• نظرسنجى ها نيز براين نكته صحه مى گذارد كه بخش مهمى از جامعه هنوز شرايط خاكسترى دارد يعنى نه در حالت قهر كامل است نه آشتى كامل
• فكر مى كنم نبايد به دلسردى موجود جامعه دل بست، اراده عمومى به سمت محافظه كاران يا نيروهاى نظامى نخواهد رفت
محمد نورى ـ جواد دليرى
موقعيت ابراهيم اصغرزاده در عرصه سياست بارها دچار تغيير و جابه جايى شده، اما هنوز جبهه دوم خرداد و اردوگاه جريان چپ را ترك نكرده است تا جايى كه اين عضو ناخشنود خانواده دوم خرداد در سومين دهه حيات جريان چپ و در آستانه تشكيل دولت جديد همچنان به قدرت رسيدن تفكر راست را يك خطر مى خواند و در برابر موج حضور چهره هاى سياسى - نظامى اصولگرا، او نيز نام خود را در ليست نامزدان طيف چپ وارد مى كند.
اصغرزاده به حلقه دانشجويان خط امام تعلق دارد، جمعى كه دفتر سرگذشت شان در پهنه سياست ايران همواره حكايت هاى خواندنى و قابل تأمل داشته است. دانشجويان خط امام در ميان نحله ها و نيروهاى سياسى كشور بيشترين تغيير را در نگاه سياسى خود بروز داده اند و در ميان اين جمع كارنامه فردى كه روزگارى چهره او به عنوان سخنگوى طيف تسخير كنندگان سفارت آمريكا بر آنتن هاى خبرى حك شد، نمودارى پر افت و خيزتر از ديگران داشته است. اسم اصغرزاده در دو دهه اخيردر اغلب كانونهاى قدرت جريان چپ به چشم خورده است: كيهان (دوره مديريت خاتمى) سلام، مجلس سوم، جنبش دانشجويى، شوراى شهر و احزاب دوم خرداد هر كدام رد پايى از حضور او دارد.با اين حال، اصغرزاده اكنون در نقطه اى مجزا از حلقه دوستان ديروزش قرار گرفته است. او چنانكه در اين گفت و گو روايت مى كند، روحيات و خلقيات سياسى متفاوتى دارد، روحياتى كه حضور اين فعال سياسى را در احزاب و اجتماعات چپ با چالش و مناقشه روبرو كرده است، چنانكه تفاوتهاى اخلاقى و رفتارى، اين دانشجوى آرمانگراى ديروز را چند بار رودرروى احزاب پرآوازه اصلاحات (كارگزاران و مشاركت) قرار داد، اما اصغرزاده چندان در خاطرات پرماجراى گذشته توقف نمى كند.
او اكنون دلهره يك تهديد تازه عليه موجوديت اصلاحات و كيان اصلاح طلبان دارد، تهديدى كه مى تواند همه نيروهاى ساكت، حاشيه نشين و حتى ناراضى اصلاحات را به حركت و حضور وادارد.دبيركل حزب همبستگى درحالى كه خود را براى اولين مصاحبه خبرى آماده مى كند، به رفاقتهاى خود با خبرنگاران و فعالان سياسى مباهات مى كند. اصغرزاده خبر كانديداتورى خود را در آخرين روزهاى منتهى به ثبت نام و درحالى كه آرايش كانديداهاى احزاب شكل گرفته اعلام كرد.انگيزه حضور اصغرزاده يك نكته متمايز از كانديداهاى ديگر دارد و آن دفاع مردان حرفه اى سياست در برابر نيروهايى كه از جايگاههاى امنيتى و نظامى به صحنه آمده اند، او با صراحت مأموريت خود را در اين انتخابات چالش با افرادى مى خواند كه با استفاده از غيبت احزاب بزرگ و ضعف نهادهاى مدنى قصد حاكميت يك چهره سياسى - نظامى را دارند.
> برخى از افراد وقتى خبر كانديداتورى شما و دوستان اصلاح طلب را شنيدند، گفتند شما كه در مديريت هاى مختلف آزمونتان را پس داده ايد براى چه مى خواهيد دوباره به صحنه انتخابات بياييد.
كاملاً درست است. فكر مى كنم دوديدگاه در اين مورد مطرح است. يك عده معتقدند ناكامى هاى دوره اصلاحات به افراد برمى گردد ، بنابراين چه ضرورتى هست كه دوباره اين افراد با اين شرايط موجود بيايند. يك گروه هم معتقدند، ساختارهاى موجود راه اصلاحات رامسدود كرده است. يعنى مشكلات ساختارى باعث شده اصلاح طلبانى كه در مسؤوليت و حكومت بودند نتوانند آن نيات اصلاح طلبانه يا اهداف جنبش اصلاحات را پيگيرى كرده و صورت تحقق به آن بدهند. من فكر مى كنم همين اتفاق يعنى آسيب شناسى دوره اصلاحات و اينكه عملكرد برخى از دوستان ما نقدمى شود اين زمينه را ايجاد مى كند براى اينكه هنوز اين اميد وجود داشته باشد كه رويكردهاى جديدى از روشهاى اصلاح طلبانه در دولت آينده جارى شود و در دوره جديد ما قادر شويم يك تصوير مطلوب تر و قابل اعتمادتر از يك دولت اصلاح گرا ارائه كنيم و از اين طريق مردم را به صحنه بكشانيم.
> يعنى فكر مى كنيد، واقعآً در اين فرصت مى توان نظر مردم و افكار عمومى كه از پيگيرى يك پروسه اصلاحات و تحقق جنبش اصلاح طلبان حداقل در اين مقطع به نوعى مأيوس شدند، برگرداند؟
مردم ما همانقدر كه خيلى احساساتى و زودرنج هستند همان مقدار نيز خيلى باهوش و سريع الانتقال هستند، به نظر مى رسد تجربه خيلى از انتخابات گذشته و همين طور نظرسنجى ها حكايت از تغييرپذيرى افكار عمومى ما در روزهاى آخر انتخابات دارد و نشان مى دهد مردم به نوعى روى شب آخر مثل شب امتحان حساسيت هاى خودشان را نشان مى دهند. در مورد دو انتخابات اخير (مجلس هفتم و شوراها) درست است كه مردم چندان شركت نكردند ولى اگر اصلاح طلبان قادر باشند در انتخابات رياست جمهورى به يك فرم قابل قبولى از گفت وگو با جامعه دست پيدا كنند كه با روحيات ايرانيان و جامعه تحول خواه و جوان ايرانى، سازگار باشد هيچ بعيد نيست كه با يك واكنش گسترده و مثبت مردم روبرو شوند. من خودم فكر مى كنم كه شرايط انتخابات رياست جمهورى به دليل اينكه موج پرقدرتى است و توان و ظرفيت آن را دارد كه اصلاح طلبان به دور از ژست و اداى موج سواران از پيش منفعل مى توانند اين موج نيرومند را مديريت كنند، بالاخره انتخابات در ايران، بويژه رياست جمهورى حادثه اى نيست كه به راحتى افرادنسبت به آن بى تفاوت باشند، حتى كسانى كه در خانه مى نشينند و رأى نمى دهند، به نظرم آگاهانه و به طور ارادى اين كار را مى كنند. نظرسنجى ها نيز براين نكته صحه مى گذارد كه بخش مهمى از جامعه هنوز شرايط خاكسترى دارد يعنى نه در حالت قهر كامل است نه آشتى كامل. اتفاقاً همين وضعيت جامعه فرصت خوبى را به نيروهاى سياسى و سياستمداران و سياست ورزان مى دهد كه از اين فضاى خاكسترى استفاده كنند. در نظرسنجى هاى موجود چيزى حدود ۵۰درصد جامعه در وضعيت خاكسترى به سر مى برند، يعنى نيمى از جامعه گفته اند در انتخابات شركت مى كنند، نيمى از آنان گفته اند ما به كانديداهاى موجود اعتقادنداريم.
از طرفى نتايج ديگرى از نظرسنجى ها حاكى از اين است كه ۲۵درصد، هنوز به شرايط مورد قبول خودشان دست پيدا نكرده اند، يعنى ما با ۷۵درصد جامعه روبرو هستيم كه در اين انتخابات كانديداهاى موجود يا شعارهاى موجود را نپذيرفته اند. از اين ۷۵درصد، ۲۵درصد قطعاً مى گويند كه ما پاى صندوق هاى رأى نمى آييم چون اين ساختار را قبول نداريم يا نمى توانيم با اين ساختار كنار بياييم و با آن حرف داريم. چيزى حدود ۵۰درصد، شرايط خاكسترى دارند. اين نكته فوق العاده مهم است، يعنى نشاندهنده كثرت جمعيتى است كه هنوز به يك ثباتى در رأى دادن و به تصميم گيرى نرسيده اند. اين وضعيت براى همه بسيار حساس است و ايجاد انگيزه مى كند. براى حكومت، به اين دليل حساس است كه اگر نتواند اين ۲۵درصد موجود را به ۵۰درصد برساند، دچار يك افت مشروعيت مى شود و براى توده هاى مهم به اين لحاظ مهم است كه اگر از اين فرصت استفاده نكنند و يك انتخابات حداقلى انجام بشود، امكان دارد نيروهايى به قدرت برسند كه هماهنگ با خواست مردم و اراده ملى عمل نكنند.
> حالا در همين هندسه انتخابات كه ترسيم كرديد شما چه نقشى مى خواهيد ايفا كنيد و با چه برنامه و چه انگيزه وارد اين عرصه شديد؟
فكر مى كنم اين تركيب از كانديداهاى موجود توان و كشش آن چيزهايى كه مردم مى خواهند را ندارد و با انتقاداتى كه به مشى انتخاباتى اصلاح طلبان و رفتار محافظه كاران و در كل كانديداهاى موجود دارم، قانع نشدم كه از يك كانديدا حمايت كنم.بنابراين، خيلى طبيعى بود سياستمدارى مثل من در اين موقعيت، احساس كند مى تواند در انتخابات حضور پيدا كند، از اين تريبون استفاده كند، شعارهايش را بدهد، اگر شرايطى هم پيش آمد، بعد از مراحل تصميم گيرى شوراى نگهبان در آن ماراتن انتخاباتى حضور داشته باشد، كار من خيلى غيرعادى هم نيست. در سال ۱۳۸۰ هم در انتخابات رياست جمهورى حضور پيدا كردم اما آنجا براساس يك تفسير خاصى كه شوراى نگهبان داشت ، صلاحيت من را رد كردند. من حتى باملاحظه ماجراى ردصلاحيت چهارسال پيش به صحنه آمدم تا ثابت كنم كه صلاحيت اين كار را دارم البته تاكنون با هر رد صلاحيتى كه شوراى نگهبان اعمال كرده و در آن يك نوع اعمال سليقه بود اعتراض كرده ام و خواهم كرد.
> از انگيزه هاى حضورتان كه بگذريم اصغرزاده در اين دور از انتخابات چه تصويرى از خودش براى افكار عمومى ارائه مى كند. آيا اصغرزاده اى كه الآن كانديداى انتخابات شده همان اصغرزاده چهار سال و دو دهه پيش است؟ يا با اصغرزاده دوران تسخير سفارت آمريكا يا دوره شوراى شهر تفاوت پيدا كرده است؟ يعنى ما با يك چهره جديدى مواجه هستيم، كه مواضع و ديدگاههايش پالايش شده است؟ بالاخره همه انسانها، پس از يك دوره تكامل پيدا مى كنند ، تجربه مى كنند ، مسائل جديد را فرا مى گيرند، بخشى از اين به تحولات جامعه جهانى برمى گردد. ما همه در حيات سياسى خود يك دوره كاملاً متفاوت و مجزايى را در اوايل انقلاب تجربه كرديم، شما به رفتار سياسى ما در دوره تسخير سفارت اشاره كرديد. حركت آن روز ما تحت تأثير شرايط كشور ما و اقتضاى انقلابى بود كه صورت گرفته بود، كاملاً روشن است كه اين بار من نگاه جديدى به صحنه سياسى كشور و مناسبات جهانى دارم بالاخره بعداز ۱۱سپتامبر تحولات تازه اى رخ داده و نوع جديدى از مناسبات بين المللى به وجود آمده است. حرفهاى جديدى در سياست خارجى كشورها مطرح مى شود سياستمداران ايران هم ناچارند تعريف تازه اى از منافع ملى بدهند. اتفاقاً يك انگيزه حضور من چالش با ديدگاه كسانى است كه مى خواهند تعريفى غيرمنطقى و نادرست از موقعيت كشور در برابر تهديدات خارجى ارائه كنند. معتقدم كه ما نمى توانيم، طورى عمل كنيم كه در مقابل اين تهديدات كاملاً يك نقش نظامى و آرايش جنگى بگيريم، نه توان اين كار را داريم و نه به مصلحت است. چيزى كه واقعاً بايد به آن توجه كرد، اين است كه خروج ايران از اين مدار تهديد، نيازمند انديشه بازدارندگى سياسى است نه بازدارندگى اتمى و بازدارندگى نظامى. ما درعرصه تقابل و چالش هاى نظامى به هيچ وجه قدرت مواجهه با آمريكا را نداريم بخشى از انگيزه ورود من به انتخابات ناظر به اين مسأله است كه نمى خواهم اجازه بدهم كسانى دركشور من قدرت به دست بگيرند كه فرايند تهديدپذيرى كشور را تشديد كند...
> به ديدگاههاى شما در رابطه با اوضاع كشور خواهيم پرداخت اينجاى بحث دوست داشتم تفاوت و تغييرات نگاه ديروز و امروز شما را بدانم . اصغرزاده مدت طولانى در صحنه سياسى به عنوان يك چهره ايده آليست و تاحدى راديكال مطرح بود، فردى كه آرمانهاى بلند و بالايى داشت و در تجربه مديريتى اش به خاطر همين كاراكتر نسبتاً راديكال و آرمانگرايش دچار چالش شد. اصغرزاده به عنوان فعال سياسى پس از دو دهه آيا تغييرى از نوع گرايش به سمت پذيرش واقعيات و واقع گرايى پيدا كرده است.
اشاره كردم ، آدمها بالاخره تغيير مى كنند. من هم تغيير كرده ام. بعد از بازداشت من در مقطع مجلس سوم، احساس كردم قدرت حكومت را بايد در زندان چشيد. از همان زمان هم فكر كردم اولويت ها در مسائل داخلى كشور تغيير كرده است حقيقتاً پس از اين اتفاق بيش از اينكه روى موضوعاتى مثل اقتدار ملى يا استقلال ملى كه دغدغه ما در دهه اول انقلاب بود تمركز كنم. حول حقوق اساسى مردم متمركز شدم از اين مقطع در خيلى از شعارها، ديدگاهها و سخنانم نسبت به آن چيزى كه در دهه اول انقلاب رخ مى داد، تجديدنظر كردم و از اين مقطع نگاه نقد من متوجه موضوعاتى جديد شد موضوعاتى كه برخلاف چارچوبهاى قانون اساسى و به بهانه خيلى چيزها زير پا گذاشته مى شد بى توجهى كردن به حقوق اساسى مردم، مسكوت ماندن اصول مهمى از قانون اساسى، نوع تفاسير از قانون، اقداماتى خارج از مدار قانون كه توسط نيروهاى حاكم صورت مى گرفت و تصميم هايى كه عرصه را بر كاركردها و مأموريت هاى نهادهاى مدنى تنگ مى كرد ، خب! همه اينها دغدغه هاى من در مقطع جديد بود و جزئى از همان بحث و گفتمانى بود كه نشانه هايش قبل از دوم خرداد بروز پيدا كرد و در رويداد خرداد ۷۶ تبلور كامل يافت بعداز دوم خرداد من يكى از فعالينى بودم كه براى به بار نشستن اين گفتمان خيلى تلاش كردم .از اواسط كار دولت آقاى خاتمى و بعد از حادثه اى كه در پارك لاله و حوادث مشابهى كه رخ داد كه طى آن دانشجويان و نيروهاى سياسى به حاشيه رانده شدند. من احساس كردم كه جبهه اصلاحات گير و موانع ديگرى هم دارد هم در عرصه تئوريك وهم در عرصه عملياتى.
> به هر حال اكنون كه در عرصه انتخابات وارد شده ايد، در برابر پرسش هاى جدى قرار خواهيد گرفت، شايد مهم ترين پرسش اين باشد كه عملكردتان در نهاد مدنى شورا موفق نبود، علاوه بر اين كارنامه حزبى تان هم قابل دفاع نيست و نتوانستيد يك حزب مقتدر و فراگير سازماندهى كنيد حتى وقتى در كنار دوستان اصلاح طلب قرار گرفتيد قادر نشديد يك كار جمعى و تيمى ارائه كنيد يك كار مشخص كه يك مدل و الگو باشد، حالا چگونه داوطلب تشكيل سازمان بزرگى مثل دولت شده ايد؟
قبول دارم كه ما در خانواده اصلاحات به ويژه در عرصه كار تشكيلاتى ضعف هاى جدى داشتيم دوستان ما نتوانستند بسيارى از نيروها و استعدادهايى كه در جامعه وجود داشتند جذب كنند. ايراد اصلى من به دوستان اصلاح طلب از همين جا ناشى مى شد كه وقتى در مصدر قدرت قرار گرفتند، جامعه نخبه و طيف روشنفكرى كه عقبه اصلاحات بود را فراموش كردند هنوز هم اين انگيزه را دارم كه روش مديريت اصلاح طلبان اصلاح شود.
اما بخش ديگر تصور شما درباره كارنامه عملكرد در شوراى شهر نيازمند توضيح مى دانم در شوراى شهر كارهاى بسيارى انجام دادم. منشور شهر تهران به عنوان يك مدل تئوريك براى مديريت امور شهرى براساس ديدگاه هاى من نهايى شد، آرشيو شورا گواه اين است كه چه ميزان طرح و برنامه در شوراى شهر طراحى كرديم و چه ميزان مشكلات و آسيب هاى مديريت شهرى را پيگيرى كرديم برخلاف برخى از دوستان اصلاح طلب كه پس از به قدرت رسيدن پشت ميز به صورت ايستاتيك حركت مى كردند در هر پروژه اى از ابتداى انقلاب نقش مؤثرى داشته ام، در مجلس سوم كسى تاثيرگذارى من را رد نمى كند در جنبش اصلاحات هم براى به ميدان كشاندن جنبش دانشجويى و جنبش هاى اجتماعى در دوم خرداد بسيار تلاش كردم بخش ديگر عملكرد من در راه اندازى كارهاى مطبوعاتى پيش روى شما است، دو دهه پيش در اداره روزنامه كيهان نقش مؤثرى داشتم، يك دهه پيش در جمع مؤسسين روزنامه سلام، تيم كارى اين روزنامه را ايجاد كردم در سال هاى اخير هم بخش ديگر فعاليت من صرف پيشبرد حزب همبستگى شد.من نفى نمى كنم كه در كار با افراد روحيات خاصى دارم كه اين روحياتم شايد با عده اى سازگار نباشد بالاخره يك اعتقادات خاص خود را دارم، الان هم فكر مى كنم چنانكه ديدگاه هايم توسط مردم قابل پذيرش باشد، قادر خواهم بود بسيارى از نخبگان را جذب كنم. كما اين كه همين الان بسيارى از افراد نخبه را جذب كرده ام و اين افراد در نوشتن برنامه به من كمك مى كنند.
> با اين توضيحات فكر مى كنم دعواى خانوادگى اصغرزاده با برادران اصلاح طلب هنوز تمام نشده است.نه تمام نشده است، ما كه در انتهاى پروژه اصلاحات نيستيم، فكر مى كنم هنوز ما در ميانه پروسه اصلاحات هستيم و خصوصيت اين مرحله از مسير اصلاحات نقد دوباره جنبش اصلاحات، بازنگرى نيروها و تغيير و آرايش نيروها است. عملكرد و رفتار دوستان من نياز به نقد دارد كما اين كه اين رفتار توسط خيلى از نخبگان جامعه مورد نقد قرار مى گيرد.
> ولى هنوز احساس مى شود كه اصغرزاده همه نقدها را متوجه بقيه اصلاح طلبان مى كند و هيچ يك از ايرادها شبهات مطرح در جامعه مثلاً درخصوص عملكردش در شوراى شهر دارد را نمى پذيرد؟
من از اقداماتم در شوراى شهر دفاع مى كنم.
> ولى همه اتفاق نظر دارند كه شوراى شهر اولين نهاد مدنى و اولين خاكريز اصلاحات بود كه به دليل نزاع ها و تنش هاى بين شما و برادران اصلاحات از دست رفت.
چرا من فرصت را از دست داده باشم، برويد از كسانى كه شوراى شهر تهران را منحل كردند بپرسيد. معتقدم همه ما در آن اتفاق سهيم بوديم، قبل از انتخابات شوراها، اعلام كردم، سيلى مردم صدا ندارد، اين سيلى به گوش اصلاح طلبان زده خواهد شد. بعد هم كه وارد انتخابات شوراى شهر شديم. من پيش بينى مى كردم در انتخابات شوراى شهر با يك نوع اعتراض عمومى كه به صورت شركت نكردن است مواجه خواهيم شد. نسبت به قضيه واقع بين بودم.
> حالا فكر مى كنيد نظر حاميان پرشور اصلاحات از آن موقع كه در انتخابات شوراها خانه نشستند و اصغرزاده، تاج زاده و ديگر كانديداهاى اصلاح طلبان را تنها گذاشتند، تغيير كرده است؟
من نمى گويم نظرشان برگشته است، امكان دارد مردم بازى خودشان را انجام بدهند.در مورد رأى نهايى مردم نمى توانم قضاوت بكنم كه چه اتفاقى رخ مى دهد. فضاى موجود تا حدى نشانه هايى از اين چيزى كه شما مى بينيد، يعنى يك دوره يخبندان سياسى، دوره اى كه بخش مهمى از جامعه نسبت به سياستمداران، بى اعتماد مى شوند را نشان مى دهد ولى وظيفه من به عنوان يك سياستمدار اين است كه از اين شرايط استفاده كنم و در حقيقت نقاط آسيب را آشكار كنم و در عين حال، بگويم چه كارى مى خواهم انجام بدهم.
اين نكته شما را هم قبول دارم. يعنى در بخشى از ذهن جامعه اين مسأله وجود دارد كه فرضاً رفتار برخى همانند من باعث شد، شوراى شهر به بن بست برسد، اما نكاتى قابل دفاع از عملكردم در شوراى شهر دارم. در عين حال برخى اشتباهاتم را مى پذيرم.شوراى شهر كانون مطالبات مردم است و ملموس ترين بخش از انتظارات مردم كه داشتن يك زيست آرام شهرى است متوجه اين نهاد است. مردم انتظار يك مديريت كارا، هوشمند و بعد هم يك زيست عادلانه در شهر را دارند و اين چيزى است كه تيم پس از ما نيز در شوراى شهر برخلاف همه ادعاهايش نتوانست محقق كند. من هميشه مى گفتم ما بزرگ ترين نهاد مدنى را تشكيل داده ايم. از قبل اين نهاد مدنى بايد يك سرى دستاوردهاى ملموس براى مردم به وجود بيايد. اگر اين دستاوردهاى ملموس در زيست مردم جارى شد، اقبال جامعه را در پى خواهد داشت وگرنه بايد در انتظار يك شكست بنشينيد. الان هم اگر اصلاح طلبان در مشى انتخاباتى دنبال شعارهاى انتزاعى بروند كه اين شعارهاى اصلاح طلبانه انتزاعى آن اعتماد را به جامعه عمومى نيانگيزد يك خطاى استراتژيك را مرتكب شده اند.
> اصغرزاده يك تحصيلكرده حوزه سياست است و سعى مى كند، همواره در بحث مديريت و سياست ورزى يك سرى متدها و روش ها را مطرح مى كند، اما سؤال اين است كه در اين برهه حساس كه مديريت كلان جامعه با معضلاتى جدى روبه رو است چه كارى از او بر مى آيد؟
در تجربه مديريت مطبوعاتى، جنبش دانشجويى و حتى كار حزبى و در شكل گيرى برخى نهادهاى مدنى و جنبش هاى اجتماعى سهيم بوده ام، اكنون نيز كه جهات نهادهاى مدنى و حوزه سياست با تهديد تازه ائتلاف نيروهاى ضد اصلاحى روبه رو است و فرماندهان نظامى عزم ورود به سياست را كرده اند معتقدم كارهاى زيادى مى توانم براى حراست و پشتيبانى نهادهاى اجتماعى و مدنى انجام دهم، اين حقيقت تلخ وجود دارد كه هيچ وقت در چارچوب هاى حزبى مشخص قرار نگرفته ام، هميشه از اين چهارچوب ها فرار مى كردم.
من واقعاً از اين كه يك حزب سانترال دموكراتيك يا يك حزب تمركزگرا طراحى كنم واقعاً وحشت داشته ام، اما در عين حال همواره در فضاى نهادهاى مدنى تنفس كرده ايم و عمر سياسى من صرف داد و ستد فكرى و برنامه اى با اين نهادها شده است.اگر هم بايد حزبى قدرت داشته باشد، اين حزب بايد از رفت و برگشت در اين كه اقتضاى دوره جديد شكل گيرى احزاب نيرومند است با شما هم عقيده ام، ولى بپذيريد كه احزاب موجود در جامعه ما نه ظرفيت پيشبرد يك برنامه كلان را دارند نه آن سازماندهى لازم را ايجاد مى كنند، خيلى تلاش كردم كه يك مدلى از سازمان حزبى ايرانى طراحى كنيم كه مطابق با نيازهاى روز باشد و بتواند بدون اين كه افراد و اعضاى آن تبديل به يك سرى افراد كاملاً آنكارد شده حزبى شوند، داراى رفتارهاى آزادمنشانه و آزاديخواهانه باشند، شكل بگيرد اما ممكن نشد متأسفانه هنوز مرزبندى ها و تحريم ها از رفتارهاى حزبى كنار نرفته است. اما من خودم توسط دوستان اصلاح طلبم بايكوت خبرى ام از اين كه چارچوب هاى حزبى، ذهن انسان ها را واقعاً منجمد مى كند رنج مى برم.
> آقاى اصغرزاده تعريفى كه پيش از اين سياست تعريف مى كرد، تعريفى بر محور پوپوليسم و نوع خاصى از توده گرايى بود، او فكر مى كرد اين مدل با واقعيت هاى ايرانى سازگار است اما تجربه سال هاى اخير ناكامى و خطاى اين نظريه را نشان داد.
ببينيد پوپوليزم در همه چيز، حزب، دولت و شخصيت افراد ممكن است شكل بگيرد اما حرفم در مورد گرايش هاى توده اى اين نبود و نيست كه ما با توده خميرى شكلى مواجه شويم. از ابتدا هم معتقد بودم كه توده هاى مردم بايد سازماندهى بشوند، يكى از شعارهاى مهم من اين بار، ايجاد اين امكانات و فرصت هاى سازمان يابى جامعه است، چرا نظم كارگران ما اينقدر بر هم ريخته باشد كه نتواند در قالب يك سازمان محورى از حقوق خود دفاع كنند و حرفم اين است كه ما به جاى اين كه بياييم مثل كميته امداد با اين كارگران برخورد كنيم، حق تشكيل اتحاديه و تشكل را بدهيم، چرا آنها نبايد سنديكاى كارگرى داشته باشند. به طور جد معتقدم كه ما در نگاهمان به فضاى اجتماع نبايد در تله قانونى گرفتار شويم، تله قانونى، تله اى است كه آقاى خاتمى و اصلاح طلبان گرفتار شدند، اين كه ما يك گوشه بنشينيم تا عده اى براى ما قانون بنويسند و اين قانون مسائل ما را حل كند، مى تواند تبديل به تله اى شود كه مردم را از اطراف ما دور كند. ما مى توانيم قانون بنويسيم اما حتماً براساس حقوق اساسى مردم و با پشتيبانى خود آنان تدوين شود.
رئيس جمهور بايد اين شجاعت را داشته باشد كه آنجايى كه قانون يا تفسير قانون اساسى از حقوق اساسى عبور مى كند يا حقوق بشر را زير پا مى گذارد، مقاومت كند و قانون را اجرا نكند يا حتى نسبت به آن اعتراض كند. اين اتفاقى كه در تجربه مديريت اصلاح طلبان منشأ يأس عمومى را نسبت به آنها ايجاد كرد.
> سؤال من اين بود كه تعاريف پوپوليستى و برخى شعارهاى توده گرا ممكن است مرز تمايز شما با كانديداى اصول گرايان را كه به همين شعارها متوسل شده اند از بين برد؟
اين كه توده گرايى يك بيمارى است قبول دارم بايد در مقابل آن سازمان ايجاد كرد اما احزاب موجود آن قدر ناقص بودند كه وظيفه سازماندهى توده اين بار بردوش روزنامه نگاران و دانشجويان قرار گرفت. اتفاقى كه در شوراى شهر افتاد ناشى از همين وضعيت بود. در اين كه جامعه مدنى بايد داراى قدرت باشند و بار اصلاحات را بردوش بكشند شكى وجود ندارد اما نمى شود كسانى وارد بازى انتخابات شوند كه خودشان به اين بازى اعتقاد نداشته باشند. اصولگرايانى كه مثال زديد اعتقادى به احزاب و نهادهاى مدنى ندارند. نگاه آنان به توده جامعه متأسفانه نگاهى غيردموكراتيك است، بنابراين نگرش من متفاوت از افرادى است كه منافع ملى را فقط از ديد خودشان تعريف مى كنند يا مال خودسازى اموال عمومى كنند.
> ولى اصغرزاده نشان داده كه در ميدان هاى انتخابات از شيوه هاى ديگر رفتار سياسى چشم پوشى نمى كند و به تعبيرى آهنگ حركت او حركتى تهييجى و با شر و شور است تا يك حركت تدريجى و بدون حاشيه؟
در شوراى شهر تنها كسى كه به روشنگرى اهميت مى داد و پافشارى مى كرد كه قبل از اين كه مردم فقط پشت صندوق هاى رأى، رأى دهند بايد دستاوردهاى دموكراسى را براى آنها آشكار كرد من بودم. اگر نام اين را مى گذاريد شور و شر ما بايد بعد از اين كه به قدرت رسيديم و در پشت درهاى بسته و با لابى ها دوباره به مردم بقبولانيم، اين همان پوپوليزم است.
اما من حرفم در آن دوره و الان مشخص است ايراد هم اين بود كه دوستان نتوانستند تفكرات اصلاح طلبانه را بومى، عملياتى و در حقيقت اجرايى كنند. اين شر و شور نيست، اين ايده هاى من است.
> شما واقعاً برنامه اى براى عملياتى و بومى و اجرايى كردن اصلاحات داريد؟
من چهار سال پيش هم با برنامه آمدم اگر شوراى نگهبان اجازه مى داد كه وارد صحنه بشوم به شما نشان مى دادم برنامه ام چيست.
اگر مى گذاشتند من بيايم، آن وقت برنامه هايم را مى گفتم، مرا رد صلاحيت كردند نه گذاشتند شعارهايم را اعلام كنم نه برنامه هايم، اين كه شما فكر مى كنيد من فقط انتقاد و اعتراض مى كنم و بدون برنامه هستم نه اين طور نيست. فكر نخبگان را هم بپذيرند.
> ببينيد بالاخره! در دوره قبلى انتخابات بخشى از رويكرد شما در صحنه رقابت متوجه نقد اصلاح طلبان بود اما اكنون شرايط تغيير كرده است، جناح رقيب بر زمين اصلاحات هجوم آورده و اصلاح طلبان در حال ترك خانه قدرتند، اين بار محور نقد و چالش شما متوجه چيست؟
در اين دوره فكر مى كنم تعريف هاى غلط و حتى خطرناك از منافع ملى ايران توسط برداشت هاى جناحى و گروهى در حوزه هاى مختلف و توسط طيف هاى مختف صورت مى گيرد اين انحراف در تعريف شرايط جامعه و تعيين اولويت هاى نياز كشور در صورتى كه روشنگرى نشود مى تواند به دنبال خود اقدام ها و تصميمات خطرناك داشته باشد اين حركت توسط يك جناح اولترا راست يك جناح كاملاً اصولگرا كه در همين حال داراى يك ايدئولوژى آهنين و با پشتوانه محافل نظامى در حال وقوع است بنابراين، اين تهديد جدى براى تعريف منافع ملى است. اساساً دليل اصلى من براى حضور در انتخابات است، بنابراين اگر در صدد فهميدن اولويت كار من در اين انتخابات هستيد در اين مرحله من مقابل آن ديدگاه قرار مى گيرم و نقد مى كنم. در مرحله دوم، به رغم ضرورت وجود جناح محافظه كار يا گروه هاى سنتى كه حضورشان را مقيد مى دانم اما به قدرت رسيدن آنها را خطرناك مى دانيم.
تفكرات سنتى يا محافظه كارى به ضرر شكل گيرى اراده ملى مى دانم، بنابراين آنها را نيز نقد خواهم كرد. و در مرحله سوم از شكل گيرى يك دولت اصلاح طلب دفاع مى كنم اما با نقدهايى كه بر برخى روشها و عملكردهاى دوستان، چه طيف كارگزاران، چه طيف هاى ديگر درون جبهه دوم خرداد دارم اين دست از نقدهايم (نقد جبهه دوم خرداد) هم براى ثبت در تاريخ است براى آنكه آنها آسيب ها را كشف كنند تا اينكه بتوانيم از يخبندان موجود عبور كنيم، افزون بر اينها نقد خودم را هم در كنار نقد عملكرد دوستان اصلاح طلب ضرورى مى دانم.
يكى از برنامه هاى من در انتخابات نقد عملكرد ۲۶ ساله ام است. تا آنجايى كه توان داشته باشم و قادر باشم از اولى ترين فعاليتها و برنامه هايى كه در انقلاب داشته ام شروع مى كنم و خواهم گفت كجا دچار اشتباه شدم از داستان سفارت آمريكا تا شوراى شهر و تمام مراحل كارهايم در جنبش هاى اصلاحات مى گويم.
> براى دوستانتان اين سؤال مطرح شده كه برآيند حضور اصغرزاده در انتخابات و فعاليت جبهه انتخاباتى او آسيبى به جبهه انتخاباتى اصلاح طلبان نمى رساند؟
\ شرايط بدى كه اكنون در آن قرار گرفته ايم اقتضا مى كند كه همه نيروهاى اصلاح طلب نگران وضعيت جامعه باشند و نسبت به تهديد آشكارى كه ائتلاف است با آوردن فرماندهان نظامى به صحنه سياست انجام داده اند هوشيار باشيم. نمى گويم بايد به خاطر ضررهايى كه داده ايم، كنار برويم، هنوز هم مى توان جلوى اين ضرر را گرفت و با مردم دوست شد، مى شود اهداف اصلاح طلبانه را تجميع كرد مى توان با اصلاح طلبان به اجماع رسيد اما براساس يك نقشه راهى كه همه روى آن تفاهم داشته باشند.
در جبهه اصلاحات نبايد هيچ فرد و گروهى انتظار نقش سياهى لشگر و حامى گرى از ديگران را داشته باشد.
> اصغرزاده تا چه اندازه برادرى اش را با اصلاح طلبان حفظ كرده است
\ هزينه هايى كه پرداختم...
> اين سؤال را از اين جهت كردم كه بدانم حفظ ميراث اصلاحات ودفاع از موجوديت و موقعيت اصلاح طلبان چقدر براى شما مهم است؟
\ اين خانواده را اگر تعريف كنيد، و بگوييم چقدر اين خانواده شكل گرفته، منافع مشترك چيست، مرزهاى مشترك چى است، مرزهاى خانواده كدامند؟ من مى گويم چقدر مى توان وفادار بود.
> برداشت من از سخنان قبلى شما اين است، كه اصغرزاده يك تهديد جدى را نسبت به كيان و موجوديت اصلاحات و اطلاح طلبان از ناحيه نيروهاى مقابل حس كرده و با نوعى حميت و تكليف مى خواهد وارد صحنه شود.
\ كاملاً درست است يك تهديد را عليه جامعه مدنى و منافع كشور حس كرده ايم، اين يك اولويت است، براى من حفظ جامعه در برابر تهديدات داخلى و بين المللى يك اصل است تمام تلاش خود را مى كنم تا تلاش كسانى كه فكر مى كنند نزاع قداست دارد و با تفكر نادرست از مقوله مبارزه كشور من را فداى يك سرى شعارها خواهند كرد، بى ثمر بماند. انگيزه بالايى براى رودررويى با افرادى كه با تحليل غلط از فضا جامعه دنبال قدرت نشاندن افراد نظامى هستند دارم در مرحله دوم از كيان اصلاح طلبى آزاديخواهى كه اين مردم صد سال است براى آن جانفشانى مى كنند دفاع خواهم كرد. فكر مى كنم آن سياستهاى اصلاح طلبانه با گرايش عدالت طلبانه به هيچ وجه با انديشه راست و در يك دولت راست پيدا نمى شود. براى اين تفكر عدالت طلبانه، برابرى طلبانه كه متأسفانه در غفلت دوستان اصلاح طلب ساز و كار روشن خود را در صحنه سياست پيدا نكرد. مى توانم شرايط بهينه اى را ايجاد كنم كه دوباره اعتماد مردم به جنبش اصلاحات جلب شود و خود اصلاح طلبان دريابند چگونه بايد روشهاى خودشان را اصلاح كنند.
> آقاى اصغرزاده همچنان كه اشاره كرديد بخشى از احساسات، علايق و تجربه شما در دوره اصلاحات طى شده است، الان چه مقدار به اين راه تعلق داريد؟
\ اعتراف مى كنم كه به راه اصلاحات دلبسته ام اما به تيم اصلاح طلبان تعلق خاطرى ندارم.
> جواب تلخى است.
\ بله، اما نه اينكه اصلاح طلبى را از درون بپاشانيم، يا اصلاح طلبى را به گونه اى تعريف كنيم كه در انتهاى آن، خمودگى يا انفعال به وجود بيايد.من عنوان ورودم را مشاركت معترض تعريف كردم.
> يعنى دوم خرداد در ذهن شما يك خاطره فراموش شده است، يا خاتمى براى شما تفاوتى با ديگران ندارد؟
\ چرا! چرا ! خانواده اصلاحات وقتى تعريف مى شود كه اصلاح طلبان يك قدم به جلو بردارند، جدى تر بايستند، از شعارهاى اصلاح طلبانه دفاع كنند و يك چارچوبى براى دفاع از حقوق اساسى مردم بيابند و همه بياييم به اين بينديشيم كه چه چيزى در سالهاى گذشته به دست آورده ايم. من مى گويم رئيس جمهور بايد بايستد و از رأى خود دفاع كند.
رئيس جمهورى عالى ترين مقام اجرايى است. ضمن احترامى كه فوق العاده براى دوستان اصلاح طلب و آقاى خاتمى قائلم، نتيجه اى كه از پروسه اصلاحات مى بينيم، بن بستى است كه در آن قرار گرفته ايم اگر قرار است، در عملياتى كردن پروسه لايه حقوقى را رها كنيم و فقط در لايه حقيقى بمانيم كه من معتقدم كه بايد ۸سال پيش شروع مى شد، اينكه اگر نمى توانيم قدرت اصلاح و ساختارها را اصلاح پذير كنيم، رسماًبگوييم و از انتخابات كنار بكشيم. من به اين اعتقاد ندارم حق ما است كه بياييم، حتى با شعارهاى پرتحرك تر از گذشته. چرا بايد يك گروه خاصى احساس حكومت كند و هر طور خواست قدرت را اداره كند. بايد در مقابل چنين گروه و تفكرى ايستاد، من براى مقاومت كردن و ايستادگى آماده ام، براى اينكه فضاى جديدى باز كنم، نيامده ام كه اين فضا را بسته تر يا محدودتر كنم يا كيان اصلاحات را به نفع جريان راست مصادره كنم.
> اين ورود شما را حتماً دوستان اصلاح طلبتان خيرمقدم خواهند گفت اما به بحث ديگر در اعلاميه ورود شما بپردازيم. وقتى كه گفتيد فرماندهان به پادگانها برگردند و از حضور چهره هاى نظامى در سياست و دولت اظهار نگرانى كردند، آنها هم پاسخ دادند ژنرالهاى سياسى كه امتحانشان را پس دادند بروند استراحت كنند و بگذارند يك نيروى ديگر ثابت كند كه مى تواند جامعه را اداره كند.
\ اين نيرو نمى تواند نيروى نظامى باشد. اگر در دوره اى از تاريخ يك زمانى نيروهاى نظامى به عنوان سازمان دارترين و منظم ترين گروه اجتماعى توانستند حامل نوسازى يا ترقى در كشور باشند مطمئن باشيد آن دوران سپرى شده است. نيروهاى نظامى همچنان كه تجربه همسايگان نشان مى دهد، تا از پادگان مى آيند اين طرف، كار ويژه شان ضد دموكراتيك است، براى اينكه نيرويى را كه وارد بازى مى كنند و مناسباتى كه برقرار مى سازند رابطه مريد و مرادى، رابطه فرماندهى و سربازى است. لذا اگر گفتيم فرماندهان نظامى بايد برگردند بر پايه همين منطق و همان تجربه بود اما اينكه فرماندهان سياسى به تنفس بروند قبول ندارم چون انتخابات فقط محل تردد اينهاست. من مى گويم نه فقط نظاميان بلكه روحانيون در اين عرصه، چنانكه فكر قبضه و انحصار قدرت داشته باشد شكست مى خورد. هر نيرويى چه نيروى صنفى چه غيرسياسى بخواهد عرصه سياسى كشور را مصادره به مطلوب كند شكست مى خورد. جامعه ما جامعه متنوع و متكثر است. تنها نيرويى كه اراده ملى را شكل دهد، نيروهاى سياسى هستند. افزون بر اين جامعه ايران به مرحله اى از آگاهى و پختگى رسيده اند كه مى دانند در جهان امروز حتى در آمريكا سلاطين هم رشته سياست را به نظاميان نمى سپارند.
> با اين توصيف شما قبول نداريد مردم به حضور يك جريان و جناح جديد ممكن است اقبال نشان دهند يا از شماها رويگردان شده اند.
\ فكر مى كنم، بى اعتمادى مردم به سياستمداران حرفه اى دليل نمى شود مردم به شايستگى حرفه اى هم بى اعتماد شوند. مردم از فساد، پارتى بازى و از هر اتفاقى كه در چارچوب حكومت بيفتد و منافع ملى را به نفع يك گروه خاصى مصادره كنند، متنفرند. به نظر من هم در اين انتخابات نشان خواهند داد كه خيلى از شعارها و ادعاهاى پرطمطراق كه با عنوان خدمت و خدمتگزارى داده مى شد، بادكنكى بوده است، تركيده خواهند شد.
مردم حتى اگر از يك تيم سياسى اصلاح طلب ناراضى باشند به راحتى رأى خود را پيشكش يك جريان شعارپرداز و خيال پرداز نمى كنند. اين انتخابات باعث شرمسارى خيلى از كسانى خواهد شد كه الآن تصور صحيحى از اراده عمومى ندارند. فكر مى كنم نبايد به دلسردى موجود جامعه دل بست، اراده عمومى به سمت محافظه كاران يا نيروهاى نظامى نخواهد رفت. انتخابات و عرصه سياست كشور آبستن فضاى جديدى است. چنانكه تجربه مى گويد جامعه ايران جامعه خلق پديده هاى جديد است.
> فكر نمى كنيد باز هم در تحليلتان دچار اشتباه شويد، يا رقيب را دستكم بگيريد.
\ اگر مردم پاى صندوق رأى بيايند و من اينجا را اشتباه نكرده باشم كه اگر در محاسبه آمدن و نيامدن مردم اشتباه هم كنم ايرادى ندارد، يعنى اگر مردم قهر كنند، اين اشتباه من شيرين است، دلم مى خواهد مردم قهر نكنند، اما اگر قهر كردند...
درست است كه جناح راست با رأى پايين به قدرت مى رسد، قدرت گرفتن با رأى ناچيز ثبات پايدار نمى آورد حكومتى ارزش دارد كه پايدار باشد. علاوه بر اين آنها انديشه و استراتژى راهگشا ندارند يعنى پايدارى فقط گذشتن از صندوق رأى نيست، بعدش چى، بلافاصله بايد دولت برنامه ريز تشكيل دهند، چه انديشه اى را مى خواهند پايه اين دولت بگذارند. آيا يكى از اين نخبگان و روشنفكران حاضرند در اين دولت بيايند. آيا خود نيروهاى مردمى كه قهر كرده اند دوباره به متن مى آيند. مگر اينكه بگوييد جناح محافظه كار شرايط را آنقدر رؤيايى كنند كه خصلت عمومى مردم ميليتارزه بشود و مردم خودشان را سرباز ببينند و خودشان يك جنگجو عليه آمريكا ببينند، بله! امكان دارد اين اتفاق بيفتد.
> اما اصولگراهان مى گويند عملكرد شوراى شهر، شهردارى و مجلس هفتم برگ اميد آنها در اين انتخابات است.
\ نه! فكر مى كنم درباره دستاورد و عملكرد اين دو نهاد آنها هيچ چيز براى گفتن مردم ندارند، لذا هنوز روى حداقل ها موج سوارى مى كنند و اكثريت ناراضى جامعه در اختيار آنها نيست. آنها شعارهاى عدالت طلبانه مى دهند اما عدالت خواهى بايد با شعارهاى آزادى خواهى و دفاع از حقوق مردم عجين شود وگرنه با فروپاشى مواجه مى شوند.
> شما براى معرفى مانيفست انتخاباتى تان از مفهوم مشاركت معترض استفاده كرده ايد، اما من دقيقاً متوجه نشدم وجه تسميه اين انتخاب چيست؟
\ بار انتقادى و وجه اعتراض اين مشاركت از يك نظر متوجه حضور نيروهايى است كه به لحاظ قانون، عرف و اخلاق صلاحيت حضور در انتخابات را ندارند (كانديداهاى نظامى) و من با اين شعار اولين مأموريتم را روشنگرى نسبت به تهديد صلاحيت و سلامت انتخابات از سوى اين نيروها مى دانم، از طرف ديگر مشاركت معترض يعنى رهيافت حاضر آخرين جريان از انواع مشاركت است. به اين معنا نيمى از پيكره اجتماع يعنى زنان و بخش اعظم جامعه ايران يعنى جوانان در تصميم سازى جامعه مشاركت مؤثر ندارند. نظم سياسى جامعه گرفتار ناپايدارى و پريشانى است و نظم حقوقى موجود توان حل منازعات درون اجتماعى را ندارد.
