مهرداد ناظرى
دكتر پويا علاءالدينى متخصص برنامه ريزى اجتماعى، شهرى است. او تحقيقات گسترده اى در مورد ايران و جامعه اطلاعاتى انجام داده و نظريات جالبى در اين زمينه دارد. علاءالدينى معتقد است: «ما در عصرى زندگى مى كنيم كه هرگونه عدم توجه به شبكه هاى گسترده اطلاعاتى كه در جهان به راه افتاده، ما را در انزوا و عقب ماندگى قرار مى دهد.»
او مى گويد: «ما به سوى يك نظم جهانى جديدى در حال حركت هستيم كه توسعه در آن منوط به كارايى سيستم ارتباطى و اطلاعاتى است. گفت و گو با اين استاد دانشكده علوم اجتماعى دانشگاه تهران را بخوانيد.
*  وقتى از جامعه اطلاعاتى صحبت مى كنيم چه ساختارها و ويژگيهايى در آن مى بينيم كه در جوامع قبلى موجود نبوده؟
- فكر مى كنم بين بحث ظهور جامعه اطلاعاتى و جهانى شدن رابطه تنگاتنگى وجود دارد. در واقع جهانى شدن به نوعى كه در۲۰ ساله اخير ديده ايم، لازمه اش ظهور جامعه اطلاعاتى بود. صد سال پيش هم مى خوانيم كه انگليس مستعمرات فراوانى داشت كه بين آنها جريانات تجارى برقرار بود. يعنى شما مى توانستيد به راحتى در همه جا پوند انگليس را خرج كنيد. ولى اتفاقى كه اخيراً افتاده و دگرديسى هاى عميقى را در بستر تحولات اقتصادى پديد آورده، اين است كه اولاً حوزه تجارت گسترش بيشترى پيدا كرده. دوم اينكه شما مى توانيد در عرض چند ثانيه اطلاعاتى را از همه نقاط عالم كسب كنيد. در واقع آن بحث اقتصادى جهانى شدن كه لازمه اش پديد آمدن جامعه اطلاعاتى بود، امروز شكل گرفته و جهانى شدن را هم به گسترش جريانهاى كالا و خدمات مبدل كرده كه در مركز و كانون آن مسأله اطلاعات مطرح است.
همانطور كه مى دانيد بدون رفت و آمد اطلاعات به اين سرعت، تجارت هم به اين شكل ميسر نخواهد بود. اكنون برخى از افراد جامعه اطلاعاتى را طورى تعريف مى كنند كه يكى از وجوه اصليش اين است كه ماده خام آن اطلاعات و محصولش هم اطلاعات است و اين نكته مهمى است.
البته منظورم اين نيست كه همه بخش هاى اقتصادى را تحت كنترل و سيطره خود درآورد بلكه مسأله اساسى اين است كه بخش پيشرو اقتصاد كشورهاى توسعه يافته، ماده خام اطلاعات را مى گيرد و محصولى كه ارائه مى دهد اطلاعات است كه اين محصول جديد موقعيتهاى جديدى را فراهم كرده است. در كشورهاى در حال توسعه نيز رفت و برگشت سريع اطلاعات مى تواند بالقوه منافع فراوانى را براى مردم اين مناطق به وجود آورد. درگذشته اگر فردى مى خواست در زمينه اى خاص اطلاعاتى را به دست آورد، به سادگى چنين شرايطى پديد نمى آمد. اما امروز يك روستايى هم با قرار گرفتن پشت يك كامپيوتر مى تواند اطلاعات مورد نظر را از شهر نيويورك دريافت كند. البته اين يك روى قضيه است. روى ديگر اختلافى است كه بين دسترسى ها وجوددارد و پديده اى به نام شكاف ديجيتالى را دامن مى زند.
شكاف ديجيتالى يعنى تعدادى از مردم به منابع اطلاعاتى دسترسى دارند و يك عده دسترسى ندارند. فاصله بين اين دو گروه، يك فاصله اقتصادى، اجتماعى عنوان مى شود. پس از يك طرف به نظر مى آيد گسترش مبتنى بر اقتصاد به كمتر كردن فاصله ها و از طرف ديگر به زياد شدن فاصله ها منجر شده است.
*  تحقق اين مسائلى كه شما مطرح كرديد بر كسى پوشيده نيست.
اما در ارتباط بامضرات علاوه بر شكاف ديجيتالى، از بيكارى ساختارى صحبت مى كنند كه در اثر گسترش اقتصاد ديجيتالى رشد چشمگيرى پيدا كرده است. علت پيدايش يك چنين بيكارى وسيع و گسترده اى كه ما امروز شاهد آن هستيم به كيفيت شكل بندى اقتصادى در جوامع پسامدرن بستگى دارد. در اين مورد به نظر مى رسد كه قانونمندى عمومى پديد نيامده و بسيارى از امتيازاتى كه در دوره مدرنيته درسايه نظريات سوسياليستها پديد آمده بود، از بين رفته و يا كم رنگ شده است. در اين مورد خاص شما چه فكر مى كنيد؟
- اين اتفاق هميشه در تمام موجهاى صنعتى مى افتد. در واقع موتور اصلى سرمايه دارى نياز به دگرديسى دارد تا يك رشته جديدى از دل آن به وجود آورد و در كنار آن طبيعتاً برخى از شغلها از بين مى رود. ولى اين يك روى سكه است. روى پنهان نشان مى دهد يك سرى فعاليتهاى جديد كه اقتصاد را توسعه مى بخشد در حال گسترش و پديد آمدن است. آن هم به اين طريق كه آن شركتهايى كه داخل اين دايره مى شوند، در ابتدا مقدارى سود مى برند و نتايج مفيد و سودمندى عايدشان مى شود. پس از آن سودها را به سرمايه گذارى تبديل كرده و در ازاى شغل هاى از بين رفته، شغلهاى جديد ايجاد مى كند و به ايجاد موجهاى جديد كمك مى كنند. نكته ديگر كه در اين راستا قابل ذكر است، اين است كه شما يك محصول جديد خلق كرده ايد، اين محصول روز اول يك تراشه كامپيوترى بوده، اكنون از آن، هزاران استفاده مى شود و محصولات جديدى به بازار مى آيد كه آنها مى توانند ايجاد شغل كنند.
*  اما شاخص هاى اقتصادى جهان اين را نشان نمى دهد. جامعه اروپا امروز با نرخ هاى بيكارى فزاينده اى روبروست كه نسبت به دوره قبل نگران كننده است. به نظر من ساماندهى كار در اثر رشد اقتصاد ديجيتالى دچار بحرانى شد كه به سادگى قابل حل و فصل نيست.
- من فكر مى كنم ما بايد ببينيم كه بيكارى ناشى از چيست. اروپا جامعه اى است كه به دلايل خاص بازارش كنترل شده است. بر همين اساس نرخ بيكارى شان زياد است. مثلاً بازار برخى از كشورها كنترل شده نيست و شما ملاحظه مى كنيد نرخ بيكارى شان در حد بسيار پايينى است ولى اين اتفاق كه سرمايه در حال جايگزين شدن به جاى آدم است در طول تاريخ اتفاق افتاده است.
*  رشد اين جريان كه به آن اشاره مى كنيد، بيكارى ساختارى را افزايش مى دهد و در نتيجه زمينه آشوبهاى اجتماعى را فراهم مى سازد؟
- اگر بيكارى ساختارى باشد مى بايست (طول ده سال به طرز فجيع و وحشتناكى افزايش يابد ولى من فكر نمى كنم اينطور باشد. اروپا ۲۰ سال است كه اين نرخ بيكارى را دارد و تغيير خاصى هم در اين كشورها شكل نگرفته است، البته نرخ بيكارى شان نسبت به آمريكا بيشتر است. ما بايد محاسبه انجام دهيم كه نرخ بيكارى ناشى از كدام عامل است چون ممكن است صدها عامل در اين قضيه دخيل باشند. عواملى كه شما مطرح مى كنيد ناشى از از بين رفتن كار كارخانه اى است. شغلهاى كارخانه اى هم اكنون در حال از بين رفتن است و به جاى آن شغلهاى مشاوره اى به وجود مى آيد. مثلاً قبلاً يك كالا را توليد مى كردند و به مالزى مى فرستادند ولى امروز طراحى مى كنند و در مالزى مونتاژ مى كنند و در بقيه جهان به فروش مى رسانند.
*  بحث را من از زاويه ديگرى مطرح مى كنم. يك ويژگى  اساسى نظام سرمايه دارى در عصر اطلاعات اين است كه جهانى شدن بر مبنا و محور شركتهاى چند مليتى تكوين يافته است. اين جهانى شدن با محوريت و رهبرى كشور آمريكا است كه تبعات منفى آن انتقال سرمايه ها به اين قاره و ايجاد فقر و بيكارى مزمن در ساير نقاط عالم است. از سوى ديگر به ياد داشته باشيد در عصر پسامدرن يك خصلت و خصوصيتى پديد آمده كه در دوره مدرنيته مطرح نبود و آن اينكه امروز سرمايه دارى در يك نقطه توليد مى كند و در ساير نقاط جهان مى فروشد. اين آرزوى ديرينه سيستم سرمايه دارى بوده كه امروز به منصه ظهور رسيده است. بر همين اساس اگر امروز سرمايه دار فرانسوى كارخانه اش را در تايلند تأسيس مى كند، در خود فرانسه كارگر بومى و فرانسوى بيكار مى شود. اين عدم تعادلها ناشى از تحولات جديد را نمى توان ناديده گرفت و در بحث به آن توجه نكرد!
- اولاً اينكه چرا كارفرماى فرانسوى به تايلند مى رود خب اين موضوعى است كه بايد بررسى شود. به نظر من دليلش روشن است چون اولاً در تايلند نيروى كار ارزان تر از فرانسه است، دوم اينكه قوانين زيست محيطى در تايلند رعايت نمى شود و اين به تسهيل كار شركتهاى چند مليتى كمك مى كند. سوم اينكه احتمالاً مواد خام در آن كشورها ارزان تر است و هزينه هاى جابه جايى را كمتر مى كند. ببينيد در دنيايى كه اين همه اصطكاك وجود دارد بر مبناى آن چيزى كه شما ارائه مى دهيد حركت كالاها و جريانها امرى طبيعى تلقى مى شود، اما در عين حال دولتها تمهيداتى را به كار مى گيرند كه بر اين جريانها تأثير مى گذارد.
همين امروز براى ايجاد تعادل در خود اروپا در بخش كشاورزى مبالغ هنگفتى يارانه اختصاص داده مى شود، در حالى كه اصولاً برطبق مزيت نسبى خودشان نبايد توليد كنند. اگر ما فقط به مسأله مزيت نسبى نگاه مى كرديم در آن صورت اتفاقى كه مى افتاد اين بود كه سرمايه فرانسوى ها به تايلند مى رفت. در فرانسه بيكارى زياد مى شد، متعاقب آن در تايلند كارگر كم مى شد و نهايتاً كل سيستم به نوعى يك تعادل در دنيا به وجود مى آورد. در كشورى مثل فرانسه دولت بر اين اعتقاد است كه ما دستمزد را در يك حداقلى نگاه داريم، اگر عده اى بيكار شدند، بخشى از آنها را هم بازآموزى كنيم و به بخش ديگر از طريق بيمه، حقوق مى دهيم تا در خانه بنشينند. زيرا كه ما در حال تعويض مدال اقتصادى مان هستيم و اين كارخانه هاى توليدى ديگر به درد ما نمى خورد البته دست دولتهاى جهان سوم به آن اندازه باز نيست.
*  اگر اينقدر در روند اقتصاد جهانى طبق گفته شما تعادل وجود دارد، پس اين همه اعتصابات كارگرى در فرانسه و ساير نقاط اروپا در اثر چه عواملى شكل مى گيرد؟
- من معتقدم ماهيت سرمايه دارى در يك دوره كوتاهى بعد از جنگ جهانى دوم لجام زده شد و يك حالت خوب و متعادلى پيدا كرد. ماهيت و خصلت اساسى سيستم سرمايه دارى اين است كه كارگران مرتب در حال مهاجرت باشند و تعدادى كارگر هميشه بيكار باشند تا هزينه ها پايين بيايد. از طرف ديگر آنها به حدى پيش نمى روند كه همه چيز خراب و نابود شود. اين وضعيت كه عده اى در مضيقه باشند ويژگى ذاتى نظام سرمايه دارى است و كارى براى آن نمى توان انجام داد، مگر از طريق دولت رفاه گستر...
*  در آن صورت هر روز بايد در انتظار يك واقعه ۱۱ سپتامبر جديد باشيم!
- ۱۱ سپتامبر ربطى به اين چيزها ندارد، چون در منطقه اى كه ۱۱ سپتامبر شكل گرفته سرمايه دارها و بانكدارهايى زندگى مى كردند كه در مضيقه مالى نبودند. اينكه بگوييم در اثر استثمار كارگران، واقعه ۱۱ سپتامبر شكل گرفته، تحليل نادرستى است. من فكر مى كنم اين مسأله ريشه اى فرهنگى و ايدئولوژيكى دارد كه نياز به بحث بيشترى را مى طلبد.
*  بهتر است بحث را اندكى در مورد ايران ادامه دهيم. به نظر شما ايران در اين جريان انقلاب انفورماتيكى چه وضعيت و جايگاهى دارد؟
- به نظر من اين بازى، بازى ساده اى نيست. تجربه نشان داده مناطقى مى توانند خود را وارد جامعه اطلاعاتى كنند و سود بيشتر و ضرر كمترى را متحمل شوند كه خودشان در جريان جهانى شدن افتاده باشند و تقاطع اصلى جريانات جهانى شدن از آنجا رد شده باشد.
ما متأسفانه از اين جريانات تجارى جهانى بسيار دور افتاده ايم.
*  آيا مى توان گفت ما به نوعى داخل اين ميدان پرت شده ايم؟
- در اين زمينه مى توان اينطور نظريه پردازى كرد. اگر به كشورهاى توسعه يافته و مراكز اصلى تحولات اقتصادى جهان مثل نيويورك، پاريس، لندن و توكيو و... نگاه كنيد، ملاحظه مى كنيد كه تمام جريان اطلاعات و شاهراه هاى اصلى از اين مناطق مى گذرد. بعد از اين مناطق، ما شهرها و حوزه هايى را داريم كه درجه ۲ محسوب مى شوند مثل سئول و كوالالامپور و... است، كه اينها خودشان را از طريق كشورهاى دسته اول به جريانات اصلى اقتصادى، تجارى وصل كرده اند. گروه سوم كشورهايى مثل هند هستند كه براى خود جزيره هايى درست كردند. اينها نمى توانند تمام كشور را به طور يكدست به لحاظ توليد و مصرف اطلاعات پوشش دهند. اما چندان هم از جريانات اصلى اطلاعات به دور نيستند و در بخش هايى از اين گونه كشورها مبادله اطلاعات در سطح كشورهاى توسعه يافته انجام مى گيرد. گروه چهارم وضعيت مناسبى ندارند و حتى نتوانسته اند اين جزيره ها را ايجاد كنند و به نوعى از دنيا جدا هستند.