره افشار