فريال طهماسبى
معمولاً وقتى صحبت از كودك آزارى مى شود، تنها آزار كودكان توسط افرادى ناشناس نظير آنچه در پاكدشت اتفاق افتاد، به ذهن خطور مى كند و اين در حالى است كه بسيارى از كودكان در زندگى خصوصى خود، شاهد آزار از جانب والدين خود هستند. اين آزار چه از طرف بيجه و باغى باشد يا از سوى والدين، همگى تحت عنوان مقوله كودك آزارى (child abuse) جاى مى گيرند كه همواره در دستور كار آسيب شناسان اجتماعى جنايى قرار دارند. ولى ما اين بار از زوايه ديگرى موضوع را طرح كرديم. دكتر جواد علاقه بند، روانپزشك و رئيس انجمن روانپزشكى كودك و نوجوان ايران كودك آزارى را از جنبه روانى - اجتماعى انجمن روانپزشكى كودك و نوجوان كه با نگاهى تخصصى به شناخت مشكلات روحى و روانى كودكان و نوجوانان پرداخته و تأثير اختلالات روانى را در شخصيت اين گروه سنى بررسى مى كند، راههاى پيشگيرى و درمان آنها را نيز توصيه مى نمايد. دكتر علاقه بند نيز معتقد است، كودك آزارى تنها مربوط به امور جنسى نيست، كودك آزارى فيزيكى و عاطفى را در اين مقوله عنوان كرده و تأكيد مى كند بيشترين كودك آزارى كه هر روزه در خانواده ها، مدارس و هرگونه محيطهاى آشنا تكرار مى شود، كودك آزارى عاطفى است. رئيس انجمن روانپزشكى تأكيد دارد پديده كودك آزارى در خانواده بسيار مهمتر و شايع تر از كودك آزارى در محيطهاى ناآشناست و همواره به اين نكته اشاره مى كند كه طيفى از اختلالات روانى در والدين، بسترهاى چنين پديده اى را فراهم مى كنند. دكتر علاقه بند، در اين مصاحبه، نكته هايى از تشخيص اينكه، آيا كودكى در گذشته مورد آزار قرار گرفته يا نه. چگونگى روشهاى درمان روانپزشك كودك آزارى، راههاى پيشگيرى از چنين اتفاقاتى توسط خود كودكان و آموزش مهارتهاى فرزندپرورى به والدين را عنوان مى كند تا با چالش در آنها، حقيقت موضوع را كشف كرده و حداقل از تكرار آن در جامعه جلوگيرى كنيم.
مصاحبه ما را با وى بخوانيد.

اغلب تصور مى شود، كودك آزارى تنها آن چيزى است كه در پاكدشت و قيامدشت اتفاق افتاد و يا واقعه اى كه در اواخر سال۸۳ در شميرانات نيز تكرار و جوانى ۲۷ساله به اتهام ارتكاب آزار و اذيت عليه كودكان زير ۱۲سال دستگير شد. ولى از سوى ديگر، آمارى موجود است كه حاكى از آزار كودكان توسط والدينشان است. شما چه تعريفى از كودك آزارى در حيطه روانپزشكى داريد؟
وقتى از كودك آزارى صحبت مى كنيم بحث بر سر رابطه يك فرد بزرگسال، با كودك است كه معمولاً در زندگى كودك نقش قدرتمندى دارد. در حقيقت صحبت از عدم تساوى قدرت است، يعنى سوءاستفاده يك فرد بزرگسال از قدرتش، به عنوان بزرگسال بودن و نفوذى كه از اين راه مى تواند براى آزار كودك داشته باشد. پدر و مادر يا افراد درجه اول كودك، به دليل صاحب قدرت بودن. بيشترين افرادى هستند كه مى توانند مرتكب كودك آزارى شوند، البته در درجه دوم، كسانى كه به نحوى در رابطه با كودك قرار مى گيرند، نظير آنچه شما ذكر كرديد، مى توانند از قدرتشان كه مافوق كودك است، سوءاستفاده كنند.
از نظر شيوع، كداميك از اين دوگروه مورد توجه قرار مى گيرند.
از نظر شيوع، اكثر كودك آزاريها در منازل يا محيطهاى آشناى كودك است، يعنى توسط پدر و مادر و در جوامعى مثل ما، اين موارد نهفته باقى مى ماند و تنها مواردى كه در محيطهاى ناآشنا رخ مى دهد، جنبه فاجعه پيدا مى كنند و گرچه از جنبه خشونت، در درجات بالايى هستند، ولى از جهت شيوع نسبت به مورد خانواده كمترند.
افرادى كه در محيطهاى بيرون دست به چنين اعمالى مى زنند، معمولاً افرادى هستند كه دچار مشكلات روانى يا داراى شخصيتهاى ضداجتماعى اند. ولى اگر ما بخواهيم به صورت يك مسأله عمومى اين مورد را بررسى كنيم، خشونت در منزل يا كودك آزارى در درون خانواده مهمتر است. مسأله اجتماعى - روانى كودك آزارى همان مثالهاى عينى است كه شما ذكر كرديد و جالب آنجاست كه اين موارد مستقل از فرهنگ است. يعنى در همه جوامع شيوع تعداد افراد بيمار يا شخصيتهاى ضداجتماعى، تقريباً يكسان است، آن جنبه هايى كه ما الآن بيشتر با آن مواجهيم، نقش فرهنگ، آموزش و روش تربيت فرزندان، توسط والدين است كه مى توان با مداخله در اين جنبه ها، آنها را تعديل و اصلاح كرد.
آقاى دكتر! وقتى در جامعه صحبت از كودك آزارى مى شود، اولين چيزى كه به ذهن مخاطب مى رسد كودك آزارى جنسى و يا همان سوءاستفاده جنسى از كودك است. آيا كودك آزارى تنها شامل همين مورد است؟
خير. ما با ۳نوع كودك آزارى مواجهيم: ۱. كودك آزارى جنسى ۲. كودك آزارى فيزيكى ۳. كودك آزارى عاطفى. كه گرچه معمولاً مورد فيزيكى و جنسى بيشتر است، ولى كودك آزارى عاطفى بيشتر شايع است، آنچنان كه هر روزه نمونه هايش را مى بينيد. مثلاً فرزندى كه به صرف قدرت پدر و مادر مى ترسد، يا فردى كه صاحب قدرت و نفوذ است و در مكانهاى عمومى كودك را تحقير مى كند. اين نوع كودك آزارى به تربيت، آموزش و انضباط در خانواده برمى گردد.
حالا با توجه به تأكيد شما بر اينكه اين آزار و اذيت كودك توسط والدين شيوع بيشترى دارد واهميت روانشناختى آن زيادتر است، بفرماييد كودك آزارى در خانواده، داراى چه پايه هاى روانى است؟
ببينيد! پايه هاى روانى اين موضوع مربوط به خصوصيات روانى پدر و مادر است. شايع ترين بيمارى روانى چون افسردگى تا موارد شديدتر آن، اعتياد، سوءمصرف مواد، پدر و مادرهايى كه سابقه خودكشى داشتند ياحتى فكر خودكشى داشته اند و... مجموعه اى از عواملى است كه باعث بروز اين مسائل مى شود. ديگر مورد كودك آزارى مربوط به تجربه خود والدين است. يعنى ممكن است پدر و مادرى خودشان در كودكى مورد كودك آزارى واقع شده اند و حال اين وضعيت را در روابط با كودك خود تكرار مى كنند. والدينى هم كه اصولاً فاقد مهارتهاى فرزندپرورى اند دست به كودك آزارى مى زنند. هرگونه رفتار خشن يا تنبيه غيرمعقول، مى تواند كودك آزارى فيزيكى يا در حد معمول تر آن عاطفى را باعث شود. مسأله ديگر ناتوانى در مديريت استرس والدين است. يعنى والدينى كه نتوانند استرسهاى روزمره زندگى را به درستى تعديل كنند،در مواجهه با فرزند خود، دچار خشم و در نتيجه عكس العملى نامناسب مى شوند. نكته ديگر پدر و مادرهايى كه در ذات خود گوشه گير هستند. يعنى ممكن است از نظر موقعيتى در گوشه اى دورافتاده باشند يا به لحاظ اجتماعى معاشرتى با كسى نداشته باشند. همين منزوى بودن اجتماعى - روانى، آدمها را به تدريج خشن مى كند البته شرايطى هم مثل از دست دادن شغل، طلاق و يا هرگونه موقعيت استرس زايى حتى مشكلات جسمى و فيزيكى، مى تواند به والدين بار مضاعف تحميل كند و احتمال كودك آزارى در خانواده افزايش دهد. البته ملاحظه كنيد كه ممكن است تنها يك عامل، موجب بروز هرگونه كودك آزارى نشود، بلكه همه اين عوامل، همچون طيفى اند كه جمع شدن چند مورد با هم احتمال كودك آزارى را افزايش مى دهد.
والدينى كه دچار جنون آنى مى شوند و كودكان خود را مورد آزار و اذيت قرار مى دهند يا به اصطلاح خودشان، آنها را تنبيه مى كنند، آيا اين عمل آنها تأثير روانى در كودكان نخواهد گذاشت، به حدى كه در آينده همين كودكان، به نوعى كودك آزار شوند؟
قطعاً چنين خواهد شد. كسى كه كودك آزارى مى كند، خودش هم در معرض كودك آزارى بوده، دليل روانشناختى آن هم خيلى واضح است. چرا كه اين كودكان در خانواده، به دليل قدرت الگوپذيرى آنچه را كه به آنها تحميل شده، عيناً در زمان مناسب، آنچه را كه ديده اند، اجرا خواهند كرد. وقتى كودكى در خانواده، ياد بگيرد كه راه مقابله با اختلافات، تعارضات و استرسها، پرخاشگرى و خشونت است، او هم عيناً ياد گرفته و در آينده همان را تكرار مى كند. در واقع چون گزينه ديگرى ندارد، به طور كليشه اى و مكانيكى آنچه را فرا گرفته، در زندگى خود اجرا مى كند. به عبارتى، يك نوع يادگيرى اتفاق مى افتد. اصولاً روشهاى خشن باعث مى شود خشونت و خشم در فرد نهادينه شود. اگر شما در جامعه اى زندگى كنيد كه خشونت در آن زياد است، بدون اينكه تصميم راجع به آن گرفته باشيد، رفتار شما هم كم و بيش خشن خواهد شد و اين همان يادگيرى است كه به آن اشاره كردم.
وضعيت اقتصادى خانواده همراه با مشكلات روانى والدين مى تواند عاملى مؤثر در كودك آزارى درون خانواده تلقى شود؟
عواملى كه ذكر كردم همگى بار عاطفى - روانى داشت و هيچ كدام به وضعيت اقتصادى مربوط نمى شد. ولى البته كه فقر و يا اصولاً وضعيت اقتصادى نابسامان در كنار عوامل روانى، كودك آزارى را تشديد و يا حتى سبب بروز آن شود. اگر توجه كنيد، مى بينيد كه در خانواده هايى كه در وضعيت اقتصادى نامناسب زندگى مى كنند كودك آزارى بيشترى نسبت به ساير خانواده ها ديده مى شود. البته تنها وضعيت اقتصادى سبب بروز آن نمى شود، بلكه در كنار ديگر عوامل، خود را اينگونه نشان مى دهد.
آيا در پايه هاى روانى كودك آزارى در خانواده، تفاوتهاى فرهنگى نيز دخيل است؟ به عبارتى آيا نوع فرهنگ در هر كشورى، مى تواند در بسترسازى روانى كودك آزارى مؤثر واقع شود؟ مثلاً در انگلستان براساس آمارهاى موجود، پديده كودك آزارى به شدت رايج است. هر چند كه در اين كشور، محدوديتهايى براى تنبيه كودكان وجود دارد. مثلاً تنبيه نبايد در حدى باشد كه منجر به آسيب رساندن به كودكان شود.
قطعاً جنبه هاى متفاوتى از فرهنگ در جوامع نقش دارد. مثلاً جوامعى كه حقوق كودك را به رسميت بشناسند و يا در جوامعى كه كودك يك مينياتور بزرگسال است، حقوقش هم يك مينياتور بزرگسال خواهد بود. يعنى يك كودك به صرف انسان بودنش، صرفنظر از سن، همان حقوقى را دارد كه فرد بزرگسال در آن جامعه داراست. يعنى تساوى حقوق صرفنظر از جنسيت و سن. اين اساس حقوق اجتماعى است. از جمله حقوق كودك. يعنى وقتى ما با يك كودك طرفيم، مثل اين است كه با يك فرد بزرگسال طرفيم، حتى اگر امكان برترى قدرت را نسبت به او داشته باشيم و اين يك باورهاى پايه اى مى خواهد كه بايد در فرهنگ يك جامعه، به درستى شكل گيرد. حتى در اين مورد، غرب بسيار عقب تر از ما بوده است. حقوق كودك حدود ۳۰ الى ۴۰ سال است كه در حال مطرح شدن است. مسأله بهره كشى از كودكان، كار اجبارى كودكان و... مسائلى بوده كه شايد به خاطر اخلاق حاكم بر جوامع شرقى، كمتر اتفاق افتاده، ولى در غرب به صورت يك معضل اجتماعى مطرح شد و به تدريج مجبور شدند به حقوق اجتماعى از جمله حقوق كودك بيشتر بپردازند. لذا كودك آزارى نيز بنا به تفاوتهاى فرهنگى در جوامع، مى تواند اشكال متفاوتى به خود گرفته و شدت و ضعف متناسب با خودش پيدا كند.
مى خواهم در اينجا به جنبه روانى - اجتماعى كودك آزارى اشاره كنم. يعنى آزار كودكان در محيطهاى ناآشنا، نظير آنچه در پاكدشت اتفاق افتاد. معمولاً در اين موارد، فرد مجرمى كه دست به كودك آزارى جنسى مى زند، خود در كودكى، چنين آزارى را از سوى ديگران متحمل شده است و اكثر آسيب شناسان اجتماعى جنايى نيز معتقدند كه اگر حمايتى از قربانيان سوءاستفاده هاى جنسى انجام نگيرد، در زمان مناسب و با كسب قدرت لازم، دست به همان رفتارها مى زنند. حال سؤال من اين است كه آيا كسى كه مرتكب چنين عملى مى شود و كودكان را مورد آزار و اذيت جنسى قرار مى دهد. لزوماً خودش هم اين تجربه را در گذشته ، داشته است؟
خير، حتماً اينطور نيست. به عقيده من اين خود يك عامل است ولى در كنار عوامل ديگر ، مطرح است. همانطور كه اشاره كردم هيچكدام به تنهايى وجود ندارند. نمى توان گفت كه چون يك نفر در دوران كودكى، دچار خشونت و كودك آزارى واقع شده حتماً خود دست به اين عمل مى زند، يا فردى كه افسرده است ممكن است با فرزند خود يا ديگران كودك آزارى كند. همه اينها چند عاملى هستند. تمام مسائلى كه در روان پزشكى مورد بررسى قرار مى گيرند، چند عاملى اند، به خصوص زمينه بروز كودك آزارى . وقتى هم در دنيا سخن از كودك آزارى (Child abuse) مى شود همين جنبه كودك آزارى از جانب والدين مدنظر است چرا كه پيگرد قانونى دارد و با قانون مى توان مديريت و كنترل كرد و شيوع آن خيلى بالاست. ولى مجرمى كه به طور سريالى دست به چنين كارهايى مى زند، معمولاً شيوع آن يكسان است كه عوامل متعدد دخيلند. و آن مداخله روانى - اجتماعى براى درصد ديگرى از جامعه است. يعنى مسؤوليت عمومى جامعه براى همين كودك آزارى در درون خانواده.
آيا از نظر شيوع كودك آزارى در سنين كودكى (۶ تا ۱۲ سال) با دوره نوجوانى (۱۲ تا ۱۸ سال) تفاوت معنى دارى وجود دارد؟
در سنين بين ۶ تا ۱۲ سال كودك آزارى شايع تر است.دليلش هم به خاطر اين است كه آسيب پذيرى كودك بيشتر است و اعمال قدرت از سوى بزرگسالان نيز بيشتر خواهد بود. وقتى كودك بزرگتر مى شود شيوع آن كمتر مى شود ولى شدت آن در سنين دوره نوجوانى بيشتر است.چرا كه در اين حالت تعادل قدرت كمتر شده و فرد نوجوان خود ديگر تا حدى صاحب قدرت است. لذا فردى كه نوجوانى را مورد كودك آزارى قرار مى دهد، بزرگسالى است كه تعداد زيادى از آن پس زمينه هاى روانى كه ذكر كردم داراست و كودك آزارى را با حساب تعادل قدرت نسبى شديدتر مى كند.
چطور مى توانيم تشخيص دهيم كه آيا كودكى دچار كودك آزارى شده يا نه؟ منظورم به معناى كلى كودك آزارى از هر نوع آن است.
اكثر اوقات تشخيص چنين چيزى راحت نيست. اما يكى از علايمى كه بخواهيم نام ببريم اين است كه ممكن است افكار تكرار شونده اى در مورداين ماجرا داشته باشد و يا حتى به شكل اضطراب تكرار شونده اى اتفاق بيفتد.در واقع ما دو طيف از اين كودكان را در حالت كلى داريم: يا بچه هاى پرخاشگر و خيلى فعال يا بچه هايى كه خيلى منفعل هستند اغلب اين بچه ها احساس گناه و ناراحتى را به همراه دارند. خيلى از موارد، اين احساس به اين علت است كه كودك از جانب اطرافيانش هم تقصيركار شمرده مى شود. مثلاً به او متذكر مى شوند كه حتماً تقصير خودت هم بوده است! به خاطر همين خيلى از مسائل از سوى كودك به علت اينكه ممكن است حرف او را نپذيرند مطرح نمى شود و احساسى كه به دنبال آن در كودك به وجود مى آيد احساس بسيار مخرب و آزار دهنده است و درمان يكى از مهمترين چيزهايى كه به آن مى پردازيم ، بررسى همين احساس است. ديگر آنكه كودكانى كه دچار آزار شده اند، معمولاً يك نوع كناره گيرى از مسائلى كه مربوط به آن موضوع است دارد و يا يك حالت بى تفاوتى نسبت به مسائل و در برخى ديگر از موارد، يك نوع دورى يا تنفر از جنس مخالف. يك سابقه تلخ و منفى، يك نوع دفاع در برابر تجربه فرد به وجود مى آوردكه بروزاتش اينگونه است.البته همانطور كه ذكر كردم طيفى از اين عوامل مطرح است. يعنى اگر فردى احساس راحتى با جنس مخالف ندارد، حتماً به اين معنى نيست كه وى مورد يك نوع كودك آزارى قرار گرفته است. به هيچ وجه، يك طيفى از عوامل هستند كه مى تواند مورد توجه قرار گيرند.
حال بحث را روى درمان متمركز كنيم. فرويد (روانكاو) معتقد بود كه جبران آنچه در دوران كودكى پيش آمده در مراحل بعدى رشد انسان دشوار است مثلاً كودكانى كه در دوران كودكى دچار آزار و اذيت جنسى شده اند ديگر قابل درمان نيستند و يا درمان آنها دشوار است. ولى شناخت درمانى، امروزه معتقد است كه مى توان آن را كنترل كرد و با يك تيم درمانى اين نوع مشكل رادرمان نمود، يعنى امكان بازسازى و تغيير مشكلات دوران كودكى در آينده امكان پذير است. ديدگاه شما از زاويه روان پزشكى نسبت به درمان اين نوع كودكان چيست؟
ببينيد! فرويد و روانكاوان معتقد نيستند كه درمان ممكن نيست. آنها معتقدند كه آنچه در دوران كودكى شكل گرفته، از لحاظ روان شناختى ثبت شده و در يك دوره اى، تكرار مى شود. به خاطر همين روان درمانى به شكل روانكاوى اتفاق مى افتد. به عبارتى آنچه آنها معتقدند اين است كه منشأ مشكلات بزرگسالى در كودكى است و درمان آن طولانى و نسبى است. در روشهاى شناخت درمانى نيز نه اينكه دوران كودكى را مهم ندانند و در مشكلات امروزى دخيل نكنند، اين روشها از لحاظ تكنيكى به شرايط فعلى مى پردازند، حتى در آن تكنيكها هم نقش گذشته را مدنظر قرار مى دهند. من فكر مى كنم عواملى را كه مى توان در آنها مداخله كرد،شرايط سلامت روان پدر و مادرهاست. يك سرى روشهاى فرزند پرورى و آگاهيهاى عمومى همگى قابل تعديل و اصلاح است. تجربيات خيلى از كشورها اين را نشان داده كه اين روشها مى توانند تا حد قابل ملاحظه اى شيوع كودك آزارى را كاهش دهند.
روشهاى درمان در روانپزشكى براى كودكانى كه دچار اذيت و آزار چه از سوى خانواده و محيط هاى آشنا مى شوند و چه از طرف افراد ناشناس، مورد آزار قرار مى گيرند، چگونه است؟
روشهاى درمان دراين حوزه متعدد است. يكى كار بر روى خود فرد است كه همان روان - درمانى فردى است.كه تا حدى ذكر شد، ديگرى خانواده - درمانى است كه البته مى توان همزمان هر دو روش را به كار برد. ولى از همه مهمتر براى درمان ما نياز به يك بستر اجتماعى داريم كه مهمترين آن بستر حقوقى و قانونى است. آن بستر بايد اين روشها را حمايت كنند تا ما موفق شويم.
ببينيد! يكى از كارهايى كه ما مى توانيم انجام دهيم، جدا كردن كودك از خانواده است. يعنى به دلايلى چون اختلال شخصيت ، افسردگى و يا بيمارى شديد روانى در والدين كه ديگر قادر به نگهدارى از فرزند خود نيستند. او را از خانواده جدا مى كنيم. در كشورهاى پيشرفته بنا به قانون و حقوقى كه در اين مورد فراهم شده فرزندان اينگونه خانواده ها را بنا به مورد به شكلهاى درازمدت كوتاه مدت و يا موقت جدا مى كنند. وقتى ما خيلى چنين بسترهايى را نداريم. در شرايطى شما مى توانيد مانور بدهيد كه حمايت قانونى باشد و اگر چنين حمايتى نباشد قدرت مانور شما پايين مى آيد. بنابراين شايد مهمترين ضعف ما در سيستم قانونى ماست كه نمى توانيم در شرايطى كه ايجاب مى كند فرزندى را ازخانواده اش جدا كنيم ولى بايد در روشهاى ديگرى كه ذكر كردم چون مهارتهاى فرزند پرورى مداخله كرد و آموزش داد.
در مورد بچه هايى هم كه در محيطهاى ناآشنا مورد اذيت قرار مى گيرند بايد به واسطه تيمى متخصص قربانيان اين ماجرا را درمان نمود. كه البته كار بسيار تخصصى است واحتياج به رعايت نكات بسيار ظريف است.
آيا در اين زمينه ارائه آموزش به خود كودكان از همان سنين كودكى ، مثلاً آموزش در مدارس كه اصولاً كودك آزارى چيست و چگونه بايد با آن برخورد كنند، ضرورى نخواهد بود؟
قطعاً . در حال حاضر هم حركتهايى در مدارس شروع شده كه خوب است ولى به هيچ وجه كافى نيست. اينكه بچه ها بدانند كودك آزارى چيست و چگونه اتفاق مى افتد، خوب است ولى مسائل پنهانى ديگرى وجود دارند كه بطور غيرمستقيم بسيار مؤثرند.اينكه بچه ها بدانند چگونه هيجاناتشان را بروزدهند بسيار مهم است مثل بچه اى كه در مقابل بزرگسال خود بتواند ابراز وجود كند، احساسات و هيجانات خود را بروز دهد خود كمك مى كنند كه يك نوع قاطعيت ، جرأت ورزى توانايى حل مسأله و قدرت مذاكره كه همگى مهارتهاى اجتماعى انددر كودك تقويت شود. اگر مهارتهاى اجتماعى كودك را افزايش دهيم در مقابل هر نوع كودك آزارى او را مقاوم كرده ايم چرا كه وقتى كودكى بسيار منفعل باشد طبعاً به بزرگسال هم اجازه مى دهد كه بر روى او اعمال قدرت كند. از ديگر روشهاى مؤثر آموزش مهارتهاى فرزند پرورى به والدين است. تنها آموزش فرزندان بدون آموزش والدينشان ممكن نيست و اين نوع آموزش بايد در سطح جامعه گسترش يابد.
در حال حاضر يك نوع همكارى مشترك با دانشگاه كوئينزلند استراليا در زمينه فرزند پرورى انجام داده ايم. اين مدل كه نام فرزند پرورى مثبت (Triple-P)  ، (Positive Parenting Program) معروف است، يك نوع مهارتهاى تربيت فرزند را در جامعه گسترش مى دهد. لازم است ذكر كنم كه مطالعات متعددى از آغاز دهه ۹۰ تاكنون در كشورهاى مختلف به بررسى تأثيرات اين مداخله آموزشى پرداخته اند و تأثير آن را در كاهش اختلالات مختلف هيجانى و رفتارى كودكان و نيز اختلالاتى نظير اضطراب و افسردگى ناشى از مشكلات مربوط به فرزند پرورى در والدين نشان داده اند. هدف ما هم اين است كه اين مدل را با توجه به بومى سازى آن در جامعه خودمان اجرا كنيم. اين مدل كه جنبه پيشيگرى از همان مشكلات چون كودك آزارى دارد به اصول صحيح تربيت فرزندان نظير ايجاد رابطه مثبت با فرزندان، تشويق ، برخوردهاى صحيح با بدرفتارى ها و تنبيه ، آموزش مهارت هاى جديد به كودكان ، وضع قوانين پايه و پيگيرى آنها و ايجاد انضباط مؤثر تأكيد دارد . در استراليا اين مدل در كل سطح جامعه اجرا مى شود و شامل همه خانواده ها است. يعنى هر پدر و مادرى حداقل يك بار بايد اين دوره ر ا بگذراند. اين مدلها جداى از تفاوتهاى فرهنگى ، اصولى را آموزش مى دهندكه در مورد يك فرزند پرورى مناسب و سالم جدا از خصوصيات فرهنگى متفاوت لازم است كه در خانواده اجرا شوند. مهم نيست كه شما در چه كشورى زندگى مى كنيد، مهم به دست آوردن مهارتهاى لازم براى تربيت و آموزش فرزندان است.
مطالعات رواشناختى اجتماعى نشان مى دهد كه وقتى تغييرى در جامعه ايجاد كنيم اگر حدود ۱۵ درصد را تحت پوشش قرار دهيم ديگر مى توان اميدوار بود كه آموزش ما بطور مسرى عمل خواهد كرد. يعنى اگر هدف ما حداقل تربيت ۱۵ درصد جامعه در زمينه فرزند پرورى باشد، حس مشترك و گسترش آن به درصد ديگرى از جامعه نيز ممكن خواهد بود . تا حداقل شايد از وقوع چنين پديده هايى چون كودك آزارى كاسته شود.
سپاسگزارم.

بخش دوم و پايانى
يوسف ناصرى
موسى غنى نژاد ، اقتصاددان در نخستين بخش از گفت وگو به تصوراتى كه از دموكراسى وجود دارد اشاره كرد واز حقانيت و مشروعيت رژيم هاى سياسى سخن گفت. وى سپس از وجوه زاينده دموكراسى نام برد و رقابت آزاد را منشأ افزايش مشاركت مردم در كنش هاى سياسى دانست.
وى در واپسين بخش گفت وگو از آزادى سياسى به عنوان جوهره شكوفايى اقتصادى ياد مى كند و توسعه سياسى و اقتصادى را منفك از هم نمى داند. اين گفت وگو را بخوانيد.

شما با افزودن قيد «آزاد» به دموكراسى ،در حقيقت مى خواهيد به طور سلبى برچه چيزى تأكيد كنيدكه دموكراسى هاى نوع ديگر فاقد آن هستند؟
دموكراسى هاى مردمى يا خلقى دركشورهاى اروپاى شرقى در دوره جنگ سردو يابرخى از نظامهاى كنونى جهان معتقد بوده و ياهستند كه نظام سياسى دموكراتيك دارند. درحالى كه دموكراتيك نبودند و يك نوع ديكتاتورى درعمل پياده كردند.
درچندسال گذشته درجامعه ما موضوع تقدم توسعه سياسى برتوسعه اقتصادى مورد تأكيد قرارگرفت. اما تجربه كشورهاى توسعه يافته غربى نشان مى دهدكه آن كشورها در ابتدا از آزادى اقتصادى حركت خودرا شروع كردند وبعداً به طور كامل به آزادى هاى ديگر اهميت دادند.
من معتقدم كه توسعه سياسى و توسعه اقتصادى از همديگر قابل تفكيك نيستند. وقتى ما مى گوييم آزادى انتخاب ، اين آزادى هم شامل وجه سياسى مى شودو هم شامل وجه اقتصادى آن. دوستان اصلاح طلب ما وقتى كه بحث تقدم سياسى رامطرح كردند، در حقيقت دچار يك اشتباه در ارزيابى شدند. يعنى اشتباهى تئوريك و نظرى. شما جامعه اى پيدانمى كنيد كه در آن آزادى سياسى بدون اقتصاد آزاد و يا بدون آزادى انتخاب اقتصادى تحقق يافته باشد.
به عبارت ديگر ، يكى از ضروريات تشكيل جامعه مدنى و اقتصاد و جامعه آزاد همانا تشكيل احزاب و تشكل هاى مستقل از دولت است. يعنى از نظر مالى و اقتصادى به دولت وابسته نباشند و چنين حالتى نمى تواند تحقق يابد مگر در يك اقتصاد رقابتى و آزاد. اگر اقتصاد كشورى عمدتاً دولتى باشدهمه نهادهاى اجتماعى از جمله احزاب، سنديكاها و تشكلها به نوعى وابسته به دولت خواهند بود و ديگر آزاد نخواهند بود. بنابراين يكى از الزامات توسعه سياسى به معناى آزادى سياسى و دموكراسى سياسى دقيقاً آزادى اقتصادى است و آزادى اقتصادى هم به اين معنا است كه مصرف كننده حق داشته باشد هركالايى را كه مى خواهد انتخاب كند. اين موضوع فقط در برگيرنده انتخاب اقتصادى نيست. بلكه اين نوع آزادى شامل آزادى انتخاب سياسى هم هست.
به بيان روشن تر، اگر به شما بگويندشما آزاد نيستيد فلان كتاب و يا فلان كالاى خارجى راخريدارى كنيد و يا حق نداريد ماهواره نگاه كنيد، اين همان محدودكردن آزادى انتخاب كالا است. منتهى محتواى سياسى دارد. ممكن است برخى در تجربه تاريخ بشرى مثال چين و يا كره جنوبى را ذكركنند و بگويند در كره جنوبى ، آزادى اقتصادى وجود داشت ولى نظام سياسى آن ،نظامى بسته و غيردموكراتيك بود.
به اعتقاد من، چنين سيستمى نمى تواند تداوم داشته باشد. درمورد كره جنوبى هم ديديم كه رژيمهاى اقتدارگرا در آن نظام اقتصادى آزاد مجبور شدند دموكراتيك شوند. در چين هم اكثر ناظران سياسى مى گويند فرايند آزادكردن اقتصاد در نهايت به آزادى سياسى و دموكراسى سياسى منجر خواهدشد. حاكمان چينى هم چنين موضوعى را نفى نمى كنند. الآن هم مى بينيم كه سيستم اقتدارگراى چينى بسيار ملايمتر از دوران سابق مثلاً نسبت به دوران حيات مائو شده است. بنابراين اگر آزادى اقتصادى بدون آزادى سياسى قابل تصور باشد، اين نوع آزادى در يك مدت كوتاه قابل دوام خواهد بود. اما حركت برعكس آن اصلاً درهيچ جا مشاهده نشده كه يك جامعه آزاد وجود داشته باشدولى داراى اقتصاد متمركز يا سوسياليستى باشد. به عبارت ديگر بدون اقتصاد آزاد، تجربه نظام سياسى آزاد هم وجود ندارد.
بالاخره شما مى پذيريد كه تمدن غربى در ابتدا پيشرفت اقتصادى را عمدتاً مورد تأكيد قرار داده است؟
خير ؛ كشورهاى غربى توسعه سياسى و توسعه اقتصادى را همراه با هم مورد توجه قرار دادند.
مثلاً حق رأى زنان دهها سال ديرتر به رسميت شناخته شد.
درست است ولى در حقيقت چنين مواردى به اصطلاح جزئيات است و شايد خانم ها از چنين صحبتى خوششان نيايد. اصل قضيه اين است كه آن سيستم دموكراتيك پذيرفته شود. اعلاميه جهانى حقوق بشر هم ناظر به تفكيك ناپذيرى آزاديهاى سياسى و اقتصادى است . در اين اعلاميه گفته مى شود كه انسانها آزاد متولد شده اند، آزادانه بايد انتخاب كنند و آزادانه مسير زندگى خودرا برگزينند و يا گفته شده كه حقوق مالكيت تفكيك ناپذير است. پذيرش چنين نگرشى ، درجامعه مدرن باعث شده كه اقتصاد و سياست يكديگر را خنثى نكنند. درحاليكه در تجربه هاى متفاوت كشورهاى در حال توسعه چنين تناقضى مشاهده مى شودو بخشى از يك نظام، بخش ديگرى را نقض مى كند. مثلاً در قانون اساسى، آزادى سياسى را تأييد مى كند ولى چون اقتصاد ، بسته بوده به آزادى سياسى دسترسى پيدانشده است.
اگر در تجربه غرب به يك نتيجه منسجم رسيده اند به خاطر اين است كه منشأ آزادى سياسى و آزادى اقتصادى و يا به تعبير ديگر دموكراسى سياسى و دموكراسى اقتصادى را يك چيز مى دانند و آن حقوق تفكيك ناشدنى بشر و مفهومى است كه از انسان در دوران مدرن مطرح شده است. اين تلقى و مفهوم به ما مى گويد كه انسان داراى حقوقى است كه كسى نمى تواند آنها را سلب كند.
اين اعتقاد وجود داردكه تمدن غربى با عبور از دوران فئوداليته به عصر جديدى وارد شده است و براين اساس بورژوازى را متكى به ارزشهاى طبقه متوسط ارزيابى كرده اند. اگر وجود اين طبقه را پيش نياز اين تجربه مدرن بدانيم، حال كه در ايران چنين قشرى در جامعه ما با آن معناى خاص وجود ندارد، ما چنان تحولى را تجربه نخواهيم كرد؟
من با تحليل طبقاتى موافق نيستم. چون با تحليل طبقاتى نمى توان مسائل تاريخى را توضيح داد. به نظر من، طبقه متوسط بعد از تحولات سياسى و اقتصادى جامعه غربى شكل گرفت و تقدمى بر آن تحولات نداشت. ما اگر در ايران در مسير اقتصاد آزاد و نظام سياسى آزاد حركت كنيم، خواه ناخواه شاهد شكل گيرى آن طبقه متوسط خواهيم بود.
مگر رايج شدن شهرنشينى در جوامع غربى و تحرك و پويايى طبقه متوسط نبود كه زمينه را فراهم آورد تا ارزشهايى كه اين طبقه حامل و حامى آن بود گسترش پيدا كند؟
البته در آن زمان بخشى از شهرنشين ها طبقه متوسط را تشكيل مى دادند. اين طبقه در اروپا و با پيشرفت صنعت رفته رفته بزرگتر شده و اكثريت جامعه را تشكيل داده اند. يعنى منطق و فرايند جامعه است كه باعث بزرگ شدن طبقه متوسط شد وگرنه طبقه متوسط در يونان باستان هم وجود داشت. منتهى آن چيزى كه امروزه مطرح ومهم هست اين نكته است كه در جوامع مدرن و صنعتى امروز، اكثريت جامعه را طبقه متوسط تشكيل مى دهند ولى قبلاً اينگونه نبود. در گذشته يك طبقه برگزيده و بسيار ثروتمند بود و اكثريت مردم فقير و محروم بودند و طبقه متوسط هم بسيار ناچيز بود.
كشورهاى در حال توسعه بنا به دلايل مختلف ديرتر در فرايند توسعه اى تمدن جديد قرار گرفته اند. اگر در اين كشورها يك حكومت اقتدارگراى مسؤول حاكم گردد آيا مى تواند نظم پذيرى لازم را در جامعه برقرار كند، مناسبات اقتصادى را بدون درگير شدن در فرايندهاى طويل المدت سيستمهاى بوروكراتيك رايج در نظامهاى دموكراتيك به پيش ببرد و مانند چين در درازمدت هم به سمت آزادسازى هاى ديگر و از جمله در حوزه سياسى حركت كند؟
اين هم يك تز هست كه مطرح است. اقتدارگرايى در كوتاه مدت مى تواند تأثير مثبت داشته باشد ولى من به چنين چيزى اعتقادندارم.
دليل خاصى هم مدنظر داريد؟
به خاطر اينكه ضرورتى نداردكه ما با اقتدارگرايى بخواهيم نظم را در جامعه برقرار كنيم. نظم اقتصادى اگر شرايط نهادى و سياسى اش در يك جامعه فراهم باشد، خودش شكل مى گيرد كه در اين صورت نيازى به اقتدارگرايى نيست.
نبايد تصور كنيم كه در تجربه چين، آن نوع انضباط نيروى كار و انضباط اقتصادى ناشى از اقتدارگرايى است. كشور چين اساساً داراى يك فرهنگ منضبط است. در مجموع، چينى ها آدمهاى كارى، منضبط و مطيع هستند. اين ويژگى فرهنگى چينى ها ارتباطى به موضوع اقتدارگرايى ندارد.
شايد قدرت گرفتن يك دولت كمونيستى و اقتدارگرا در چين راحت بوده. به دليل اينكه فرهنگ مردم پذيراى تحكم بالادستى ها هست. در حالى كه فرهنگ ما متفاوت از فرهنگ چينى است. ما ايرانيان، افرادى مطيع و منضبط نيستيم و با اقتدارگرايى هم نمى شود اين فرهنگ را دگرگون ساخت. البته ما نيز تجربه اقتدارگرايى داشته ايم و ازنتيجه آن هم با اطلاع هستيم.
اگر چين و ايران بخواهند در مسير سازنده پيشرفت قرار بگيرند بايستى شرايط محيطى را طورى براى افراد فراهم كرد كه آنها بتوانند با انضباط و كار بيشتر، به اهداف اقتصادى و فردى خود برسند و اين كار هم نياز به اصلاحات نهادى دارد.
كشورهاى توسعه يافته در دهه هاى گذشته به حد بالاى توسعه و پيشرفت دست يافته اند و رشد اقتصادى اندك آنها با تصميم گيرى هاى كاملاً دموكراتيك دچار خدشه نمى شود. اگر فرايند وقت گير اخذ تصميم در كشورهاى در حال توسعه در همه حال به كندى طى شود، اين كشورها حتى اميدى هم به پيشرفت پيدا نخواهندكرد و فرصتها در گذر زمان نصيب كشورهاى ديگر مى شود.
به نظر من، بخشى از اقتصاد چين توسعه پيدا كرده كه رقابتى شده و از شمول برنامه ريزى متمركز بيرون آمده است و وارد بازار جهانى و يا وارد بازى رقابت تجارت آزاد شده. در چين برنامه ريزى شده كه چگونه بخشى از اقتصاد اين كشور را از حالت برنامه ريزى شده خارج كنند وگرنه هنوز يك سوم اقتصاد چين شامل صنايع بزرگى همچون فولاد و تسليحات نظامى همچنان تحت نظارت دولت مركزى است. چينى ها نيز معترفند كه صنايع دولتى اين كشور، ناكارآمد هستند. منتهى آنها به دلايل سياسى و تاريخى نتوانسته اند اين صنايع را وارد عرصه اقتصاد آزاد كنند.
چه دلايلى وجود دارد كه باعث مى شود حاكمان چين به آزادسازى اقتصادى در همه عرصه ها تن درندهند؟
الآن حزب كمونيست چين تنها حزب رسمى اين كشور است اين حزب هم محدوديتها و محذوريت هايى ايدئولوژيك دارد و نمى خواهد همه صنايع و از جمله صنايع نظامى استراتژيك را در اختيار بخش غيردولتى قرار دهد.