Iran Newspaper - گفت و گو

بخش دوم و پايانى
در بخش نخست گفت و گو، مشخصه نظام هاى دموكراتيك و دلايل اقبال جهانى به دموكراسى مورد اشاره قرار گرفت.
سهراب رزاقى، استاد دانشگاه در واپسين بخش اين گفت و گو پيرامون بسترهايى بحث مى كند كه مى تواند موجد دموكراسى در ايران شود. اين گفت و گو را بخوانيد.
بالاخره مردم باحضور فعال در انتخابات تصميم گرفته اند به گروهى رأى دهند كه كشور را از فروپاشى و تجزيه برهاند و امنيت را برقرار سازد.
اساساً چيزى كه دموكراسى را تهديد مى كند اين است كه روند بازگشت به گذشته روى دهد و موج سوم دموكراتيك سازى رو به افول گذارد.
تحقق ثبات و بلوغ گذار موفق به دموكراسى و پايدارى آن از چه راههايى امكانپذير است؟
اولين نياز اساسى براى پايدارى دموكراسى ، نقش نخبگان و وجود نيروهاى دموكرات است. بين ابزارها و اهداف بايستى پيوستگى و هماهنگى وجود داشته باشد. نمى شود در هدف دموكراتيك بود ولى در راه رسيدن به دموكراسى از ابزارهاى غيردموكراتيك استفاده كرد و بالعكس.
عامل دوم ، بقا، شكل گيرى و تقويت نهادهاى مدنى است. چون اين نهادها در تحكيم دموكراسى نقشى بنيادى دارند.
مبحث سوم، توازن بين جامعه مدنى وجامعه سياسى است. يكى از دلايل ناكام ماندن دموكراسى هاى شكننده در موج سوم اين است كه جامعه سياسى تضعيف شده و نقش جامعه مدنى به شدت تقويت شده.
به اعتقاد من، يك دموكراسى پايدار، دوستون عمده دارد: يكى جامعه سياسى قدرتمند كه احزاب را در بر مى گيرد و ديگرى جامعه مدنى قوى و قدرتمند كه شامل سازمان هاى غيردولتى، سنديكاها و ديگر نهادهاى مدنى است.
چرا شما احزاب را جزو جامعه مدنى به شمار نمى آوريد؟
به اعتقاد من، جامعه سياسى محل كسب قدرت است و جامعه مدنى محل محدود كردن قدرت سياسى. جامعه مدنى به دنبال كسب قدرت نيست ولى اين دو عرصه با قرار گرفتن در كنار يكديگر معنا و مفهوم پيدا مى كنند.
يك دليل عمده كه اين دموكراسى ها شكننده و ضعيف شده اند همين است كه جامعه مدنى بسيار فربه و حجيم شده و يك نوع عدم اقبال نسبت به احزاب مشاهده مى شود.
در جوامع توسعه يافته هم، مردم نسبت به انتخابات به عنوان يكى از پايه هاى دموكراسى بى تفاوتى نشان مى دهند...
بيگانگى سياسى شهروندان جوامع توسعه يافته هم يكى از عوامل تهديد دموكراسى است كه آن هم به خاطر تضعيف يكى از اين دو ستون و عدم توازن بين آنها است.
جدا از بحث توازن ميان جامعه مدنى و سياسى ، چه مؤلفه هايى بايد باشند تا جامعه به افراط و تفريط كشيده نشود؟
وجود دولت كارآمد و قوى لازمه برقرارى يك دموكراسى پايدار است. دوم، وجود جامعه مدنى پويا و شاداب . سوم، وجود جامعه سياسى قوى و قدرتمند. چهارم، اقتصاد آن جامعه توسعه يافته باشد و در نهايت آزادى دسترسى و مبادله اطلاعات در جامعه است.
دركشور ما از دوره انقلاب مشروطه تاكنون چه نگرش هاى مثبتى نسبت به دموكراسى وجودداشته است؟
درايران همواره چه درميان روشنفكران و چه درميان مردم دموكراسى به معناى اشتياق مطرح بوده و هرگز به مثابه يك پروژه تعريف نشده است. شايد يكى از دلايلى كه دركشور ما دموكراسى شكل نگرفته به دليل همين نقص عمده بوده و نيروهاى اجتماعى و سياسى ما دموكراسى را به معناى يك پروژه تعريف نكرده اند.
درمجموع سه نوع تلقى درمورد دموكراسى دركشور ما مطرح بوده:
يك تلقى، دموكراسى را نوعى شيوه زيست مى داند و معتقداست دموكراسى در يك بستر تاريخى خاص شكل گرفته و رشد و نمود پيداكرده است. دراين رويكرد، جوامع شرقى چون اساساً جوامع غيردموكراتيك بوده اند نمى توانند به دموكراسى دست يابند. دراينجا، برجسته شدن موانع نيل به دموكراسى باعث مى شود موضوع دموكراسى به بحثى ثانوى تبديل شود و اين اعتقاد شكل مى گيرد كه تا آن موانع كه موانعى ساختارى هستند برطرف نشوند، دموكراسى هم دست نيافتنى است و به تعبيرى نيل به دموكراسى به امرى محال تبديل مى شود. حجم عظيمى از آثار و مطالب توليدشده دركشور ما بر اين موضوع تمركز يافته كه موانع ايجاد دموكراسى در ايران چيست.
برداشت دوم از دموكراسى اين است كه آن را به مثابه يك ايدئولوژى درنظرگرفته اند و آن را داروى همه دردهاى ما دانستند. همان رويكرد ايدئولوژيكى كه اين نوع افراد در ساير حوزه ها داشتند دراين عرصه هم پيداشد و دموكراسى مظهر همه خوبى ها و زيبايى ها فرض شده است.
درنگرش سوم، دموكراسى به عنوان يك روش سازماندهى اجتماعى مطرح مى شود. دراين رويكرد، اعتقاد براين است كه دموكراسى را بايد ساخت.
به اعتقاد من، چنين رويكردى مى تواند باعث موفقيت جنبش دموكراسى خواهى ايران شود.
دراين رويكرد، مهمترين ركن ايجاد دموكراسى، جامعه مدنى قوى و قدرتمند است كه بايد ايجادشود.
علاوه بر اين، معتقدم كه دموكراسى بدون نيروهاى دموكرات شكل نمى گيرد.
به تعبير ديگر، دموكراسى به افراد دموكرات نياز دارد و به همين دليل ما بايد روى اين موضوع سرمايه گذارى كنيم و نيروهاى دموكرات را براى پيشرفت دموكراسى پرورش دهيم.
درعين حال، وجود اپوزيسيون نقش مهمى در دموكراتيك سازى يك جامعه ايفامى كند. دركشورما، اپوزيسيون هم غيردموكرات بوده و نتوانسته پروژه دموكراسى را هم در روابط و مناسبات درونى خودش نهادينه كند و هم طلايه دار دموكراسى در جامعه باشد.
در دموكراتيك سازى، نقش فرهنگ سياسى و فضاهاى فرهنگى نقش مهمى را ايفامى كند.
تلقى و تفسيرى كه از دين ارائه مى شود در پيشبرد برنامه هاى ما مؤثر است. توكويل انديشمند فرانسوى كه در قرن نوزدهم از آمريكا بازديدكرده، دركتاب «دموكراسى درآمريكا» اين موضوع را مطرح كرده كه چگونه در ايالات متحده، دموكراسى و آزادى به سهولت مستقر شده و چرا در اروپا تا به اين حد با خشونت و دشوارى روبرو شده است؟ او مهمترين موضوعى را كه مطرح مى كند نقش دين است. او مى گويد درآمريكا، تلقى و تفسيرى كه از دين ارائه مى شود با آزادى و دموكراسى همخوانى دارد ولى اروپا به دليل معتقدبودن به مسيحيت ارتدوكس به ارائه يك تفسير غيرانسانى و زمخت از دين مى پردازد كه با دموكراسى هم مغايرت دارد.
به همين دليل اروپا به سختى و از راه خشونت توانست به دموكراسى دست يابد.
براين اساس، نوع قرائتى كه ازدين ارائه مى شود درايجاد يك نظام دموكراتيك امرى مهم و اساسى است.
در فضاى فرهنگى ما، چگونه مى توان افراد دموكرات و مسؤولى را پرورش داد كه به راحتى به عقايد ديگران احترام بگذارند و درموارد لازم بدون حب و بغض به اجماع نظر درمورد مسائل كلى برسند؟
در اينجا يك نوع شيوه تربيت مطرح است. بالاخره ما جوامع استبدادى هم داشته ايم كه داراى نظام دموكراتيك شده اند.
منظور شما كدام كشورها است؟
من نمى خواهم دراين زمينه داورى كنم كه كدام كشور موفق بوده ولى شما كشورهاى ژاپن و آلمان را درنظر بگيريد. آلمان جزو آن كشورهايى است كه بسيار ديرتر از كشورهاى اروپايى به جرگه كشورهاى توسعه يافته و دموكراتيك پيوسته ولى پس از مدتى توانست دموكراسى را نهادينه كند. در ژاپن هم نقش سنت ها درنهادينه شدن دموكراسى بسيار مؤثر واقع شد.
در آلمان تا قبل از به قدرت رسيدن هيتلر (۱۹۳۳) دموكراسى مستقر شده بود و حتى فرخى يزدى شاعر ايرانى كه به خود تبعيدى در آلمان تن درداد از حكومت سوسيال دموكرات جمهورى وايمار (۳۳-۱۹۱۸) آنجا مستمرى دريافت مى كرد.
اساساً مباحثى كه هگل متفكر آلمانى مطرح مى كند به همين خاطر است كه آلمان يك كشور غيردموكرات است و دير به جرگه كشورهاى توسعه يافته صنعتى مى پيوندد. علت اين هم كه نازيسم دراين كشور رشد پيداكرد اين بود كه نيروهاى ما قبل سرمايه دارى غيردموكرات در آنجا قوى بودند و از آن طرفدارى مى كردند. بعد از شكست در جنگ جهانى دوم بود كه آلمان فرايند دموكراتيك سازى را شروع كرد.
جامعه مدنى ضعيف و ناتوان ما چگونه مى تواند به جامعه قوى و قدرتمند تبديل شود؟
شرط اول اين است كه گروهها و نيروهاى اجتماعى، سرمايه گذارى اجتماعى لازم را در اين زمينه تحقق ببخشند و اين كار را مسؤوليت مشترك خود بدانند و سود حاصل از اين سرمايه گذارى را كسب كنند كه همانا بقا و تداوم حيات يك جامعه است. اقدام دوم، حذف قوانين و مقرراتى است كه مانع شكل گيرى جامعه مدنى و انسداد آن مى شود و با بازخوانى و مقررات زدايى مى توان شاهد جامعه مدنى شاداب و پويا بود .
موضوع سوم ، پذيرش و به رسميت شناختن حق سازمان يابى است. يكى از مشخصات نظامهاى دموكراتيك اين است كه حق سازمان يابى گروهها ونيروهاى اجتماعى را به رسميت مى شناسند. رسميت يافتن حق سازمان يابى و آزادى رقابت و مشاركت مى تواند به شكل گيرى جامعه مدنى كمك كند. در عين حال گروههاى اجتماعى بايد براى ايجاد جامعه مدنى و استقرار دموكراسى برنامه عمل تدوين كنند. در دموكراتيك سازى بايد، كانون هاى مقاومت در مقابل پروژه دموكراسى را از متن به حاشيه راند و از ميان نيروهاى آن تا حد امكان يارگيرى كرد. به همين دليل من از تدابير نخبه اى صحبت مى كنم.
گفته مى شود اگر يك كشور بتواند به طور درونى و بر مبناى نيروهاى داخلى به دموكراسى نايل شود، مانع از دخالت كشورهاى ديگر در جهت ايجاد دموكراسى در داخل خودمى شود و در واقع يك تحول درونزا شكل گرفته است. به نظر شما در چندسال اخير چه تحولات مثبتى در راستاى درونزا كردن دموكراتيك سازى در كشور ما رخ داده است؟
در چندسال اخير، دوره اى به نام دوره «آزادسازى » شروع شد. به اين دليل مى گويم آزادسازى ، چون يك سرى محدوديت ها و موانع برداشته شد ولى تغييرى در ساختارها و قوانين و مقررات رخ نداد. اگر چنين موضوعى اتفاق مى افتاد بايد نام ديگرى براى آن انتخاب مى كرديم . به هرجهت، فضاى عمومى براى تحركات جمعى بيشتر شد و جنبش دموكراسى خواهى بار ديگر سر برآورد.
دومين اتفاق ، شكل گيرى طبقه متوسط فرهنگى است كه مطالبات، تقاضاها و خواسته هاى خود را دارد و روز به روز بر حجم اين طبقه افزوده مى شود. به اعتقاد من اين طبقه متوسط فرهنگى موتور محركه جنبش دموكراسى خواهى ايران است.
اتفاق سوم ، غيرايدئولوژيك شدن جامعه است و بالاخره اينكه نيروهاى دموكراتى كه در كشور ما شكل گرفته اند ، گروه بندى جديدى را ايجاد كرده اند و اين گروه بندى بعد از دوم خرداد به جنبش دموكراسى خواهى كمك فراوانى نموده است.
در فقدان جامعه مدنى قدرتمند ما با يك جامعه مدنى كاغذى سر و كار داريم كه نقش عمده اى در تحولات و دگرگونى هاى اجتماعى ايفا نمى كند.
داشتن اين نوع نگرش ما را به آن وجه دوم برداشت از دموكراسى (برداشت ايدئولوژيك) نزديك نمى كند؟
ارائه اين مباحث در راستاى سازماندهى اجتماعى است و براى رسيدن به يك جامعه دموكرات. اگر به طور ايدئولوژيك به دموكراسى نگاه كنيد اصلاً سراغ نهادسازى و نهادينه كردن دموكراسى نمى رويد. در برداشت ايدئولوژيك، از دموكراسى به عنوان يك حربه براى مقابله با رقيب استفاده مى شود و بدين طريق مى خواهند رقيب را از كرسى قدرت پايين بكشند.
آيا جنبه تقابلى نداشتن اين نگرش را از نگرش ايدئولوژيك جدا مى كند؟
بله؛ در اين روش، مهارت گفت وگو و چانه زنى بسيار مهم است و من تدابير نخبه اى را براى رسيدن به دموكراسى مهم مى دانم. به طور مسلم اين نگرش با نگرشى كه صرفاً مى خواهد رقيب را از ميدان بيرون كند و به دنبال تسخير قدرت سياسى است تفاوت دارد.
منظور شما كدام گروه بندى است؟
در جامعه ما دو شكاف عمده وجود داشت كه در اين دوره اخير برجسته شده اند. با روى هم افتادن اين دو شكاف عمده، ما با ۴ بلوك قدرت روبرو هستيم . آن دو شكاف عمده، يكى شكاف بين نيروهاى اقتدارگرا و دموكرات بود و ديگرى شكاف بين نيروهاى قدسى كننده و نيروهاى عرفى كننده (سكولار) و ما الآن با چهار بلوك قدرت،نيروهاى اقتدارگراى قدسى كننده، نيروهاى اقتدارگراى سكولار ، نيروهاى دموكرات قدسى كننده و نيروهاى دموكرات سكولار مواجه هستيم. هريك ازاين گروهها برنامه عمل خود را دارند و يك نوع ائتلاف بين اين گروهها در حال شكل گيرى است.
درحال حاضر ، نيروهاى اقتدارگراى قدسى كننده نسبت به ساير گروهها در يك حالت انزوا قرار دارند و به نوعى يك پيوند بين نيروهاى دموكرات عرفى كننده به وجود آمده است.
نيروهاى دموكرات قدسى كننده تحت عنوان روشنفكران دينى هم شناخته مى شوند و مدل موردنظر آنها حكومت دموكراتيك دينى است. ايدئولوگ آنها هم دكتر عبدالكريم سروش و تا حدى محسن كديور هستند كه سعى درتئوريزه كردن اين مدل دارند. قرائت اين گروه از اسلام يك قرائت انسانى و حقوق بشرى است و تناسبى بين اسلام و دموكراسى برقرار مى كند.
نيروهاى اقتدارگراى قدسى كننده هم ، دموكراسى را امرى منفى مى دانندو اصلاً هيچگونه تناسبى بين اسلام و دموكراسى قائل نيستند. دموكراتهاى سكولار هم حكومت هاى دموكراتيك غرب را به عنوان الگو مطرح مى كنندو همان مدل هاى موجود در كشورهاى ديگر را براى ايران ارائه مى دهند.
تفاوت روشنفكران دينى و نيروهاى دموكرات سكولار اين است كه روشنفكران دينى مى خواهند يك نوع سازگارى بين دين و دموكراسى ايجاد كنند ولى الگوى موردنظر نيروهاى دموكرات سكولار همان مدل دموكراسى غربى است. يعنى دموكراسى را به صورت عرفى اش مطرح مى كنند. به باور من، جامعه ما به يك پيچ تاريخى مهم و تعيين كننده رسيده است و اگر نيروهاى دموكرات، دقت عمل داشته باشند مى توانند پروژه دموكراسى خواهى را با روشهاى دموكراتيك به پيش ببرند.
گزينه هاى احتمالى گذار به دموكراسى موردنظر در جامعه ايرانى شامل چه مواردى است؟
من معتقدم چهار گزينه و حالت زير امكان وقوع دارند:
۱- تحكيم دموكراسى ۲- بازگشت به پوپوليسم ۳- تداوم وضعيت حاكميت دوگانه ۴- تجزيه و فروپاشى كشور.
اگر جامعه مدنى و دموكراسى در جامعه ما نهادينه نشوند، هر يك از چهار حالت فوق با توجه به گرايشاتى كه در جامعه ما هست، امكان تحقق دارند.
اصولاً در جامعه گذار، كشور در يك مرحله عدم اطمينان و عدم تعين به سر مى برد و احتمال استقرار حالتهاى پيش بينى نشده وجود دارد. در كشور ما با توجه به وضعيتى كه هم از نظر فضاى بين المللى و هم فضاى داخلى وجود دارد وقوع چهار حالت يادشده محتمل است. شما هم مى توانيد شواهد و رگه هايى از فرايند فروپاشى و گرايش به تجزيه را ببينيد و هم تداوم حاكميت دوگانه و حتى احتمال نيل به دموكراسى هم وجود دارد. مسأله اى كه در اينجا وجود دارد اين است كه نوعى تعادل بين نيروهاى اجتماعى موجود در جامعه به چشم مى خورد و يك نيرو نمى تواند حالت سيطره هژمونيك داشته باشد و پروژه خود را به پيش ببرد. شايد در آينده نيروهاى دموكرات با يارگيرى و تدابير نخبه اى كه انجام بدهند بتوانند در پيشبرد پروژه دموكراسى خواهى در ايران موفق شوند.
مطلوب ترين حالت براى ما اين است كه پروژه جنبش دموكراسى خواهى در ايران به نتيجه برسد و با روشها و ابزارهاى دموكراتيك، دموكراسى در كشور مستقر و نهادينه بشود.
بدترين حالت اين است كه نتوانيم به سمت استقرار دموكراسى حركت كنيم و با توجه به فضاى بين المللى و شرايطى كه در منطقه حاكم شده به سمت تجزيه و فروپاشى برويم.
اما من معتقدم با توجه به شرايط داخلى و بين المللى بازگشت به اقتدارگرايى محال به نظر مى رسد.
بازگشت به پوپوليسم را بر چه مبنا و اساسى به عنوان يك گزينه مطرح مى كنيد؟
با توجه به وضعيت نامطلوب اقتصادى ممكن است در كشور ما جنبش تهيدستان شكل بگيرد و دوباره با بسيج توده ها براى پيشبرد اهداف خود استفاه كنيم. در اين صورت همه دستاوردهايى كه جنبش دموكراسى خواهى ايران تاكنون به دست آورده ولو اندك، از دست مى رود و بار ديگر بايد يك تجربه نو را از نقطه اول شروع كنيم.
همان طبقه متوسط فرهنگى كه شما مطرح مى كنيد به لحاظ اقتصادى در وضعيت مناسبى قرار ندارد.با در نظر گرفتن چنين معضلى كه حتى ممكن است گذار به دموكراسى را با شكست مواجه كند، چه چشم انداز مثبتى مى توان در همين فضا رقم زد؟
من هم با دقت، اصطلاح طبقه متوسط فرهنگى را به كار گرفتم. هم اينك ما تعداد زيادى فارغ التحصيل دانشگاهها و مدارس داريم و سطح سواد در كشور گسترش پيدا كرده است. اين طبقه مطالبات و تقاضاهاى خاص خود را دارد. ديگر نمى توان با وضعيت گذشته، اين گروه را قانع ساخت. البته اين طبقه از لحاظ اقتصادى جزو طبقه غيرمتوسط محسوب مى شود.
بالاخره مطالبات و تقاضاهايى كه اين طبقه مطرح كرده، موتور محركه اى براى پيشبرد تحولات و نيل به دموكراسى است. همچنين خواه ناخواه پنج هزار سازمان غيردولتى (NGO) كه در چند سال اخير در حوزه زنان، جوانان و ديگر حوزه ها شكل گرفته اند در پيشبرد اين جنبش نقش مهمى مى توانند داشته باشند. در عين حال، ما مى بينيم كه نهادهاى صنفى هم در حال شكل گيرى و برخى از اين نهادها، در حال تحكيم هستند و مرحله تأسيس را پشت سر گذاشته اند. به اعتقادمن، جنبش دموكراسى خواهى و حداقل فعالان جامعه در حال رسيدن به اين جمع بندى هستندكه دموكراسى را نبايد صرفاً به عنوان يك ايده، ايدئولوژى و يا اشتياق مطرح كنند. بلكه بايستى برنامه عمل هم داشت. اميدواريم كه حداقل فعالان ما در آينده نزديك درصدد طراحى اين پروژه باشند.