• در اين انتخابات براى پيروزى آمده ام، آمده ام كه ببينم مردم چقدر ما را قبول دارند. مهمترين دعواى ما اين است كه انتخابات، رقابتى و آزاد باشد تا هركس بفهمد چقدر رأى مردم را دارد
• آنچه كه اكنون به آن نيازمنديم كاربردى كردن وعملياتى كردن ادبيات دموكراسى است
• بر اين باورم مردم ما از چهره هايى كه به اندازه طول حياتشان در خدمت آرمانهاى ايشان گام برداشته انداستقبال خواهند كرد
• اين بار ، اصلاحات ر ا از تشكل هاى صنفى و غير دولتى و
مردمى آغاز مى كنم
• تفاهم و چانه زنى با معامله و بده بستان كردن، فرق دارد زمانى كه از چانه زنى سخن مى گوييد بدين معناست كه صاحب خطوط قرمزى هستيد و منافع و اصولى داريدكه راضى به ترك آنها نيستيد
• در مجمع روحانيون مى گفتم بگذاريد من درانتخابات مجلس هفتم ثبت نام نكنم تا بدانند كه من خودم هيچ منفعتى ندارم و فقط مى خواهم از داوطلبان دفاع كنم اما دوستان، استدلالهاى گوناگونى مى آوردند و مى گفتند
اگر شما ثبت نام نكنيد، نمى توانيد دفاع كنيد
كسرى نورى ـ محمد نورى ـ جواد دليرى
ديدار ما با شيخ مهدى كروبى در صبحگاه بارانى پايتخت كه در آن لطافت بهار با گرماى انتخابات طبيعت و سياست را دلپذير كرده است انجام پذيرفت. در ميان كارگزاران جمهورى اسلامى ، دبير مجمع روحانيون ،روحياتى منحصر به فرد دارد، رفاقت و دوستى چاشنى رفتار او است.رسميت جلسه گفت وگوى ما با رئيس پيشين مجلس شوراى اسلامى با همين چاشنى شكسته شد. مصاحبه اى كه شايد ما در ذهن خود طرح يك مواجهه و چالش را مى پرورانديم. آخرالامر به يك گپ سياسى تبديل شد.ميزبان ما ترجيح داد گفت وگوى مبسوط او با «ايران» در عين حال فرصتى براى همسخنى اهل رسانه و اهالى سياست باشد.البته رضايت ما نيز با اين تدبير شيخ همراه بود. ما خانواده مطبوعاتى «ايران» نيز كه در اين سالها نگاهى احترام آميز به نقشهاى اين ريش سفيد اصلاح طلبان داشتيم چنين فرصتى را مغتنم شمرديم. اما فضاى دوستانه جلسه مانع از آن نشد كه كانديداى اصلاح طلبان پرسشهاى ما را نشنود. او با حوصله سؤالات ما را كه گاهى آهنگ نقد و چالش به عملكرد او و طايفه اصلاح طلبان داشت شنيد. بخش غالبى از آن را پاسخ گفت و قسمتى ديگر را به وقت مقتضى احاله كرد.مهدى كروبى درست پس از ۱۵ ماه از تجربه حذف و ناكامى اصلاح طلبان اكنون گام در آزمون خطيرى نهاده است، او در اين انتخاب براى خود تكليف و تعهدى تاريخى حس مى كند و برآن است تا در كنار كانديداى ديگر دوم خرداد (مصطفى معين) مدافع ميراث اصلاحات باشد.
كروبى اكنون با كارنامه اى پر فراز و فرود كه بخشى از آن در همقدمى با اصلاح طلبان و بخش ديگر در همنشينى با بلند پايگان نظام رقم خورده است به انتخابات بازگشته است. او خودش در مرور اين سابقه، گاهى زبان به اقرار مى گشايد و ضعف ها و لغزشها را تأييد مى كند و گاهى ديگر، زبان ملامت و حسرت در كام مى گيرد و ياران اصلاح طلب اش را صاحب تقصير مى خواند. در هر حال او با نوشتن نام خود در دفتر يك كارزار جديد، خويشتن را در معرض قضاوتى تازه قرار داده است و بى اعتنا به حدس و پيشداورى ديگران منتظر است تا حكم نهايى مردم را در ۲۷ خرداد بشنود. كروبى به اعتبار حضور طولانى در مناسبات سران نظام در هر گفت وگويى، حرفهايى نيز براى نگفتن دارد، با طرح هر پرسشى ذهن اين مقام خانواده نظام درگير بخشى از وقايع سالهاى اخير مى شود كه در نهايت شيخ را به اقدام ناخواسته خاموش كردن ضبط مى كشاند.اما گفت وگوى ما با ريش سفيد اصلاحات، اتفاقات ديگرى را هم شاهد بود. اضافه شدن مدير مسؤول روزنامه كه به اتفاق دوست ديرينش دعوتنامه اى مستقل از ميزبان داشت فضاى مصاحبه را به سمت مجادلات و مسائل خانوادگى اصلاح طلبان كشيد. از اين پس پاى پرسشها و نقدهاى جديد به ميان آمد.
* آقاى كروبى هنوز هم بسيارى از افراد از چرايى آمدن شما به انتخابات مى پرسند. سؤال اين است كه تصميم شما خلاف عرف و عادت معمول سياستمداران ايران است كه وقتى از نگاه افكار عمومى نسبت به موقعيت خود خبر دارند از ريسك ورود به رقابتهاى انتخاباتى پرهيز مى كنند اما شما در وضعيتى كه خيلى از مديران ترجيح داده اند در عرصه پردردسر انتخابات وارد نشوند ، تصميم به كانديداتورى گرفته ايد، چرا ؟
** بناى من اين بوده كه هيچگاه صحنه را خالى نكنم و حضور جدى داشته باشم ، اما هميشه تلاش داشته ام كه اولويت با ديگران باشد، به ويژه در بخش مديريت اجرايى ، نمونه آن ماجراى دوم خرداد است. وقتى مجمع روحانيون تصميم گرفت در انتخابات دوم خرداد ۷۶ حضور جدى داشته باشد ، ابتدا دنبال آقاى ميرحسين موسوى رفتيم و از ايشان درخواست كرديم كه بيايند ، وقتى جامعه از آمدن آقاى موسوى مأيوس شد يا ايشان مصلحت نديد وارد صحنه شود ، نخستين نفرى كه به فكر آقاى خاتمى افتاد ، من بودم . جمعى هم بودند كه به جد مى گفتند من بيايم چون به زعم آنها بواسطه تصدى پست رياست مجلس از همه معروف تر بودم . اما به هر قيمتى بود همه تلاش كرديم تا اينكه آقاى خاتمى پذيرفت ، حتى وقتى قرار شد در حضور مقام معظم رهبرى اين تصميم مطرح شود آقاى خاتمى تأكيد داشتند كه بايد بگوييد قرار است يكى از ما (خاتمى يا كروبى يا موسوى خوئينى ها ) بيايد . در دوره نهم هم من باز اين مسير را پيمودم و به اتفاق دوستان همفكر همه راهها را طى كردم تا يك نفر را به صحنه بياوريم كه ملاقاتها و ديدارهاى بنده و آقاى خاتمى و موسوى خوئينى ها و مهندس موسوى در اين جهت بود كه (مهندس موسوى) بيايد، اما ايشان نپذيرفتند . حتى برخى از دوستان آمدند آقاى موسوى خوئينى ها را براى كانديداتورى پيشنهاد كردند من هم چند جلسه با ايشان صحبت كردم كه از پذيرش مسئووليت امتناع كردند .بالاخره تلاش كرديم، افراد ديگرى را بياوريم ، اما ديگران هم نپذيرفتند ويا زمينه اى براى حضورآنها نبود من تصميم گرفتم به نظر دوستان احترام گذاشته و به صحنه بيايم.
* تجربه چند انتخابات پس از انقلاب ، يك درس و آموزه اى مهم دارد كه مردم ايران معمولاً در انتخابات رياست جمهورى به مديران نظام چندان روى خوش نشان نمى دهند. آيا اين تجربه موقعيت شما را تهديد نمى كند؟
** اينكه مى گوييد از مديران استقبال نمى كنند، شايد شما حرمت نگاه داشتيد و نخواستيد بگوييد منظورتان از مديران همان اشخاص روحانى است، چون تقريباً روحانيون در اين سالها در مديريت بالاى نظام قرارداشته اند، اما بدين صورت كه شما مى گوييد موافق نيستم . آقاى خاتمى «روحانى» بودند و در دفعه اول رأى بالايى آوردند ، دفعه دوم هم كه تنها روحانى حاضر در انتخابات بودند (البته بجز آقاى فلاحيان) نسبت به دوره قبل رأى بسيار بالاترى آوردند ، خبرهايى كه الآن از مناطق مختلف مى رسند در اين دوره متفاوت است، نكته سوم كه مهمتر است ، اينكه جامعه ما به گونه اى شده كه به شخص نگاه مى كنند ، يعنى نگاه مى كنند به اينكه چقدر جايگاه دارد ، به تفكرات و موضع گيريهاى گذشته فرد نگاه مى كنند و سپس انتخاب مى كنند، اما در عين حال مردم يك اشكال كلى به كل نظام دارند نه به يك شخص، آنها معتقدند كه كشور خوب اداره نمى شود. مى گويند نحوه برخورد مسؤولين با مردم بد است ، چون روحانيون مظهر اين حكومتند، لذا اشكالات را از چشم اين قشر مى بينند. راجع به خودم بايد بگويم زندگى ام پرفراز و نشيب بوده است در مجلس اول از يك شهرستان محروم نماينده بودم ، در دوره دوم و سوم نيز از تهران يك ميليون و ۴۰۰ هزار رأى آوردم، در انتخابات مجلس چهارم هم رأى نياوردم و شما مى دانيد فضا چگونه بود، رد صلاحيت ها، بى حرمتى ها، دروغ ها و تهمت ها و ... يا اين بار (مجلس هفتم)و قضايايى كه شما مى دانيد و از ابتدا نتيجه برايم مشخص بود چرا كه از يك سو با حذفها واز سوى ديگر با تحريمها مواجه بوديم.اما حرفم اين است كه در اين انتخابات براى پيروزى آمده ام ، آمده ام كه ببينم مردم چقدر ما را قبول دارند، مهمترين دعواى ما اين است كه انتخابات ، رقابتى و آزاد باشد تا هركس بفهمد چقدر رأى مردم را دارد.
* بسيارى معتقدند كه در شرايط فعلى ، چهره اى مثل شما، اگر وارد صحنه نشود ، مى تواند از جايگاه هدايت و رهبرى يك جريان، عمل كند اما اگر وارد صحنه شود واحياناً راى نياوريدشايد از دامنه نفوذتان و وجهه هدايت گرانه تان كاسته شود ، آيا شما نگران چنين اتفاقى بعد از انتخابات نيستيد؟
** دنياى سياست ، دنياى واقعيات است. ما مى خواهيم در انتخابات حضورى جدى داشته باشيم . نمى خواهيم بياييم و بعد از انتخابات حرف و حديث هاى ديگرى مطرح كنيم، آيا غير از اين راهى داشتيم، ما دو راه داشتيم : يا كنار مى كشيديم يا مى مانديم . يك جريانى هم وجود داشت كه مى خواست فضا را معلق نگاه دارد ، مى خواست كه يا ما نياييم يا اينكه با تكليف و حكم بياييم در حالى كه بر اين باورم مردم ما از چهره هايى كه به اندازه طول حياتشان در خدمت آرمانهاى ايشان گام برداشته اند استقبال خواهند كرد.
* موقعيت شما در اين انتخابات از يك نظر به موقعيت آقاى هاشمى بستگى دارد ، هر دو يكبار در ترازوى رأى مردم و افكار عمومى قرار گرفته ايد.ايشان يك تجربه ناموفق در انتخابات مجلس ششم و شما در انتخابات مجلس هفتم داريد، حال شما در محاسبه فردى تان چگونه به تجربه ناكام قبلى در انتخابات غلبه كرده ايد؟
** وقتى آقاى هاشمى مى خواست به صحنه بيايد همه دوستانشان و تمام نظرسنجى ها مى گفتند ايشان جزو نفرات اول است اما اينكه چرا اينجورى شد و فضا آنگونه شد، بحث ديگرى است.اما وضعيت من با ايشان متفاوت است. آقاى هاشمى اصلاً فكر نمى كرد حذف شود ، اما من در مورد خودم مى دانستم مشكل خواهيم داشت ، من در مجمعروحانيون مى گفتم بگذاريد من درانتخابات مجلس هفتم ثبت نام نكنم تا بدانند كه من خودم هيچ منفعتى ندارم و فقط مى خواهم از داوطلبان دفاع كنم، اما دوستان، استدلالهاى گوناگونى مى آوردند و مى گفتند اگر شما ثبت نام نكنيد، ،نمى توانيد دفاع كنيد ، چون مى دانند شما سه ماه ديگر نيستيد، اما با اين حال ثبت نام كردم، ولى حوادث ناخواسته اى تحميل شد و اصلاح طلبان حذف شدند. ما مانديم بين بد و بدتر يا بايد كنار مى كشيديم كه مقابله صريح بود و تبعاتى براى نظام داشت كه صحيح نمى دانستم يا مى مانديم و در عين دفاع صريح و آشكار از دوستانى كه در يك اقدام ناپسند و نادرست توسط شوراى نگهبان حذف شدند. قربانى هم مى شديم. دراين انتخابات خيلى ها هم به پاى صندوق ها نيامدند ، نه خودشان نه خانواده هايشان ، به هرحال فضاى آن موقع با الآن متفاوت است.
* اصلاح طلبان يك دوره ۸ ساله اركان قدرت را در دست داشتند هم دولت و هم مجلس. اكنون بسيارى از افراد مى گويند كه چه دليل ديگرى دارد كه مردم دوباره بيايند به شما رأى بدهند؟
** مى خواهيد بگوييد مردم مى گويند ما به شما رأى داديم ، اما نتوانستيد كارى كنيد. *تقريبا
* من دو پاسخ دارم. اول قبول ندارم كه كار نشده است. در بخشهاى مختلف خيلى كار شده است. يكسرى ناكامى هاى جدى بوده است. واقعاً فضاى الآن فضاى سال ۱۳۷۵ است ؟ واقعاً وضع ما با دنيا همينطور بوده كه الآن است؟ مگر آن روزها همه سفرا از ايران نرفته بودند؟ مگر همه دنيا ايران را تحت فشار نگذاشته بودند؟ آقاى خاتمى با راى مردم خيلى كارها كردند. ناكامى در كارنامه ما هم دوعامل اصلى دارد. يك موانعى كه ايجاد شد. عامل ديگر شعارهاى غيرواقعى كه داديم يعنى يك چيزهايى دوستان ما گفتند و گفتيم كه معلوم بود نمى توانستيم عمل كنيم و توقعات را بالا برديم . شما مرورى بر حرفهاى ما در اين دوران بكنيد، ببينيد كه چه حرفهايى زديم كه مطالبات بالا رفت. بنابراين موفقيت ها زياد بوده ، اما موانع وكارهاى نسنجيده هم زياد بوده است. من مى گويم ما ضعف هايى داشتيم، البته برخى مى گويند تندروى اما من مى گويم ضعف، چيزهايى كه عمل نكرديم. بالاخره با وعده و وعيد نمى توان كشور را اداره كرد . قصد من عمل و تحقق خواسته هاى مردم است.
* در اين چند ماه كه از نزديك حرفهاى مردم را شنيديد فكر مى كنيد آيا امكان تغيير فضاى جامعه وجود دارد ؟و از عهده شما بر مى آيد كه مردم را اقناع كنيد كه در داورى منصفانه بار ديگر به اصلاحات رأى دهند؟
** همين كه مردم رأى نمى دهند ، به واسطه سرخوردگى است كه به وجود آمده، اما چرا اين سرخوردگى شكل گرفت؟ يك بخش مربوط است به حرفهايى كه زده ايم و نتوانستيم عمل كنيم ، جواب هم براى آن نداريم و يك بخش هم كارشكنى هاى ايجاد شده در مسير اصلاحات است. تلاش دارم با ارائه برنامه هايم مردم را به حمايت از اصلاحات مورد نظرم و با بهرهگيرى از تجربيات و ديدگاههاى پيشتازان اصلاح طلبى ترغيب كنم اما اينكه چه كار كنيم كه مردم به صحنه بيايند، برنامه هايى داريم، اما بايد به مردم اين مطلب را انتقال دهيم كه با همه سرخوردگى ها ، نيامدن بدتر است و دشواريهاى گوناگون به وجود مى آورد و اتفاقاً دود نيامدن مردم به چشم همه مى رود. حوادث تلخ، ناكامى، فشار اقتصادى ، ناامنى هرچه باشد فشارش روى ضعيف ترهاست. مردم ، انتخابات شوراها و مجلس هفتم را تجربه كرده اند و بعيد است آن تجربه را دوباره تكرار نمايند.
* بسيارى معتقدند كه عامل ناكامى اصلاح طلبان مصلحت انديشى بزرگان اين جناح بوده است پاسخ شما چيست؟
** مصلحت انديشى براى من دفاع از حقوق مردم و قانون اساسى است. خط قرمز من ، مردم، كشور ، نظام و منافع ملى است. اگر احساس كنم ضربه اى به نظام و كشور مى خورد خيلى سخت است كه وارد موضوعى نشوم. هراسى ندارم كه اگر بنده كنار بكشم تيتر روزنامه ها و ماهواره بشوم و همه بگويند ماشاء الله يا اينكه بگويند كروبى آمد و مردم به او رأى ندادند . من خط قرمزم منافع ملى است، اما مطالبم را مى گويم و درگير هم ميشوم و ممكن است كه ناسزا هم بشنوم . * مشكل اين است كه تعريف مشتركى از منافع نظام و منافع ملى در حاكميت وجود ندارد. الآن مى توانيد به عنوان كسى كه ميخواهيد پا به عرصه بگذاريد، بگوييدكه از ديدگاه شمامنافع نظام چيست؟
** خط قرمزيعنى نظام جمهورى اسلامى ؛ يعنى به كشور و مردم لطمه اى نخورد. اشكال ندارد كه به افراد لطمه بخورد، ولى حقوق عامه بايد حفظ شود. واقعاً دشمنان كشور و مردم سوء استفاده نكنند. مرز ايستادگى همان جايى است كه باعث تقويت نظام و سرافرازى مردم مى شود.
*شما بخشى از ناكامى ها را مربوط به سرخوردگى ها و بالابردن مطالبات مى دانيد. يك بخش ديگر هم به مصلحت انديشى ها بر مى گردد در كنار اين دو يك عده معتقدند اصلاح طلبان در تشكيل كابينه مقتدر عامل ناكامى بوده است.
** بررسى ناكامى ها نيازمند يك فرصت جداگانه است. ضمن اينكه با كليات سخن شما موافقم، اما بنده آدمى هستم كه با شور و مشورت و با عقل جمعى كار مى كنم، بنا دارم اگر مردم مرا به عنوان رئيس جمهور پذيرفتند بگويم اين افراد را براساس مشورت ، تجربه، توانايى و تخصص انتخاب مى كنم .بنا دارم افراد با سابقه ، باتجربه و توانمند را بياورم كه بعدها مدافعين جدى هم داشته باشند، اما زير سؤال بردن دولت اصلاحات را نيز انصاف نمى دانم .در يكى از همين سفرها ، آنقدر سؤال كردند كه آقا شما مى خواهيد مثل خاتمى عمل كنيد . گفتم شما يك جورى سخن مى گوييد ، انگار ايشان كارى نكرده است . سخن گفتن از دستاوردهاى اصلاحات و دولت اصلاحات واقعاً وقت جداگانه اى را طلب مى كند . و متأسفانه برخى از اين گلايه ها ونقدها از سوى كسانى مطرح مى شودكه خود عمداً يا سهواً در اين ناكامى ها نقش داشته است.
* اين سؤال بحث را وارد برنامه ها و انديشه هاى شما در اين انتخابات مى كند. دولت آقاى هاشمى مسأله اصلى جامعه را شكاف فاصله اقتصادى ما با اقتصاد جهان پيرامون قرارداد و شعارش را توسعه اقتصادى قرار داد. آقاى خاتمى مسأله اصلى جامعه را در شكاف حكومت و مردم ديد و بحث مردم سالارى را انتخاب كرد. شما مسأله اصلى جامعه را چه مى دانيد؟
** در غرب در رقابتهاى انتخاباتى غرب معروف است كه ، نسبت به دولت هاى گذشته و رقباى انتخاباتى نقد و انتقاد مى شود. اما اينجا من مقيد هستم كه حتى الامكان مطلبى كه به ديگران بر بخورد ، يا تضعيف ديگران باشد ، بيان نشود. اما در مورد اين سؤال شما، من حد وسط دولت خاتمى و هاشمى هستم . معتقدم هم مسائل اقتصادى و معيشتى مردم كه آقاى خاتمى هم خيلى به آن توجه داشته است را بايد مورد توجه قرار دهيم وهم مسائل مربوط به مردم سالارى و توسعه سياسى كه بى توجهى به آن زيانهاى زيادى را درپى دارد.باور من اينست كه توسعه پايدار مبتنى بر توسعه اقتصادى و فرهنگى توسعه سياسى هر دو باهم است در اين توسعه به آزادى انديشه نقد و انتقاد ، حضور مردم و مشاركت عمومى و گسترده معتقدم. نگاه من به مقوله دولت، بسط عدالت و ايجاد رفاه عمومى مبتنى بر عدالت اجتماعى است . در عين حال تشكيل يك دولت نيرومند براى رسيدن به همه اهداف پيش گفته از جمله رونق اقتصادى در رأس برنامه هاى من است.
* ايده هايى كه مطرح كرديد حد وسط دو دولت قبلى قرار مى گيرد كه شايدبه ظاهر نظر توده جامعه را تأمين كند، اما به سؤال طيف نخبگان روزنامه نگاران پاسخ نمى دهد. آقاى كروبى براى اصلاح پذير كردن ساختار حكومت چه راهكارى دارد و از چه ساز و كارى مى خواهد استفاده كند؟
** جواب دادن به اين موضوع ، آسان نيست. ساختار حكومت ما مشخص است. قانون اساسى ما مشخص است و در اين مملكت زندگى مى كنيم . اشكال اساسى من نه به قانون اساسى است نه به اين جايگاه ، بلكه به طرز فكر و برداشت ها است. من معتقدم برداشت و فكر ماست كه اول بايد اصلاح شود، مواردى كه از ظرفيتهاى قانون اساسى استفاده نكرده ايم بايد استفاده كنيم .قانون اساسى، وحى نيست، اشكال دارد اما اول بايد فكرمان را اصلاح كنيم ، بعد ظرفيتهاى قانون اساسى را بشناسيم و اشكالات قانون اساسى را برطرف كنيم. معتقدم هر گروه قدرتمند مى شود، شعارها يادمان مى رود . ما بايد در كنار حضور و مواضع جدى عملكرد جدى هم داشته باشيم.
* اينجور به نظر مى رسد كه شما مى توانيد قبض و بسط هاى حاكميت را با مهارت خاصى بشناسيد و برنامه هاى خود را پيش ببريد. همه ديدند اگر در شوراى نگهبان آقاى فلانى را بردارند و آقاى ايكس بيايد، شوراى نگهبان بسطى كه در تصويب قوانين خواهد داشت خيلى بيشتر از قبض فعلى است . بنابراين ظرفيتهاى موجود در قانون اساسى در خود جمهورى اسلامى و نگاه به دموكراسى در مسؤولين را نبايد ناديده گرفت. اما بحث روى روش هايى است كه مى توان از آن استفاده كرد.آقاى خاتمى يك برنامه داشت كه مردم فهميدند كه به نظر در بخش هايى قابل دفاع است . بنابراين دولت شما مى خواهد بر پايه چه اصولى باشد و برنامه هاى خودش را پيش ببرد. اينكه شما مى گوييد نه خاتمى نه هاشمى يا هم خاتمى هم هاشمى بيانى است كه قانع كننده نيست.
** برنامه بنده كاملاً مشخص است ، پياده كردن سياستها و چشم انداز بيست ساله و برنامه چهارم وظيفه من است اما اولويت بندى اجراى آن هم با من است. برخى مى گويند تو براى چه مى خواهى بيايى ، تو رئيس مجلس ششم بودى، اكثريت مجلس ششم با شما بود ،آقاى رئيس جمهور هم بود ، در نهايت اين نتيجه كار شماست. شما براى چه مى خواهيد بياييد؟ بنده بايد از خودم دفاع كنم ، بنده مى گويم من يك راهبرد اساسى دارم كه اجراى آن شيوه ، موفقيتهايى را نصيب كشور مى كند و بخش مهمى از مشكلات كشور را حل مى كند. * يك سؤال درهمين بحث درگرفت ، آقاى كروبى در اين دوره ، چيزى كه به عنوان محورسياست خودش را معرفى كرده است قدرت چانه زنى و توان بالاى پيگيرى امور در كانونهاى قدرت است و از آنطرف شناسنامه دولت خودش را دولت مقتدر و مدرن معرفى كرده است . چگونه اين دو باهم قابل جمع هستند . آقاى كروبى هم تابلوى مديريت سنتى است و هم در شعارش يك مدير مدرن است آيا اين تناقض نيست ؟
** نه اصلاً ! بايد همه خصوصيتهاى فرهنگى و اجتماعى جامعه و ويژگى هاى بافت قدرت را با هم ديد . با همه اين ويژگى هاى جامعه كه نمى توانيم به سادگى همديگر را حذف كنيم من مى دانم در زندگى سياسى ام همواره درجهت مصالح عامه مردم و منافع ملى كشور ، از مسير گفت وگو و چانه زنى عمل كردم . من با قدرت چانه زنى براى حفظ اصول و دست آوردهاى انقلاب كه همان آزادى ، استقلال، جمهوريت و اسلاميت نظام است رايزنى، گفت وگو و نهايتاً ايستادگى مى كنم . هرجا رايزنى جواب داد عمل مى كنم هرجا جواب نداد مقاومت مى كنم اين راه را در عمل و هرجا نياز بوده است ثابت كرده ام .
* اگر روش چانه زنى را كليد حل معضلات درون حاكميت مى بينيدبراى اين سئوال كه چرا استفاده مكرر شما و آقاى خاتمى از اين روش در هشت سال گذشته جواب نداد چه پاسخى داريد؟
** بايد توجه كنيد كه البته تعامل ، تفاهم و چانه زنى با معامله و بده بستان كردن ، فرق دارد، زمانى كه از چانه زنى سخن مى گوييد بدين معناست كه صاحب خطوط قرمزى هستيد و منافع و اصولى داريد كه راضى به ترك آنها نيستيد اما در ذيل اين خطوط قرمز حاضريد بخشى از محدوديت ها و خواسته هاى طرف مقابل خود را بفهميد تا در مقابل، هر چه بيشتر به منافع خود دست يابيد. من در طول سالهاى گذشته همواره تأكيدم بر اين نكته بوده است كه ما بايد تا آنجا كه مى توانيم از درگير شدن با قدرت كه انرژى ما را به تحليل مى برد، پرهيز كنيم و در مقابل سعى كنيم با درك محذوريتها و مطالبات طرف مقابل به گونه اى رفتار كنيم كه او تنها راه بقا و ادامه حيات خود را حذف ما نداند. چانه زنى همواره در درون منظومه اى و در نسبت با مجموعه اى از عوامل و رفتارهاى سياسى ديگر ، معنا مى يابد . بسته به آنكه نفوذ ، قدرت و يا آسيب پذيرى شما چقدر باشد ، در اين زمينه از امكان برد متفاوتى برخورداريد در عين حال هيچ نيروى سياسى ، حتى در بدترين شرايط نيست كه بگويد ابزار چانه زنى را به كلى ناديده مى گيرد، آدم ها بسته به قدرت و نفوذشان از توان چانه زنى متفاوتى برخوردارند . من البته معتقد نيستم كه چانه زنى تنها راه حل است ، همانطورى كه معتقد نيستم بدون چانه زنى مى توان در سياست ، نتيجه مطلوب را به دست آورد ، در عين حال بايد بگويم ما تاكنون از چانه زنى در قدرت نتايجى گرفته ايم كه بدون آن مسلماً وضعيتى متفاوت با وضعيت كنونى داشتيم. من هرگز معتقد نيستم كه از چانه زنى ها نتيجه اى نگرفته ايم . هرچند چانه زنى ها معمولاً در فضايى مطرح مى شود كه خيلى فرآيند و نتايج آن علنى و تبليغاتى نمى شود ، اما به هر حال معتقدم اگر ورود ناهماهنگ و يكطرفه نبود و به خرد جمعى راى شورايى توجه مى شد و گروه مذاكره كننده از پشتوانه لازم برخوردار بود مى توانستيم و مى توانيم نتايج بهترى بگيريم البته بايد توجه كرد كه چانه زنى تنها يكى از ابزارهاست و ما بايد به توانايى ها و قدرت خود متكى باشيم.
* آيا براى اصلاح پذير كردن ساختار غير پاسخگوى قدرت غير از تجربه خاتمى و روش چانه زنى راه حل ديگرى داريد؟
** انديشه ها، برنامه ها و ظرفيتهاى خاتمى براى پاسخگو كردن قدرت با تجربه او تفاوت دارد . من معتقدم ما با يك پروژه ناتمام مواجهيم كه همه بخشهاى آن تجربه و لمس نشده اند.دولت مجال پيگيرى و تجربه بخشى از انديشه و پروژه اصلاحى بزرگش را داشت . ما بايد اين مجال را در سطحى گسترده تر فراهم بياوريم و سعى كنيم راهكارهاى خاتمى را هر چه بيشتر نهادينه كنيم و توسعه ببخشيم چنانكه گفتم من به دنبال نهادينه كردن اصلاحات و كاربردى و عملياتى كردن ادبيات دموكراسى در قالب تأسيس و تقويت نهادهاى جامعه مدنى هستم . من اين بار اصلاحات را از تشكل هاى صنفى و غير دولتى مردمى آغاز مى كنم و بيشترين وقت خودم را براى دانش آموزان و جوانان و تقويت حركت باارزش مشاركت پذيرى آنها در تشكل هاى صنفى مربوط به خودشان مى گذارم . يكى از ارزشمندترين كارهاى انجام شده به اعتقاد من تأسيس شوراهاى دانش آموزى، سازمان دانش آموزى و در نهايت مجلس دانش آموزى بود . من به اين مجلس خيلى علاقه دارم و به وجود آن افتخار مى كنم و به شكل گيرى ان كمك كردم. از بهترين و لذت بخش ترين خاطراتم حضور در ميان جمع آنها بود .
* چنانچه برنامه دولت شما همچون دوره خاتمى با تقابل نهادهاى قدرتمندى مثل حوزه علميه، صدا و سيما، شوراى نگهبان و...روبرو شود چه خواهيد كرد؟ ** وقتى كه از كاربردى و ملموس كردن دموكراسى سخن مى گوييم ، وقتى كه تأكيد مى كنم ما بايد رشد نهادهاى جامعه مدنى و نهادينه كردن اصلاحات را به عنوان اساسى ترين استراتژى اصلاحى خود اتخاذ كنيم، معناى آن اين است كه با رشد هرچه بيشتر نهادهاى جامعه مدنى نقش نخبگان كاسته شود و ما زمينه مواجهه مستقيم مردم با بخشهاى مختلف حاكميت و قدرت را فراهم آوريم . نهادهايى كه شما از آن سخن مى گوييد يا مايل به پاسخگويى آن هستيد را بايد از وضعيت مواجهه نخبگان درآمده و مردم، خود طرف مواجهه آن باشند .
ما نه با كسى دعوا داريم و نه تعارف ؛ مى گوييم موضوع بايد روشن شود . روشن شدن موضوع تنها براى من رئيس جمهور مهم نيست بلكه قبل از آن بايد پاسخگوى نهادهاى جامعه مدنى باشند ، بايد به تشكلهاى صنفى ، سازمانهاى غيردولتى ، احزاب و رسانه هاى گروهى پاسخگو باشند و در اين زمينه هيچ استثنايى هم نداريم . تمام حكومت بلااستثنا بايد تحت نظارت مردم باشد . در اين صورت آنها به طور خودكار بايد فكر كنند كه چگونه پاسخگوى تقابل هاى خودشان با مردم باشند. اما در عين حال متذكر مى شوم سنت من اين است كه در هر مذاكره اى، خط قرمزهايى را براى طرف مقابل خودم تعريف مى كنم كه قبل از آن در مورد آنها فكر كرده ام و به نتيجه رسيده ام . اما اگر گفتم اينجا خط قرمزم هست به هيچ وجه از آن عبور نخواهم كرد. اگر دولت من پاسخگو باشد و بخوبى اداره شود اين فرهنگ به ديگر بخشها نيز تسرى مى يابد. باز هم تأكيد مى كنم من با كسى دعوا ندارم، در پى حذف هيچ جريانى نيستم و سعى مى كنم دغدغه ها و محدوديت هاى همه را درك كنم ، اما تأكيد مى كنم در صورتى كه كسى متقابلاً حاضر به درك مطالبات مردم نبود ، مادامى كه زنده هستم اگر نه به عنوان رئيس جمهور كه به عنوان يك شهروند اجازه عبور آنها از خط قرمزهايى كه خود را متعهد به حفظ آنها و امانت دار آنها مى دانم نخواهم داد . من به دنبال آن هستم كه درصورت موفقيت وحضور در دولت، شوراى نظارت بر قانون اساسى، مسئول شفاف سازى ، پاسخگو كردن تمامى روابط حقوقى، اقتصادى، سياسى ، قضايى و نظامى كشور در قبال حقوق شهروندى و قانون اساسى شود . خدمت اين شورا تا كنون بايد پاس داشته شود. اين كار بزرگ بايد تداوم يابد. اين شورا بايد سازمان گسترده اى پيدا كند و در سطحى و سيعتر از حقوق دانان و ديگر كارشناسان برجسته از داخل و خارج كشور كمك گرفته شود. مى خواهم شورا ، يك سازمان قوى بيابد كه مردم بتوانند براى طرح شكايات خودشان پيرامون حقوق شهروندى و مشكلاتى كه در دولت يا هريك از قوا پيدا مى كنند به اين سازمان مراجعه كنند.
* اگر رئيس جمهور شويد اولين گام اصلاحى را از تغيير كدام بخش از خط مشى جارى نظام بر مى داريد؟
** به اعتقاد من ، قبل از آنكه ما به تغيير درهريك از بخشها و خط مشى هاى نظام فكر كنيم بايد به خط مشى اى فكر كنيم كه نظام در ارتباط با مكانيزم رابطه ميان مردم و قدرت اتخاذ مى كند . شما بايد توجه داشته باشيد كه هر نوع تغييرى در خط مشى هاى نظام بستگى مستقيمى به ميزان نهادينه شدن اصلاحات و جامعه مدنى دارد . واقعيت آن است كه ديگر دوران اينكه شما فرشته نجاتى بيابيد و براى تغيير و اصلاح به او متوسل شويد گذشته است . اگر هم قرار است نخبگان كارى بكنند ، اين كار آن است كه نوع رابطه مردم و قدرت را به گونه اى سامان دهند كه در پرتوى آن مردم خود مكانيزم كسب قدرت لازم را براى مطالبه مطالبات خود از نظام به دست آورند.براى سامان دادن اين مكانيزم ما در آغاز نيازمند يك ادبيات و منطق دموكراتيك بوديم . اين فاز كار ما دشوارترين و پرهزينه ترين بخش كارها بود كه سختى هزينه آن را تا حدود زيادى پرداخت كرده ايم و آن آغاز تأسيس نهادهاى جامعه مدنى است . از نظر من ما بخش پر هزينه اين پروژه را طى كرديم ؛ به اندازه اى كه زيربنا و زمينه و پايه هاى لازم براى عملياتى كردن و اجراى آن به وجود آمده است . آنچه كه اكنون به آن نيازمنديم كاربردى كردن و عملياتى كردن ادبيات دموكراسى است. من معتقدم دموكراسى بايد در قالب تشكل هاى صنفى ، سنديكاها و سازمانهاى غيردولتى كاربردى و اجرايى شود. علاقه مندم وقت اصلى خود را داوطلبانه براى حمايت از گسترش اين تشكلها صرف كنم تا در صورت عهده دار شدن مسئوليت دولت، زمانى كه دولت را تحويل مى دهم به گونه اى باشد كه رئيس جمهور آينده مجبور باشد بخشى از وقت خود را مستقيم يا غيرمستقيم و از طريق گفتگو با احزاب براى پاسخ به چانه زنى هاى تشكل هاى و اقعى هريك از بخش هاى جامعه بگذراند . ما زمانى مى توانيم از دموكراسى سخن بگوييم كه مخاطب از هر قشرى كه هست بداند دقيقاً تا چه حدودى مى تواند در مورد نيازهاى عينى زندگى اش مثل دستمزد، بهداشت، تفريح و تعطيلات ، آموزش، تأمين اجتماعى و ... با قدرت، چانه زنى هاى رسمى و مؤثر داشته باشد.
به اعتقاد من اين بخش مهمترين بخش پروژه اصلاح طلبى در شرايط كنونى به شمار مى رود و در صورتى كه از آن غفلت شود، در واقع ادبيات دموكراسى براى مردم ، ماهيتى انتزاعى خواهد يافت كه كمتر امكان و تمايل ارتباط با آن پيدا مى كنند و اين درست همان نقطه اى است كه رقبا ، سعى مى كنند با مصادره به مطلوب واژگان اصلاح طلبان ، به بخش گزينش شده اى از نيازهاى مردم از وراى نهادهاى جامعه مدنى پاسخ دهند ، حال آنكه همه هدف ما اين است كه مطالبات مردم دقيقاً توسط نهادها و تشكل هاى صنفى و سازمانهاى غيردولتى متعلق به خود مردم ، مطرح و پيگيرى شود نه اينكه ما لطف كنيم و بياييم از بالا و قيم مآبانه به فكر آنها باشيم .ما بايد مجبور باشيم كه به مطالبات آنها پاسخ بدهيم . ببينيد ما بايد به جايى برسيم كه يك كانديداى رياست جمهورى در آستانه انتخابات به جاى تشكل هاى صنفى به طرح ابتدايى وعده هاى نامعلوم پيرامون نيازهاى زندگى روزمره مردم نپردازد بلكه او به ميزان مطالبات و نيازهايى پاسخ دهد كه تشكل هاى صنفى و گروهى مرتبط با قشرهاى مختلف مردم خود بيان كردند ؛ يعنى برنامه او واكنش به مطالبات بيان شده توسط خود مردم باشد.
* ولى آقاى كروبى پرسش من اين بود كه براى هموار شدن راه اصلاحات در دوره آينده اصلاح رفتار و عملكرد كدام نهادهاى حكومت ضرورت دارد؟
**به اعتقاد من قبل از هرچيز بايد از هرچه پاسخگو كردن ساختار خود قوه مجريه سخن گفت . ارزش اين موضوع را شما كه خبرنگار و روزنامه نگار هستيد خوب مى فهميد كه يكى از بزرگترين كارها همين بود كه خبرنگاران وارد فضا هاى پنهان شوند و اجازه داشته باشند بپرسند و پاسخ بخواهند. از نظر من سنت پرسشگرى و پاسخگويى بايد كاملاً نهادينه شود ، تنها هيأت دولت و وزارت خارجه نباشند كه سخنگو داشته باشند بلكه تمامى وزارت خانه ها و شوراهاى عالى و استراتژيك كشور بايد سخنگو داشته باشد و بعد از هر جلسه مهمى همه خبرنگاران آزاد باشند كه بدون تمايز ميان آنها كه از چه روزنامه يا جناح كوچك يا بزرگ، چپ يا راست هستند ، حق طرح پرسشهاى خود را داشته باشند.حرف من اين است كه ما اگر در پى تحقق دموكراسى هستيم بايد شفافترين فضاى تصميم گيرى را داشته باشيم. اينكه بر اساس چه اهداف و سياستهايى چه تصميمى گرفته مى شود مهمترين امر است . اگر ما به دنبال شكستن انحصارات هستيم بايد شفافترين فضا را در عقد قراردادهايمان داشته باشيم . تمامى قراردادها ، پيمانكاران و مناقصه ها بايد شناخته شده باشند و هيچ وزرات خانه اى نبايد برخلاف عرف حقوق شهروندى دستور كار محرمانه اى داشته باشد .در اين زمينه هيچيك از نهادهاى حكومت ، استثناء بردار نيستند . رئيس جمهور مسؤول نظارت بر حسن اجراى قانون اساسى است و اين كار را در گستره تمامى اصول قانون اساسى بايد انجام دهد .در اين زمينه به ويژه مجموعه نهادهايى اهميت پيدا مى كند كه با رأى مستقيم يا غيرمستقيم مردم ، مسؤولان آن انتخاب نمى شوند. بايد اين نكته را روشن كنم كه اساساً وقتى از پاسخگويى سخن مى گوييم لزوماً پاسخگويى پيرامون موضوعات و پرونده هاى سياسى نيست ، ما همچنين از شفافيت در رفتارو سلامت و عدالت قواى سه گانه در ارتباط با عملكردهايى سخن مى گوييم كه دقيقاً با مناسبات روزمره مردم مثل پاسخ به يك پرونده حقوقى معمولى يا تأمين يك نياز اقتصادى ، اجتماعى يا حقوقى مرتبط است.
* شعارها و ايده هاى انتخاباتى شما در عرصه سياست و فرهنگ نسخه ديگرى از مانيفست اصلاحات خاتمى است. بر اين اساس بسيارى از افراد با شنيدن اين ايده ها، دولت موعود كروبى را تكرار الگوى دولت خاتمى مى دانند.
• بقيه در صفحه سياسى