كسرى نورى ـ محمد نورى ـ جواد دليرى
۲۴ سال پيش نام على اكبر ولايتى به عنوان اولين نامزد حزب جمهورى اسلامى براى پست رياست دولت از تريبون مجلس خوانده شد. مجلسيان در فضاى پر التهاب آن روز اين فرصت را از پزشك سياست پيشه حزب دريغ كردند اما او اكنون با پشتوانه اى تازه و شرايطى كاملاً متفاوت با دهه شصت به ميدان آمده است تا بخت سياسى خود را در رقابت نه با يك كانديداى چپ بلكه با جمعى از همقطاران اصولگراى خود بيازمايد. پزشك جوان آن روز اكنون در دوره ميانسالى از اين نيكبختى برخوردار است كه عده كثيرى از چهره هاى سرشناس و بانيان حزب جمهورى اسلامى از رأى ممتنع آن روز خود برگشته اند نه تنها بر حضور او به عنوان نامزد طيف اصولگرايان معتدل پاى مى فشارند بلكه اين پيام را به اتاق تصميم گيرى اصولگرايان رسانده اند كه تنها به شرط كانديداتورى او است كه از گشودن جبهه رقابت چشم پوشى خواهند كرد
|
|
|
على اكبر ولايتى اولين فردى بود كه نام اش به عنوان كانديداى رياست جمهورى از اردوى اصولگرايان شنيده شد. تجربه ۱۶ سال وزارت بر دستگاه ديپلماسى و چند سال مشاورت در مراكز عالى نظام كافى بود تا حلقه ريش سفيدان اصولگرا نام او را بر صدر فهرست نامزدان رياست جمهورى بنشانند.حاميان ولايتى در محفل عقلاى اصولگرايان بر سوابق وزارتى و مشاورتى ديپلمات خود دو امتياز ديگر افزودند؛ اعتدال و روادارى او با جناحهاى قدرت درداخل و اعتقاد به تعامل و تنش زدايى در خارج. اما روند تصميم گيرى در مركزيت اصولگرايان برخلاف محاسبات اعتداليون حامى ولايتى پيش رفت و شوراى هماهنگى پس از شنيدن جواب «نه» از وزير خارجه سابق به دو خواسته مهم خود (تقابل با هاشمى و تشكيل كابينه جناحى) سراغ نامزد ديگر رفت و اين تصميم آغاز يك ماجراى بزرگ بود كه هم مسير حركت طبيب سياست پيشه اصولگرايان را تغيير داد و هم منشأ بروز حوادثى تازه در صحنه انتخابات شد. ولايتى پرچم استقلال و بيرق استغنا بر افراشت و با جدا كردن راه خود، راه را بر تجزيه همه افرادى كه بوى تكروى و شائبه جانبدارى در رفتار شوراى هماهنگى مى ديدند هموار كرد.
ولايتى كه يكبار شانس نشستن بر كرسى رياست دولت را در حاكميت چپگرايان از كف داده بود، اين بار در حاكميت راستگرايان عزم خويش را جزم كرد تا از تكرار بازى تقدير جلوگيرى كند ديپلمات با حجب اصولگرايان كه ۲۰ سال به زبان مصلحت و مياندارى سخن گفته بود، اين بار آيين صراحت پيشه كرد، نه تنها ناظران سياست را از واقعيات پشت منطق تكروى دوستانش آگاه كرد بلكه قصد و انگيزه دوستان حزبى اش براى تقابل با هاشمى را به چالش كشيد. ولايتى بالاخره در آخرين گام، نگاهها را به عقب برگرداند و پرده هايى از اقدامات گذشته مخالفان سياست مدارا و تنش زدايى در پايتخت هاى اروپا را آشكار كرد تا مرزهاى تفاوت او با نگاه رقيبانش به حداكثر شفافيت برسد.
گفت وگوى ما با كانديداى مستقل شده اصولگرايان زمانى انجام شد كه تلاشهاى آميخته به فشار و جبر، موقعيت انتخاباتى او را به تهديد انداخته است. اما مدير پيشين ديپلماسى كشور مى گويد كه او با اعتماد به نفس و آرامش خيال مسير مستقل خود را تا آخر خواهد پيمود. ديپلمات با سابقه ايران پس از چند سال تجربه اندوختن در ميدان رقابت هاى خارجى براى نقد ناپختگى رفتار بازيگران سياست داخلى از واژگان و ادبيات خاصى بهره مى گيرد تا نشان دهد چون عرصه ديپلماسى در ميدان سياست داخل نيز تدبير و آزمودگى اصل اول است.
او در پاسخ اين سؤال كه چرا از تبليغات پر حجم و پر دامنه غفلت كرده نقدهاى صريح بر شعارها و سلوك انتخاباتى برخى كانديداها دارد و مى گويد ادعاى زير و رو كردن دولت خشت بر آب زدن است. اما كانديداى مهمان روزنامه ايران آغاز و پايان اين گفت وگوى سياسى وجدى را به بيان اشعار و قصايد ادبيات ايران تلطيف مى كند. پاسخ وزير خارجه سابق ايران به بسيارى از پرسشهاى همكاران ما درباره پشت صحنه انتخابات يك مكث طولانى است. مكث هايى كه اين انتظار را مى افريند كه آيا ديپلمات اصولگرايان باز هم برگهاى ديگرى نيز دارد.
> شما حدود ۲۴سال پيش به عنوان نخست وزير معرفى شديد اما نخست وزيرى وصال نداد و پس از آن در پست رياست ديپلماسى به مدت ۱۶ سال نشستيد، با اين تجربه و سابقه در حالى كه به نظر مى آيد ولايتى در دوره جديد انتخابات خارجى قابل مقايسه با نامزدان ديگر اصولگرا نيست اين سؤال مطرح است چرا در ائتلافى وارد شديد كه رقيبانتان به لحاظ وزن سياسى فاصله زيادى با شما داشتند، اگر شما از اول با همين پشتوانه سابقه مستقل مى آمديد، مدعى جدى مى شديد تا اينكه زير پرچم يك ائتلاف بياييد، اين معما را چگونه حل مى كنيد.
سؤال خوبى است. ما هر وقت سؤالات سخت باشد مى گوييم، سؤال خوبى است . كسى كه مى خواهد تكروى كند نمى تواند كار جمعى كند. اول بايد كار جمعى كند . از ويژگى آدمهايى كه مى خواهند كار جمعى كنند همدلى و هماهنگى است. بنده را دعوت كردند به اين جمع، اگر اين دعوت را نمى پذيرفتم، حتماً برداشت خوبى نمى شد. خود استقلال مزايايى دارد. از آن طرف به شرط آنكه مرز ظريف بين استقلال و تكروى را مشخص كنيم ، انسان مى تواند باجمع كار كند اما استقلال را هم داشته باشد. بنده اين كار را (حضور در جمع اصولگرايان) كردم كه در حقيقت در پيشبرد اين كار مهم (انتخابات) تابع يك خرد جمعى باشم. ديگران هم اين كارها را مى كنند، در جناحهاى مختلف ، در نحله هاى متفاوت فكرى عده اى كه مى توانند با هم هم انديشى داشته باشند، دور هم جمع مى شوند.
> تاحدى انگيزه حركت تان سمبليك بود؟
مى شود گفت تا حدى يك حركت نمادين هم بود. اما به هرحال ، بعداز اينكه ، مدتى با هم پيش رفتيم، معلوم شد كه نمى توانيم باهم برويم و لذا خيلى محترمانه و دوستانه و با حفظ همه موازين دوستى ، راه استقلال را پيش گرفتيم، به نظرم اشكالى هم ندارد خود اين سير حكايت از استقلال رأى مى كند. هم آن پيوستن هم اين جداشدن حالا هم ، مردم براساس اين مجموعه و تحركاتى كه شده، قضاوت مى كنند .
> تصميم هم داريد اين راه را تا آخر برويد؟
بله ، قطعاً تا آخر ان شاءالله اين حالت استقلال را حفظ خواهيم كرد.
> حالا به عنوان يك صاحبنظر نه كانديدا بگوييد كه ممكن است شوراى هماهنگى درنهايت روى يك نفر به اجماع برسد؟
اينكه مى گويم، آثارى از رايزنى را مى بينيم، لزوماً در شوراى هماهنگى نيست. مثلاً آقاى حداد اگر اقدامى مى كنند، اين اقدام ديگر كار شوراى هماهنگى نيست بلكه كارى مستقل است. يا اگر برخى از سياسيون سابقه دار نظام دارند كارهايى مى كنند، لزوماً كارشان درچارچوب شوراى هماهنگى نيست. شايد ظرف شوراى هماهنگى، اين مقدار نباشد كه همه تحولات در داخل اين ظرف بگنجد.
> شما حركتى را شروع كرديد در نقد شوراى هماهنگى و در دفاع از هاشمى و دفاع از هويت مستقل خودتان، اين حركت براى جناحها بويژه شوراى هماهنگى تبعاتى داشت. بى ترديد آنها به يك حركات تلافى جويانه دست مى زنند. موقعيت انتخاباتى شما در روزهاى آينده به چالش هاى جدى كشيده مى شود لذا براى ما اين سؤال مهم است كه آقاى ولايتى مرز مقاومتش كجاست؟
بنده در طى سالهاى طولانى وزارت امورخارجه بخصوص در جريان مذاكرات ۵۹۸ و صلح ايران و عراق فراز و نشيب زيادى ديدم درطول اين ۲۵ سال كه يا پست اجرايى داشته ام يا در نقش تقنينى و مشاورتى، درحكومت حضور داشته ام، معلوم است هر حركت سياسى كه درداخل كشور انجام مى شودبازتاب ها و واكنش ها و بازخوردهايى دارد. اين بازتاب برخى منفى و برخى مثبت خواهدبود، طبيعى است كه بايد يك نوع آمادگى روحى براى آن وجودداشته باشد.
اما گمان نمى كنم كار به چالش هاى عجيب و غريب برسد، اصلاً در بين ما مرسوم نيست كه نقدها را به نزاع تبديل كنيم. بلكه بحث ها درحد انتقاد از كانديداها و برخى اقدامات غيرمشفقانه است، كه طبيعت انتخابات هم است.
> ولى آقاى ولايتى موضوع تشكيل دولت جديد درميان است و بحث نقل و انتقال قدرت است و اتفاقاً تجربه اى كه ما از رفتار جناحها داريم، اين است كه معمولاً در اين برهه ها، كوتاه نمى آيند. كما اينكه تا الآن نيامده اند. فكرنمى كنيد نظر شما كمى خوشبينانه است؟
نه! من در اين ا مور خيلى با آرامش خيال و اعتمادبه نفس حركت مى كنم، گمان نمى كنم كار به جاهاى سخت و غيرقابل تحمل برسد، البته درگذشته گاهى تنش هايى بود ولى درماجراى انتخابات اخير فكرنمى كنم كار به آنجايى برسد كه تنش هاى غيرقابل تصور به وجود بيايد. شايد به نظر شما زيادى خوشبين هستم.
> با توجه به اين مسائل آيا در مورد اعضاى كابينه و شخص معاون اول تصميمى گرفته ايد. يا آنكه صرفاً معيارهاى همكاران آينده تان را تعيين كرده ايد؟
در صحبت هايم اين را گفته ام، من هيچكس را به عنوان مصداق براى كابينه آينده معرفى نمى كنم، آنچه براى من مهم است معيار است. از حالا هم هيچ قولى نداده ام. اگر كسى تناسب اش با آن معيارها بيش از ديگران است صرفنظر از گرايش فكرى وى، قابل قبول است.
اما در بين معتقدين نظام، گرايش هاى مختلفى وجوددارد. لذا طبيعى است اگر خودمان را محدودكنيم و كابينه جناحى راتشكيل بدهيم، مردم ضرر خواهندكرد تفاوت من با دوستان شوراى هماهنگى درهمين نگاه بود مى گفتم نبايد خودمان را از برخى نيروهاى كارآمد، محروم كنيم، چرا خودمان را محدودكنيم. اين ديد بنده بود و علت تفاوت در جهت گيريها هم از اين جا ناشى شد.
> شما ۸سال از عرصه اجرايى دور بوديد، اين فرصت و فراغت، مجال خوبى بودكه از بيرون به ساختار حكومت نگاه بكنيد، ظرفيت ها را محك بزنيد، حال ارزيابى تان از ظرفيت تغييرپذيرى اين ساختار چيست؟
يك تحولى بايد در مديريت باشد، اما تحول مديريتى، بيش از اينكه به معناى نفى و طرد اشخاص باشد، به معناى تعريف مجدد از مديريت و نظارت است. يعنى اين تحول در عمل ترجمه بشود. ما يك حكومت مقتدر داريم، امكانات عظيمى داريم، كشور به جز منابع اقتصادى داراى افراد كارآزموده و تحصيلكرده بسيار است اما بازدهى ما كم است. لذا اين مقدار كه سرمايه گذارى كرده ايم كافى نيست و جواب نمى دهد. وقتى با همه اين مواد اوليه اى كه داريم يك حاصل خوب به دست نيامد معلوم است كه بايد در چگونگى اداره اين مجموعه ارزشمند تجديدنظر شود؛ تا به بازدهى بهترى برسيم. البته معناى اين سخن، انتقاد از يك مقطع خاصى در مديريت امور نيست، بلكه چه قبل از انقلاب و چه بعد از انقلاب، يكى از مشكلات كشور، بازدهى كم در سيستم مديريت بوده است. براى رفع اين معضل بايد تأملى در اجزاى مديريت ايجاد شود، هم در مرحله تدبير و طراحى و هم در نظارت و پيگيرى بايد جدى تر و سيستماتيك تر عمل كنيم. اگر تصميمى گرفته مى شود و بعد از مدتى افسوس مى خورند كه چرا به آن نتيجه مطلوب نرسيد اين نظارت و پيگيرى نياز دارد.
از حلقه هاى ضعيف اين مجموعه بوروكراسى، يكى همين ضعف نظارت و پيگيرى دراجراى تدابير اتخاذ شده است. بنابراين مسأله مهم در ساماندهى چرخه مديريت، اين است كه هر تصميمى كه گرفته مى شود ، و هر قانونى كه مصوب مى شود هم به درستى اجرا شود و هم به درستى بر اجراى آن نظارت شود تا بازخورد آن تصميم و قانون در درون سيستم روشن گردد. يعنى با رفع اختلالهاى سيستم تصميم گيريمان منتظر نباشيم از بيرون به ما فشار بياورند و دنبال مقصر بگرديم.
> شما در ترسيم دولت مطلوب تان، دنبال شعار و ايده اى متفاوت از ديگران رفتيد آنها همگى دنبال يك حلقه مفقوده مثلاً اقتدار در دولت آينده مى گردند، خيلى از كانديداها به اين شعار آويخته اند كه دولت آينده يك مرد نيرومند مى خواهد و بر همين اساس هم نتيجه مى گيرند كه در آينده بايد دولت مقتدر بر محور يك فرد مقتدر و ابرمرد تشكيل شود. آيا قبول داريد كه اين شعار آمدن يك ابرمرد داروى ناكارآمدى در دولت است؟
شايد برداشتى كه از اقتدار و نيرومندى مى شود برداشت بجا و منطبق بر واقعيت ها نباشد. يعنى تا گفته مى شود دولت مقتدر عده اى در ذهن خود رئيس جمهورى با قدرت امر و نهى بالا و با جسارت بسيار را ترسيم مى كنند. اما به نظر من اقتدار امروزه يك معناى عميق تر و شايد علمى ترى دارد. تصور مى كنم اگر مفهوم مديريت توانمند را به جاى اقتدار بگذاريم تا حدى از سوءبرداشتها جلوگيرى مى كند. چرا كه بحث مديريت توانمند فقط به فرد برنمى گردد و اتفاقاً اگر كار رئيس دولت و سازمان دولت، روش مند و قابل تعريف باشد، آن وقت مى توان به يك مبناى علمى براى سنجش كار دولت رسيد كه آيا اين دولت كارآمد است يا نه؟ لذا معتقدم مشكلى در تصميم گيريهاى دولت نداريم. مسأله اين است كه اين تصميم به اجرا برسد. تصميمات ما وقتى كه به دست مجريان مى رسد تضعيف مى شود و عملاً آن چيزى كه مردم مى بينند، چيزى نيست كه دولت مى خواسته است. هم دولت از چگونگى پيشرفت تصميمات ناراضى است و هم مردم. لذا در بحث كارآمدى پيش از آنكه افراد را متهم كنيم بايد سازوكار و متد اداره دولت و حكومت را خطاب قرار دهيم.
نكته ديگر كاستن از حجم دولت و وظايف مستقيم آن است. الآن حجم خانواده دولت بزرگ نزديك ۴ميليون نفر است. حجم كارهايى هم كه بر دوش دولتيان است خيلى زياد است و لذا به وظايفى كه بايد بپردازند، نمى رسند چون وقت آنها در كارهايى تلف مى شود كه ربط چندانى به حوزه وظايف شان ندارد.
> از مجموعه بحث هايى كه شما تاكنون مطرح كرديد، برداشتم اين است كه چنانكه بخواهيم تصوير دولت مطلوب آقاى ولايتى را ترسيم كنيم، هم عناصرى از دولت خاتمى دارد و هم عناصرى از نگاه هاشمى به دولت دارد. يا به تعبيرى هويت دولت مطلوب ولايتى هويتى مركب از اصلاح طلبى و عمل گرايى است. اين برداشت درست است؟
در بحث استفاده از نيروها، تقسيم بندى جناحى نمى كنيم. از ديد من شكل گيرى مديريت كارآمد در چارچوب ارزشهاى نظام مهم است. يعنى اگر كسى قرار است، متصدى شغلى در دولت جمهورى اسلامى شود بايد پايبند به ارزشها و مبانى نظام باشد. همه جاى دنيا هم اين چنين است. شما ببينيد در دولت ايالات متحده آمريكا آيا ممكن است كسى تصدى كارهاى مهم را بگيرد اما مخالف سيستم و دولت باشد.
بنابراين معتقدم كسانى كه به كار گرفته مى شوند بايد به ارزشهاى نظام باور داشته باشند و در بين اينها كسى كه كارآمدتر و مجرب تر است به صحنه بيايد. در مديريت، ملاك اصلى كارآيى است. يعنى افراد هم عزم كار كردن داشته باشند هم از توان كافى يعنى دانايى و تخصص لازم برخوردار باشند.
نمى شود در مسؤوليت بالاى نظام باشيم اما جورى عمل كنيم كه انگار اپوزيسيون هستيم. در كنار اين بايد مسؤوليت افراد روشن شود. يعنى اگر قرار بر كار حزبى است، حزبى كه مى آيد دولت تشكيل مى دهد اعضا و اركان آن بايد از آن دولت حزبى حمايت كنند و اينگونه نباشد اگر اشكالى پيش آمد يا هر اتفاق بدى كه مى افتد، هركس، ديگرى را متهم كند و اين وسط هم معلوم نباشد مقصر كيست و چه كسى باعث شده اين اتفاق بيفتد.
به نظرم آنهايى كه در داخل دولت نقش اپوزيسيون مى گيرند، براى اين است كه در برابر كم كارى و سوء مديريت از ابتدا يك حاشيه امنى براى خود ايجاد مى كنند. لذا چنين روندى حتماً بايد اصلاح شود. اينكه گفتيد دولت مطلوب من از چه عناصرى تشكيل مى شود بايد بگويم كه اولاً من پيگيرى انديشه اصلاح طلبى را قبول دارم و معتقدم كه بايد در چارچوب مبانى نظام يك اصلاح طلبى مستمر وجود داشته باشد چرا كه پروسه اصلاحات در حقيقت يك پالايش از درون است. قبل از اينكه اشكالات كار عوارض بزرگترى را به وجود بياورد، انجام يك پالايش و پيرايش از درون براساس يك انتقاد از خود و اصلاحات دائم، مطلوب ترين كار است و ثانياً بر اين باورم كه بدون پايبندى به اصول و ارزش ها نمى توان اصلاحات حقيقى را به انجام رسانيد و ثالثاً معتقدم كه وظيفه اصلى دولت به سامان رساندن امور كشور و حل مشكلات مردم است. لذا دو عنوان اصولگرايى و ارزشگرايى را مبنايى براى خدمت هر چه بيشتر به مردم تلقى مى كنم.
> تصور نمى كنيد بخشى از مشكل سيستم مديريت برمى گردد به اينكه آن بستر لازم و مناسب براى اجراى تصميمات مديريت توانمند وجود ندارد و به عبارتى عدم هماهنگى اجزاى حاكميت يك بخشى از توان مديريتى نظام را صرف درگيرى با هم مى كند، شما براى فائق آمدن بر اين مشكل چه برنامه اى داريد؟
دولت يا قوه مجريه بايد پيشگام در تفاهم و تعاطف داخلى باشد. مروج و پرچمدار نوعى عطوفت بين آحاد مملكت و گروههاى مختلف باشد. رئيس دولت يا رئيس جمهور، رئيس همه است. براين اساس رئيس جمهور بايد از موضع پدرانه و نه جانبدارانه كه خودش طرف دعوا شود به امور نگاه كند. اگر اين نگاه معيار باشد، خيلى از اصطكاكها كاهش پيدا مى كند. دولت كه قدرت اصلى اجرايى و مالى كشور را در دست دارد چنان كه در اين مسير پيشگام شود، تا حدود زيادى مى تواند در قواى ديگر جاذبه ايجاد كند و اصطكاك ها و تنش هاى سياسى را كاهش دهد.
> مصداق و مثال موضوع تداخل كار قوا، همانطور كه شما هم اشاره كرده ايد، حوادثى است كه مثلاً درسياست خارجى برخى ماجراها اتفاق افتاد، اين نشان مى دهد كه بخشى از حاكميت دارد تلاش يك بخش ديگر حاكميت را خنثى مى كند، اين معضل را چگونه بايد حل كرد؟
به نظرم مجموعه نظام به سمت پختگى بيشتر مى رود، گاهى يك چالش هايى بروز كرده اما به نظرم نظام يك سير تكاملى را طى مى كند هم به لحاظ جا افتادگى در دنياو هم تعامل بين مردم و هم بين اين حكومت و حكومت هاى ديگر جهان. تصور مى كنم مسأله ايجاد انسجام بين دستگاههاى مختلف، يا بين سه قوه نياز به تمرين دارد. ما هنوز فرايند تأسيس نظام را به به طور كامل طى نكرده ايم. مسأله هماهنگى قوا ابتدا يك روى كاغذ در قانون اساسى است اما تا عملى بشود و آموخته بشود و اينكه هركسى در هر مجموعه اى نسبت به كارى كه بايد بكند توجيه شود نياز به زمان دارد به صورت طبيعى انتظار داريم، هرچه جلو مى رويم يك پختگى بيشتر در روابط قوا داشته باشيم، توقع مردم هم اين است ، رويكرد مردم به آدمهايى است كه يك تعادل و توازنى را در گفتار و رفتارشان دارند اين خودش تعيين كننده است.
به نظرم هرچه پيش مى رويم، حوادث تلخ ناشى از عدم هماهنگى كمتر مى شود و حالت اعتدالى بر اجزاى مختلف نظام، حاكم مى گردد. البته بايد اصحاب دولت در اين زمينه به صورت فعال وارد شوند و در اين جهت كار كنند زيرا تا هنگامى كه به آن پختگى لازم در حكومت برسيم، به قوام جامعه و قوام حكومت نياز داريم.
> مى توانيم نتيجه بگيريم كه وجه تمايز شما با كانديداهاى ديگر همين شاخص هايى است كه براى دولت آينده مطرح مى كنيد، چون كانديداهاى ديگر شعارهايى كه براى دولت آينده مطرح كرده اند غالباً وعده كنار گذاشتن ميراث دولتمدارى ۲۶ سال گذشته و پايه گذارى دولتى متفاوت از اين دولتهاى پيشين را داده اند.
ببينيد! صرف نظر از اينكه چه كسى چه مدعايى و چه سليقه اى دارد، يك اصل كلى را توافق كنيم و آن اينكه ۲۶ سال بر انقلاب گذشته است هزينه هاى سنگينى پرداخت شده تا اين حكومت به اين پايه رسيده است . از هزينه هايى كه براى انقلاب صرف شده تا دفاع مقدس تا بازسازى كشور و اصلاحات. حتى زمانى كه صرف شده خود با ارزش ترين فاكتور است.
ما كه نبايد دستاوردهاى مردم و اين كشور را ناديده بگيريم، اگر هركس بيايد بگويد ما از اول شروع مى كنيم، اين بدترين كار است . يعنى حتماً كسانى كه در اين مدت كشور را اداره كرده اند دستاوردهاى خوبى هم داشته اند . هركس مى آيد اين دستاوردها را حفظ مى كند و اشكالات احتمالى را برطرف مى كند اينكه كسى بيايد همه چيز را زير و رو كند معنى آن اين است كه گويى كه خشت بر آب مى زنيم. اگر بپذيريم كه از نقطه صفر شروع كنيم صدسال ديگر هم براين كشور بگذرد، رئيس جمهور دولت سى ام هم روى كار آيد نتيجه اى حاصل نمى شود. ممكن است روش هر دولتى با دولت قبلى منطبق نباشد، اما اين به معناى ناديده گرفتن تلاش ديگران نيست. اين تلاشها و دستاوردها بالاخره مال ملت است ، بالاخره ملت اينها را انتخاب كرده و اينها يك گامهايى به جلو برداشته اند و اگر يك كسى تيشه اى بردارد و به ريشه كار هاى ديگران بزند، درست نيست اگر قصد نقد پيشينيان است بايد نقد سازنده باشد يعنى واقعاً ببيند كجاى كار اشكال دارد و آن اشكال را برطرف كند.
> شما زمانى كه در وزارت امورخارجه بوديد، سياست تنش زدايى را بيشتر با نگاه به شرق و جنوب دنبال مى كرديد سؤال بسيارى از افراد از ولايتى اين است كه آيا او حاضر است تنش زدايى با نگاه به دنياى غرب را هم دنبال كند.
شايد در فرض اوليه كمى تشكيك كنيم. اين طور نبود كه تنش زدايى ما با شرق و جنوب باشد.بناى ما تنش زدايى با همه بود.
با اروپاييان ما خيلى پيش رفتيم. بعد يك اختلالاتى پيش آمد كه ماطالب آن اختلالات نبوديم. ولى درعين حال دست ما هم نبود. ما به عنوان وزارت خارجه، يك محدوديت ها و توانمندى هايى داشتيم.
از توانمندى ها درجهت پيشبرد سياست خارجى كه يك ركن آن تنش زدايى بود استفاده كرديم، محدوديت ها مانع از اين مى شد كه هرچه مى خواهيم عمل كنيم و به نتيجه برسانيم. بنابراين برخى اتفاقاتى در اين دوران افتاد و خلاف منطق تنش زدايى بود خارج از محدوده اختيارات وزارت خارجه به شمار مى آيد. اما بناى ما در سياست خارجى بر تنش زدايى بود.
تنش زدايى خودش يك كار اكتيوى نيست. تنش زدايى مثل آماده كردن يك زمين براى زراعت است. اصل آن اين است كه شما آنجا يك نهال دوستى و نهال همكارى بنشانيد. گفت:
نهال دوستى بنشان كه كام دل به بار آرد
نهال دشمنى بركن كه رنج بى شمار آرد
بناى ما در سياست خارجى اين بود. اما اينطور نيست كه وزارت خارجه در صحنه خارجى يا درآن بخشى از امور داخل كه تأثيرگذار در صحنه خارجى است، فعال مايشاء باشد، با همه اين اوصاف برقرارى روابط با اروپاييان و بقيه كشورها، از صفر يا زيرصفر شروع شد. وزارت خارجه اى به ما به ارث رسيد كه بناهاى گذشته اش خراب شده بود.
بناى گذشته بنايى بود براساس وابستگى ايران به آمريكا و همه چيز حول آن شكل مى گرفت كه بايد هم خراب مى شد. دوره سابق مثلاً آقاى اردشير زاهدى سفير ايران در واشنگتن اهميتش نزد شاه از اميرعباس هويدا نخست وزير بيشتر بود. اين را اسناد وزارت خارجه مى گويد. مستقيم براى شاه تلگراف مى زد، مستقيم جواب دريافت مى كرد، بى اعتنايى به نخست وزير و وزير و ... آقاى عباسعلى خلعتبرى دائم شكايت مى كرد كه آقاى اردشير زاهدى اعتنا نمى كند.
لذا آمريكا محور سياست خارجى بود، معلوم بود كه در سياست خارجى جمهورى اسلامى اين روند اين مسايل نمى توانست ادامه پيداكند و بناى اين امر در ابتداى انقلاب اسلامى تغييركرد. اما درجهت ايجاد سياست خارجى نوين تقريباً كارى نشده بود. نزديك به سه سال از انقلاب گذشته بود اما هر پنج ماه يك وزير عوض شد. ما از صفر شروع كرديم، پايه هاى سياست خارجى دراين زمان ريخته شد و آنچه امروز مى بينيد امتداد همان دوره است.
اوايل كه از وزارت خارجه بيرون آمدم، بعضى ها تصورشان اين بود كه خيلى راحت، خيلى كارها را سريع و آسان مى توان انجام داد. اما بعداً برهمان دوستان هم معلوم شد، پيشرفت در وزارت خارجه ميليمترى است، نه كيلومترى. زمان طولانى بايد صبر كنيد تا روابط با يك كشور پيش برود، البته براى تخريب روابط با يك كشور زمان طولانى نمى خواهد ظرف چند دقيقه همه چيز برهم مى خورد.
> فكر مى كنم اين توضيح شما درمورد ميراث سياست خارجى يا نكات ديگرى كه اين روزها گفتيد ابهامها درباره كارنامه شما در دوره وزارت تان را برطرف كرد، شما اخيراً در توصيف عملكردتان با تلخ كامى زياد، از يكى، دو حادثه كه در زمان شما رخ داده در واقع بخشى از طراحى شما در مورد روابط ايران و غرب را به هم ريخت ياد كرده ايد، سؤال مشخص من اين است كه چرا؟
نمى دانم چه گذشت تا آن اتفاقها افتاد چه چيزهايى پشت قضيه بود من فقط مى ديدم برخى از كارهايى كه ما مى كنيم، با يك فاصله نه چندان طولانى، خنثى مى شود، نه فقط در آن موردى كه شما اشاره كرديد، مثلاً درميانجيگرى ارمنستان و آذربايجان هم اين اتفاقات رخ داد.
ما آقاى پطروسيان رئيس جمهور ارمنستان را به تهران آورديم، آقاى اياز مطلب اف رئيس جمهور آذربايجان، را هم اينجا آورديم، بين اينها آشتى ايجاد كرديم، يك قرارى گذاشتيم، آتش بس در قره باغ برقرار شود، از سرزمين هاى اشغالى هم عقب بروند، اما وقتى آن ها اينجا بودند، يك اتفاقى افتاد و در قره باغ حمله اى شد و همه كار هاى ما را خراب كردند.
از اين جور مسائل ما مى ديديم، اما من آدم اطلاعاتى نبودم، تحليل خاصى هم نمى كنيم. ما فقط آثار آن حركت افراطى را مى بينيم، اين را گفتم كه بناى ما بر اين بود كه روابط را با ديگر كشورها بسازيم، اما اتفاقات ناخواسته هم رخ مى داد كه ما نقشى در آن نداشتيم.
من اگر بخواهم مجموعه اى از كارهايى كه در جهت سازندگى سياست خارجى و شكل گيرى يك سياست سازنده و مسالمت جويانه و تنش زدا را بشماريم، فهرست مطولى مى شود. اخبار بخشى از اين اقدام ها پخش مى شود. پخشى هم منتشر نمى شود. مثال ها و شواهد زيادى از عملكرد مثبت و سازنده در وزارت خارجه دارم مثل كارهايى كه براى برگزارى اجلاس سران كنفرانس اسلامى در تهران داشتيم. از اين كارها، زياد كرديم تا وزارتخانه شد. كارهاى امروز نيز امتداد همان كارها است، كارشناسانى كه امروز در صحنه بين المللى در حساس ترين مسائل جهانى كار مى كنند، همان كارشناسانى هستند كه در زمان بنده در وزارت خارجه شكل گرفتند، اين ها سرمايه هاى نظام هستند.
> به هر حال آقاى ولايتى با تمام سوابق اش الان در صحنه انتخابات آمده است و كارنامه اش در معرض نقد و داورى است چون خودش هم تاريخ مى نويسد، نمى تواند اين سؤال را كه در قبال بحران هاى آن دوره روابط خارجى چه كرده است بى پاسخ بگذارد. وقتى رشته تلاشهاى شما با طراحى و ماجراى ميكونوس و بختيار توسط جريانى افراطى به هوا برود نبايد اين وزير خارجه آرام بگيرد و سكوت كند.
واقعا نمى دانم چه اتفاقاتى افتاد كه آن شد كه شما ديديد. ممكن است يك حدس و گمان هايى باشد اما مبتنى بر يك تحقيق نيست. البته معلوم است وقتى آدم كارى مى كند بعد آن كار توسط عواملى ناشناس خنثى مى شود. حسرت و افسوس بسيار مى خورد ولى واقعاً نمى دانم كه چه شد كه برخى اين چيزها شكل گرفت، آيا عوامل كشورهاى رقيب آنها مؤثر بودند. در اين كه رابطه ما با اروپا پيش نرود، مثل همان كارى كه در هسته اى مى كنند يا نه عوامل ديگرى نقش داشتند. همه اينها مبتنى بر تحليل است اما مى توانم بگويم، كه هر زمانى ما آمديم يك كار اساسى در رابطه سياست خارجى به خصوص توسعه روابط با اروپاييان و يا برخى كشورهاى همسايه انجام بدهيم اتفاق مى افتاد. يعنى اگر آن زمان آقاى كهل يا ميتران به ايران آمده بودند يا رفت و آمدهاى مهم ديگرى صورت مى گرفت، حتماً سير تحولات سياسى كشور جور ديگرى شده بود كه نشد. اما اين كه چرا اينگونه نشد، اطلاع دقيقى ندارم.
> آقاى هاشمى كه شما وزير خارجه اش بوديد، قسمتى از اين ماجراها را بازگو كرده است، او در معرفى عوامل پشت پرده اى كه سياست گسترش روابط دولت و وزارت خارجه شما را با اروپا متوقف كردند، ايشان انگشت اشاره را مستقيماً متوجه همان جريان افراطى در اطلاعات مى كند آيا اين گفته هاى هاشمى بدون گزارش وزير خارجه اش بود؟
بنده واقعا اطلاع نداشتم. ما چه اطلاعى از اين كه مثلاً در بلژيك يك موشك پيدا كردند، داشتيم. واقعا اطلاعى ندارم.
> يعنى در شوراى عالى امنيت ملى كه هم رئيس جمهور بود، هم وزير خارجه و هم وزير اطلاعات باز هم اين بى اطلاعى وجود داشت.
در جلسه شوراى امنيت مشكلات آن روز مطرح مى شد اما اين كه ريشه هاى دردها و معضلات روشن شود نه!
> سؤال خيلى از افراد اين است كه دكتر ولايتى از طرح اين واقعيت ها در شرايط امروز هدفى دارد. آيا در اين مقطع هم نگران تندروى هايى نيست كه روى سياست خارجى اثر بگذارد، براى آن سخنان اساساً مخاطبى الآن در داخل مى بينيد.
بالاخره جاى نگرانى هميشه براى سياست خارجى هست، سياست خارجى مثل كار ، مينياتور است، ذره ذره بايد كنار هم بنشينند تا چيزى شكل بگيرد، مذاكرات هسته اى يك نمونه آن است. فرق نمى كند چه آن زمان چه الآن سياست خارجى نياز به مراقبت دارد با تندروى در سياست خارجى، سياست خارجى شكل نمى گيرد. بنده يك موقعى مى خواستم با انگليس رابطه برقرار كنم، كه خود كار مهمى بود، به دليل ذهنيت تاريخى منفى كه مردم ما نسبت به انگليس داشتند، در اين باره از طريق حاج احمد آقا از امام سؤال كردم، ايشان هم از طرف امام پيام آوردند و گفتند ما نمى توانيم، عقب برويم و پيشنهاد ما را تأييد كردند خب! ما رابطه با انگليس را برقرار كرديم، برخى هم ناراضى بودند و به ما انتقاد كردند، و انتقام اين را در مجلس سوم گرفتند يعنى برخى از دوستان طرحى آوردند كه براساس آن طرح، دولت موظف است رابطه با انگليس را قطع كند. حالا آن كارهاى پنهان كه سر نخ اش نامشخص بود، به كنار؛ اين كه آشكار بود، يكبار قرار گذاشتيم، آقاى جفرى هاو وزير خارجه انگليس را ببينيم، برنامه ريزى كرديم. بالاخره با ايشان هم ملاقات كرديم، طنز نوشتند، كه باد هواپيما را برد لندن.
بعداً هم در مجلس سوم طرحى براى قطع رابطه با انگليس آوردند كه به جز دكتر شيبانى بقيه يكپارچه با شور و حماسه رأى دادند، يعنى گفتند تمام زحمت هاى چند ساله ما با يك حركت متوقف شود. يا واقعاً چه سختى هايى كشيديم كه دوباره روابط ما و عربستان برقرار شد. كار بسيار دشوارى بود كه متأسفانه در اكثر مراحل همكارى جريان هاى مختلف داخلى را به همراه نداشتيم.
> در ادامه مى خواستم اين پرسش را بپرسم كه در عرصه سياست خارجى رابطه با آمريكا يكى از چالش هاى پيشرو است. بالاخره رابطه با آمريكا را مى خواهيم چه كنيم، شما چه برنامه اى داريد؟
رابطه با آمريكا از پيچيدگى خاص خودش برخوردار است. آمريكايى ها دنبال اين هستند كه ايران را هم به نوعى در طرح خاورميانه بزرگ حل كنند. اين به مبناى استحاله كامل ايران است. به نظرم اين سادگى است كه تصور مى كنيم آمريكايى ها همه مقدماتى كه فراهم كرده اند كنار مى گذارند، از خاورميانه بزرگ و حضور نظامى بسيار بزرگ در منطقه دست بر مى دارند، براى اين كه ما با آنها يك رابطه درستى داشته باشيم. وقتى من از ديد كارشناسى نگاه مى كنم، اين كه رابطه با آمريكا داشته باشيم يا خير، نه سؤال اصلى است نه چيزى را حل مى كند، نه رابطه داشتن با آمريكا بدون درنظر گرفتن شرايط چيزى را حل مى كند و نه نداشتن چيزى به مشكلات ما اضافه مى كند. بلكه بايد ببينيم، آمريكايى ها از ما چى مى خواهند، بعد ببينيم آيا حاضريم آنرا به آمريكايى ها بدهيم.
به نظرم بحث ما و آمريكا خيلى جدى و حساس است و نياز به يك كار كارشناسى جدى دارد. آقاى ولايتى آيا شما در صورت حضور در دولت آينده طرح جديدى هم براى تحول در سياست خارجى داريد.
يك طرح ضرورى درباره همكارى هاى منطقه اى تحت عنوان ۲+۶ را مطرح كنم.
در رابطه با پيشرفت كار اقتصادى تأمين امنيت ، تقويت سياست تنش زدايى، اولويت درجه يكمان همكارى با كشورهاى منطقه است در بين اين كشورها، كشورهاى عرب منطقه از ويژگى خاصى برخوردارند، زمان آن است كه رابطه با اين شش كشور عضو شوراى هماهنگى خليج فارس و عراق تازه شكل گرفته به طور ويژه و در قالب طرحى نو ديده شود و به نظر مى آيد كه زمان آن فرا رسيده است كه بياييم بند ۸ قطعنامه ۵۹۸ مصوب شوراى امنيت راعملى كنيم كه توصيه مى كند اين ۸ كشور اطراف خليج فارس با هم يك همكارى منطقه اى در جهت حفظ امنيت را شروع كنند ما ازاين همكارى استقبال كرديم و شايد در شكل گيرى آن نقش داشته ايم.
درست بعداز پذيرش قطعنامه توسط ۶ وزير خارجه عضو شوراى هماهنگى در محل نمايندگى ما در نيويورك به ملاقات من آمدند. سعودالفيصل وزير خارجه عربستان ، راشد عبدالله وزير خارجه امارات، شيخ صباح وزير خارجه كويت، شيخ محمد وزير خارجه بحرين، حمدبن جاسم وزير خارجه قطر و يوسف بن علوى وزير خارجه عمان، با من ملاقات كردند و خواستار همكارى نزديك باايران شدند، به نظرم اكنون شرايط و زمان عوض شده صدام نيست. همه ما هم به همكارى يكديگر نياز داريم، اين يك پيشنهاد است، دولت آينده در طرح اين مسأله با ۷ كشور منطقه خليج فارس پيشقدم باشد.
اگر درست عمل شود و درست برنامه ريزى شودو پايه اين همكارى ريخته شود بدون ترديديك همكارى بين اين ۸ كشور فوايد زيادى براى ۸ كشور دارد.
و شايد چنين مدل همكارى در دنيا كم نظير باشد اول به دليل اينكه مؤثرترين همكارى را بين خود خواهيم داشت.
حال همكارى بين اين ۸ كشور مى تواند يك همبستگى بين كشورهايى كه با جايى نمى خواهند همكارى كنند و فقط مى خواهند منافع مشترك خودشان را حفظ كنند بدون اينكه جمع شدن اين ۸ كشور به معنى اقدامى عليه كشورهاى ديگر به حساب بيايد.
همكاريهاى اقتصادى، سياسى و اطلاعاتى و امنيتى مى تواند شكل بگيرد و در عين حال نقش مهمى در تأمين امنيت منطقه اى داشته باشد كه سه جنگ به خودش را ديده است. جنگ اول ايران و عراق ، حمله عراق به كويت و تهاجم اخير آمريكا به عراق. الآن اين ۶ كشور و ما و عراق با هم تعارضى نداريم همه باهم يك تفاهم خوبى داريم از اين فرصت استفاده كنيم آينده رشد اقتصادى ايران هم بر پايه اين طرح مهم اگر خوب شكل بگيرد تأمين خواهد شد. عراق نياز به بازسازى جدى دارد و در سايه همكارى منطقه اى، عراق هم ساخته مى شود در سايه چنين طرحى اعتماد بين حكومتى كه در عراق روى كار آمده و كشورهاى عربى منطقه و ايران تقويت مى شود. اعتماد متقابل بين ايران و عراق و شش كشور حاشيه افزايش مى يابد و زمينه هاى اختلاف تقليل پيدا مى كند، متضمن منافع بسيار است و زيان هايى كه دشمنان كشورهاى منطقه مى خواهند را دفع خواهند كرد