• تنها نامزد داراى دكتراى علوم سياسى هستم كه تصور مى كنم در معادلات قدرت و سياست و حكومت و رياست جمهورى رشته تحصيلى من بيشترين تناسب را داشته باشد
• برخى مراكز در نظرسنجى خود ده تا اسم مشخص مى كنند، اما نامى از بنده نيست. صدا و سيما ومطبوعات هم در خبرهاى خود نامى از بنده نمى برند. در اين زمان و وجود اين بايكوت خبرى براى ما مهم نبود كه كانديدا چه كسى باشد، براى ما مهم اين بود كه كل جبهه اصلاحات
به صورت متحد در صحنه حضور يابد
• اگر عدالت و رقابت عادلانه برقرار باشد، من يكى از پديده هاى اين انتخابات خواهم بود
اشاره:
نهمين انتخابات رياست جمهورى ايران دركنار صف آرايى احزاب و نامزدان سرشناس شاهد حضور چهره هاى جديد است كه با شور و انگيزه بسيار مبارزات سياسى خود را پيش مى برند. مصطفى كواكبيان از زمره اين افراد است كه شما همه آثار ، شور و اميد يك كانديدا را در گفتار و برخورد او حس مى كنيد. آرزوى قلبى او بازگشت ميرحسين موسوى بوده حتى زمان ثبت نام خود را به احترام نخست وزير محبوب ايران به روز آخر موكول كرده است . اما اين فعال سياسى در غيبت مهندس موسوى،
كنار ماندن از كارزار انتخابات را روا نمى داند.
تنها نگرانى مدير مسؤول مردم سالارى پس از فيلتر شوراى نگهبان، نابرابرى امكانات تبليغاتى و خبرى است كه به گفته او اكنون توسط جناح هاى متصل به قدرت بلوكه شده است. مى گويد ويژگيها و خصوصيات متفاوتى دارد كه در صورت برقرارى عدالت تبليغاتى قادر است به يكى از پديده هاى انتخابات نهم رياست جمهورى تبديل شود و اضافه مى كند چنانكه مطمئن شود كمتر از ۲۰درصد آرا را كسب مى كند
از صحنه كنار خواهد رفت.
كواكبيان كتمان نمى كند كه دراين كارزار حساس ، ميل زيادى به رقابت با هاشمى دارد. او دليل اين اشتياق خود را وجهه نمادين هاشمى در جايگاه
مديريت عصرجمهورى اسلامى مى خواند.
دستان كانديداى جبهه تحكيم دموكراسى اما خالى از برنامه نيست، او شعار «تعميق مردم سالارى و دولت خدمت» را براى كابينه مطلوب خود انتخاب كرده است و اولين مأموريت دولت موردعلاقه خود را شكستن چرخه سيكل تكرار شونده مديران مى خواند و اينكه او در اولين مرحله از حضور خود در دولت آينده، سنت رايجى
به نام قحط الرجال، قلم بطلان خواهد كشيد.
گفت وگوى ما با كواكبيان در اولين روز ثبت نام و همزمان با اتفاق ورود هاشمى به صحنه انجام شد و كانديداى مردم سالارى هنگام بدرقه دو جلد از تأليفاتش را با يادآورى يك تفاوت ديگر كه هيچ يك از كانديداها اثر و تأليفى ندارند ارائه كرد.
گروه سياسى
كواكبيان چگونه در شرايطى كه انتخابات رياست جمهورى ميدان احزاب و جريانهاى سياسى بزرگ يااشخاص پرآوازه است به عنوان چهره اى منفرد وحداقل گمنام تر وارد صحنه شد؟
در سومين كنگره حزب مردم سالارى كه دوازدهم آذرماه سال گذشته برگزار شد، سه راهبرد اساسى ترسيم شد. اولين بحث و راهبرد ما، حمايت قاطع حزب مردم سالارى از نامزدى ميرحسين موسوى بود و اينكه اگر ايشان از پذيرش نامزدى خوددارى كرد، در مرحله دوم از كانديداى اجماعى اصلاح طلبان حمايت كنيم. به عنوان راهبرد سوم نيز تصميم گرفته شد اگر ميرحسين موسوى نيامد و اصلاح طلبان هم يك نامزد اجماعى نداشتند ، حزب مردم سالارى يك كانديداى اختصاصى داشته باشد، در همان جا در اين مورد رأى گيرى شد، قريب بالاتفاق و با اكثريت قاطع رأى دادند كه بنده به عنوان كانديداى مردم سالارى مطرح شوم، ابتدا خودم تصور نمى كردم، به مرحله سوم برسيم و فكر مى كردم در مرحله اول و دوم به نتيجه برسيم اما هرچه پيشتر آمديم به چشم انداز مثبتى براى آن استراتژى نرسيديم. پس از آن در مصاحبه اى گفتم: نتيجه قطعى خود را تا آخر دى ماه اعلام مى كنيم، آخر دى ماه احساس كرديم شايد زود باشد و بنابراين تصميم گرفتم اگر تا ۱۵ بهمن به اجماع نرسيدند، وارد شويم.
سرانجام ۱۶ بهمن ۱۳۸۳ شوراى مركزى نشستى برگزار كرد و بعد از ارزيابى همه مسائل، تصميم گرفت حتماً در صحنه حضور داشته باشيم. بنابراين به عنوان يك تكليف حزبى وارد صحنه شدم. اين حركت در واقع نوعى اعتراض به عدم اجماع اصلاح طلبان بود كه در دو سه مرحله تأكيد كرديم اجماع كنيد و علت اينكه براجماع تأكيد داشتيم اين بود كه همان طور كه مقام معظم رهبرى در كرمان گفتند، كشور نبايد در اختيار يك جناح خاص بيفتد. بر اين مبنا معتقديم اى كاش مى شد اصلاح طلبان با هم اجماع مى كردند و نمى گذاشتند اين اتفاق بيفتد. زيرا باتفرق بين آنان و تكثر كانديداها شانس پيروزى محافظه كاران بالا مى رود. لذا براى نامزدى رياست جمهورى انگيزه شخصى در ميان نبود و بيشتر يك تصميم حزبى به شمار مى آمد. شايد ۲۱ بهمن بود كه جبهه تحكيم دموكراسى كه تازه شكل گرفته بود شامل ۱۴ حزب خارج از قدرت نيز از نامزدى بنده با اكثريت قاطع حمايت كردند. اين شد كه علاوه بر حزب مردم سالارى به عنوان يك حزب سراسرى و فراگير كه ۲۰۰ دفتر و روزنامه و شوراى مركزى دارد، يك جبهه جديد هم اعلام موجوديت كرد. بعد از اعلام حمايت آنها انگيزه هاى ما هم دو برابر شد.
آيا معنى ورود كواكبيان به عنوان نامزد رياست جمهورى اين است كه دو نامزد ديگر اصلاحات يعنى معين و كروبى ظرفيت آن را ندارند كه دولت آينده را در دست بگيرند؟
شكى نيست كه هر دو كانديداى مذكور قابل احترام هستند، اما ما معتقديم ضربه عدم اجماع را در مراحل مختلف تجربه كرده ايم؛ درمجلس هفتم ، انتخابات دومين دوره شوراها، هيأت نظارت بر مطبوعات، خانه احزاب، مجلس ششم و... در اينجا هم با وضعيت موجود نتيجه گيرى را بسيار ضعيف مى بينيم و معتقديم بايد با گفتمان ديگرى غير گفتمان رايج آقايان وارد صحنه بشويم و قطعاً اگر فضاى لازم براى اين گفتمان ايجاد كنيم، موفقيت هاى بيشترى كسب خواهيم كرد. اما انتقاد من به يك سويه بودن جريان خبر است. برخى مراكز در نظرسنجى خود، ده تا اسم مشخص مى كنند، اما نامى از بنده نيست. صدا و سيما ومطبوعات هم در خبرهاى خود نامى از بنده نمى برند. در اين زمان و وجود اين بايكوت خبرى براى ما مهم نبود كه كانديدا چه كسى باشد، براى ما مهم اين بود كه كل جبهه اصلاحات به صورت متحد در صحنه حضور يابد.
بالاخره الآن به مرحله اى رسيده ايد كه بايد رو در رو با مردم توانايى هاى خود را اثبات كنيد، در اين وضعيت كواكبيان چه توانايى افزون تر از نامزدهاى موجود در صحنه انتخابات دارد؟
حداقل ۶ خصوصيت دارم كه درنامزدهاى ديگر نمى بينم. اولين خصلت اين است كه تنها نامزد داراى دكتراى علوم سياسى هستم كه تصور مى كنم در معادلات قدرت و سياست و حكومت و رياست جمهورى رشته تحصيلى من بيشترين تناسب را داشته باشد. دومين خصوصيت اين است كه در طول ۲۶ سال گذشته ، هيچ گونه نقشى درقدرت سياسى كشور نداشته ام. بايد به اين نكته توجه كنيد محصول فعلى نظام جمهورى اسلامى حاصل عملكرد همه كسانى است كه امروز كانديدا هستند، لذا آنها نمى توانند امروز منتقد وضع موجود باشند. اما فكر مى كنم من به عنوان كسى كه تا حالا امتحان پس نداده ام ، مى توانم منتقد وضع موجود باشم، برنامه هاى جديدى ارائه كنم كه به واسطه آن برنامه ها ، مردم را باز اميدوار كنم به اين كه مى توان حركت اصلاحات را ادامه داد. خصوصيت سوم اين است كه در بين همه كانديداها بنده علاوه بر دانش سياسى ، بيشترين فعاليت سياسى را داشته ام، بنده به پيشكسوتان عرصه سياست احترام مى گذارم اما همه آنها داراى سابقه كار اجرايى بوده نه كار سياسى اما بنده از سن ۱۴ سالگى تا امروز در كار سياست بوده ام و حتى يك لحظه در مسائل سياسى غافل نبوده ام.
از تأسيس چندين حزب و تشكيل خانه احزاب گرفته ، تا دبيركلى يك حزب سراسرى و عضويت در هيأت علمى و استادى دانشگاه. سالهاست كه درس سياست را آموزش مى دهم. به عنوان خصوصيت چهارم ، ۱۵ سال است كه مدير مسؤولى روزنامه سراسرى و محلى هستم ، لذا با مشكلات مردم به خوبى آشنايى دارم و به قول معروف سير تا پياز بر مشكلات جامعه چه درعرصه داخل و خارج، چه عرصه هاى ادارى فرهنگى ، اقتصادى واجتماعى واقف هستم و تنها نامزد روزنامه نگارى هستم كه در عرصه مطبوعاتى فعاليت دارم. علاوه بر اينها به عنوان خصوصيت پنجم ، جوانترين نامزد موجود هستم، معتقدم كه نبايد صرفاً شعار جوان گرايى سر داد. خصوصيت ششم هم اين است كه هيچ كدام از كانديداها از حمايت ۱۴ حزب برخوردار نيستند. مهم نيست كه احزاب كشور چقدر عضو دارند، من تعداد خود احزاب را عرض مى كنم. در زمانى كه جريان راست منتظر دود سفيد است يا در اصلاح طلبان اجماعى ايجاد نشده، حداقل در مورد من اجماع شده است.
با اين توصيف و تمايزاتى كه در مقايسه با كانديداهاى ديگر مطرح كرديد فكر مى كنيد عرف سياسى جامعه هم كواكبيان را به عنوان يك رجل سياسى پذيرفته است؟
نمى دانم اين سؤال شما است يا از قول مردم مى پرسيد، اما اينكه شما تصور كنيد پزشكان يا نظاميان و يا مثلاً صاحبان املاك و مسكن و شهرسازى مى توانند رجل سياسى باشند، اما كسى كه بيش از ۳۰ سال است درعرصه سياست كار سياسى مى كند، نمى تواند رجل سياسى باشد اين حرف شما جاى سؤال دارد.
نه من ذهنيت جامعه را گفتم. از ديدعموم مردم فردى بايد برود دركرسى رياست جمهورى بنشيند كه حتماً جزو مديران باسابقه و چهره هاى سرشناس باشد چون قرار است ايشان شخص دوم كشور شود؟
حرف بنده اين است اگر ملاك، برخوردارى از جوهره مديريتى است يك بحث است اما اگر ملاك سابقه وزارت است بحث ديگرى است. بله! بنده هيچ وقت وزير نبوده ام و سابقه مديريت هاى اجرايى را نداشته ام اما اين را حسن هم مى دانم. براى شوراى نگهبان هم ملاك وزارت نيست چون مثلاً سيدمحمود كاشانى كه در گذشته يك روز هم وزير نبود را تأييد كرد.
اساساً دليلى نداردكه بودن در مديريت بالاتر را لزوماً سابقه وزارت داشتن بدانيم، بسيارى از وزرا واقعاً دو ريال هم ارزش وزارت نداشته اند و فقط ماشين امضا بوده اند كه نه قدرت خلاقيتى داشته اند نه ابتكار و نه طرح نو. البته اين گونه نيست كه من اصلاً در كارهاى اجرايى نبوده باشم به هر حال دو سه سال با مهندس موسوى همكارى داشته ام و مدير كل آموزش دانشگاه شاهد بودم، الآن هم اداره يك روزنامه را بدون وابستگى به هيچ گونه رانت مالى، دولتى و حكومتى در شرايطى كه وضعيت مطبوعات را مى دانيد، برعهده دارم. اداره كردن يك مجموعه اينچنينى به نظر مى رسد كمتر از يك وزارتخانه هم نيست آن هم در حالى كه شما يك حزب را هم اداره كنيد و دركنار استاديارى و رياست كميته تخصصى انديشه سياسى دانشگاه علامه را برعهده داشته باشيد بعد تمام وقت در دانشگاه به تدريس مشغول باشيد فكر مى كنم اگر اين مجموعه را كنار هم قرار دهيد، بپذيريد كه يك حدودى از جوهره مديريت از آن برخاسته شود.
نكته سوم هم اين است كه اين ضعف بنده نبوده كه با اين سوابق علمى و مطبوعاتى، سياسى و حزبى در قدرت راه پيدا نكرده ام مقصر آن اليگارشى حاكم بر دولت و قدرت بوده كه به تعبير روبرت ميخلز يك قانون آهنين براى خودش تصوير كرده است و آن چرخه محدود مديران به ما راه نداده اند. حرفم اين است همه دوستان وقتى كه ۲۶سال پيش آمدند هيچ كدام سابقه وزارتى نداشتند اما حالا شناخته شده اند. به هر حال فرض بر اين بگيريم، محصول و حاصل جمهورى اسلامى و بهترين دست پخت اين نظام همين مديران فعلى است. اگر قرار بود، يكى از اينها مى شديم، حاصل كار وضعيتى مى شد كه الآن شاهد هستيم البته قصدم اين نيست كه بگويم هر كس سابقه اجرايى دارد ضعف دارد.
به هر حال مصطفى كواكبيان مى گويد با سابقه مطبوعاتى، دانشگاهى و حزبى به صحنه انتخابات آمده ، همين جا براى خيلى ها اين سؤال مطرح مى شود چرا نه حزب آقاى كواكبيان توانست در رديف احزاب بزرگ قرار گيرد و نه تجربه روزنامه نگارى و مديريت مطبوعاتى اش به اينجا رسيد كه روزنامه مردم سالارى در قواره يكى از روزنامه هاى مطرح پايتخت درآيد.
به هر حال در هر دوقسمت بايد به ساخت سياسى جامعه برگرديم. من مشكل را در وصل به مراكز قدرت بودن يا نبودن و برخوردارى يا عدم برخوردارى از رانت قدرت مى بينم، از حزبى كه در هر حال از پايين به بالا شكل گرفته است. شما چه انتظارى داريد سابقه حزب مردم سالارى به ستادهاى آقاى خاتمى در ۷۶ برمى گردد و اينكه ما بعد از يك سرى مشكلاتى كه با حزب مشاركت داشتيم، تشكل مدافعين پيام دوم خرداد را به وجود آورديم كه بعد به حزب مردم سالارى، تبديل شد اما همين حزبى كه از پايين به بالا شكل گرفته است و هيچ صاحب قدرتى هم نمى خواهد بيش از اين رشد كند و حتى با آن برخورد هم كرده اند. اكنون جزو احزاب سوم و چهارم كشور مطرح مى شود، كنگره هايش مرتب برگزار شود، شوراى مركزى آن هر هفته برگزار مى شود و در عين حال برنامه هاى شهرستانى و استانى دارد.
براى خودش يك ارگان دارد، فكر مى كنم چنين موفقيتى خود يك شاهكار است. در مورد روزنامه هم اين چنين است. شما نبايد مردم سالارى را با جام جم و «ايران» و شرق مقايسه كنيد، شما روزنامه مردم سالارى را با روزنامه هاى خصوصى ديگر قياس كنيد كه بين آنها، شماره يك هستيم بخش خصوصى را مى گوييم، شما مردم سالارى را در كنار كيهان و آن امكانات عظيم و سابقه اش بگذاريد كه تيراژ آن را همه مى دانيم. در حالى كه ما با حداقل پرسنل و امكانات مالى و بدون هيچ رانت قدرت روى پاى خود ايستاده ايم و حتى آگهى هاى مطبوعاتى را هم به دليل مواضع سياسى مان به ما نمى دهند.
چرا حزب مردم سالارى يا روزنامه مردمسالارى فقط با چهره يك فرد شناخته مى شود و آن هم مصطفى كواكبيان. چرا مردم سالارى در زير نام و چهره كواكبيان محدود ماند؟
به نظر مى رسد اين موضوع را بايد بيشتر بررسى كنيد.
الآن در شوراى حزب مركزى ما برخى از نخبگان و اساتيد حضور دارند . من دكتر خورشيدى را با سوابق روشن وى مطرح مى كنم. همين طور در خود دفتر سياسى هم افرادى از صنف دانشگاه حضور دارند كه شايد نماينده مجلس و وزير نبودند اما از اساتيد برجسته هستند، يا در بين دبيران استانهاى ما كمتر از فوق ليسانس حضور ندارند. در بحث روزنامه هم واقعيت اين است كه روزنامه ارگان حزب است، اگر شما يك روزنامه آزاد تأسيس مى كرديد، دستتان باز بود كه اصحاب نويسنده و اهل قلم را جذب كنيد. اما اين حزب چون مواضعى خاص دارد مثلاً نمى خواهد از كانديداتورى هاشمى دفاع كند خيلى از روزنامه نگاران مطرح كه دوست دارند فقط براى هاشمى قلم بزنند به مردم سالارى نمى آيند.
به خاطر همين محدوديت هاى ارگان حزب بوده است كه نتوانسته ايم برخى ها را جذب كنيم.
مواضع سياسى كواكبيان چه بود كه بايكوت خبرى شده و چه عواملى باعث شد رسانه ها و برخى از ارگانهاى خبرى از شما فاصله گيرند؟
من بحثى در خصوص ضرورت ورود نخبگان خاموش خارج از قدرت مطرح كردم كه به تمام صاحبان قدرت ازچپ تا راست برخورد. پيگيرى اين بحث (نقش نخبگان خاموش) ايجاد تنش مى كند. من گفته ام همه كسانى كه در اين ۲۶ سال بوده اند كافى است. از اين پس بايد عرصه را بر نخبگان خارج از قدرت باز كنند. اين نظريه گردش نخبگان پاراتو و موسكا و ديگران مورد تأكيد قرار گرفته كه عده اى در داخل قدرت همواره عرصه را براى افراد و نخبگان خارج از قدرت مى بندند درحالى كه در كشور ما آقايان گردش نخبگان را به گردش صندلى ها تفسير مى كنند يعنى يك آقايى وزير است اگر نتوانست وزير شود نماينده مى شود، يا استاندار مى شود و اين چرخه ادامه پيدا مى كند. بارها اين آمار هشداردهنده را گفته ام كه دراين كشور ۲۷۰۰نفر ، ۸ نهاد مهم را در اين ۲۶ سال در قبضه داشته اند يعنى چهار جايگاه استانداران، وزيران، سفيران ، مديران ارشد دولت به همراه چهار نهاد ديگر يعنى مجلس شوراى اسلامى ، خبرگان، مجمع تشخيص و شوراى نگهبان در طول اين ۲۶ سال بين ۲۷۰۰ نفر چرخيده است ، حرف من اين است در شرايطى كه ۴۵هزار نفر عضو هيأت علمى داريم و به همين تعداد نخبگان حوزوى هم داريم و بين اين ۴۵ هزار ، فقط ۲۱هزار نفر داراى دكترا هستند، متوسط مدرك دانشگاهى آن ۲۷۰۰ نفر كارشناسى است. يك پديده اى در علم مديريت مطرح مى شود تحت عنوان پيرچشمى، يعنى اينكه برخى مديران چشمانشان فقط افراد پير را مى بيند و آدمهاى جوان كه مى توانند خلاقيت داشته باشند، اصلاً ديده نمى شوند. واقعاً براى من جاى تعجب است يك وزير كابينه ميرحسين هم در كابينه هاشمى مانده هم در تيم خاتمى مانده الآن هم به فكر كابينه بعدى است .
فكر نمى كنيد دليل ناسازگارى شما با اين جريانات سياسى ديگر همين باشد كه تا حدى نظرات شما را غيرمتعارف و غيرقابل هضم مى دانند .
نه! حرف من اين است كه در كشورى مثل مالزى، ماهاتيرمحمد دو دوره حكومت را دست گرفت و كشورش را متحول كرد اما بعداز دو دوره راحت گفت ديگر من نيستم، پس مشكل ما در مديريت اين است كه ماهاتيرمحمد كم داريم كه خيلى راحت بگويند تا اينجا خدمت كرده ايم ، پس از اين عرصه را براى ديگران مى گذاريم. اصلاً بحث كواكبيان نيست . از من باسوادتر و نخبه تر در دانشگاهها گرد وخاك مى خورند كه كسى تحويل نمى گيرد. شما به عرصه سياست خارجى نگاه كنيد چندتا اساتيد برجسته روابط بين الملل و علوم سياسى در وزارت خارجه حضور دارند ۶۰ درصد پرسنل وزارت خارجه رشته هايى غير از رشته هاى مرتبط با روابط بين الملل دارند كه تازه اكثر آنها به صورت سفارشى و باندى وارد وزارتخانه شده اند جالب است چند روز پيش شنيدم كه يكى از سفيران، ليسانس ريخته گرى دارد. اين در حالى است كه آقاى خاتمى برنامه شايسته سالارى را هم دنبال كرده و مى خواست حجم دولت را كاهش دهد . يك ديپلمات هندى مى گفت كل پرسنل وزارت خارجه هندوستان با يك ميليارد نفر جمعيت ۹۵۰نفر است يا كل پرسنل وزارت خارجه چين حدود ۱۳۰۰ نفر است. وزارت خارجه ما ۱۶هزار نفر پرسنل دارد . لذا يكى از طرحهاى جدى كه بنده با همكارى مجلس دنبال خواهم كرد تحقق اصل گردش نخبگان است.
فكر نمى كنيد براى پياده كردن اين نظريه هاى سياسى مثلاً گردش نخبگان به مقدارى چكش كارى نياز دارد مثلاً اينكه يك دفعه اعلام مى كنيد كه ۲۷۰۰نفر كنار بروند قدرى عجيب است؟
نه! حرف من اين است آنهايى كه بالاى ۲۰سال مديريت دستگاههاى اجرايى را برعهده داشته اند بروند استراحت كنند، نگفتم بايد همه را منزوى كنيم، اتفاقاً من براى آينده اين افراد هم طرحى دارم كه همان باشگاه نخبگان باشد كه با جمع كردن اين مديران در يك باشگاه از تجارب آنها استفاده كنيم.
ما بالاترين گردش نخبگان را در مجلس داشته ايم كه بالاترين آمار گردش نخبگان كه ۶۶ درصد است يعنى فقط يك دوره نماينده بوده اند. اين آمار در سطح استانداران حدود ۵۴ درصد است، يعنى كسانى كه فقط يك بار استاندار بوده اند اما در سطح وزيران حدود ۴۶ درصد است. كه معنى آن اين است كه ۵۴ درصد وزيران همواره تكرار شده اند و من با اين تكرار مسأله دارم.
يعنى عدم تفاهم شما با اصلاح طلبان نيز از آن موقع شروع شد كه مطلع شدند كواكبيان اين تركيب مديريتى را قبول ندارد يا مى خواهد اين مديران كنار بروند؟
مباحثى كه با برخى دوستان اصلاح طلب داشته ام چندان ربطى به بحث نخبگان ندارد ما از روز اول از انحصارطلبى خوشمان نمى آمد. واقعاً از دوستان محافظه كار به دليل اينكه همه چيز را براى خودشان مى خواستند، نگرانى داشتيم اما متأسفانه همان برنامه را در اين دوره در قالب هاى شيك تر تجربه كرديم. حرف من اين است كه چرا آقاى خاتمى عقبه دوم خردادى را اصلاً به حساب نياورد . يعنى بعد از انتخابات تركيب ستادهاى انتخاباتى در اداره امور كنار ماندند. باز بحث ما اين نيست كه چرا مديران فقط از دو حزب خاص انتخاب شدند. باز اين قابل تحمل است. حرف ما اين بود كه كسانى در دستگاههاى اجرايى قرار گرفتند كه چهره خود را متناسب با شرايط روز خود تطبيق دادند.
سؤال من اين است كه تفاوت كابينه خاتمى با هاشمى در چند وزارتخانه بود؟ لذا من در دوره دوم آقاى خاتمى موافق نبودم كه ايشان بيايد چون بحثم اين بود كه شما فقط اسم وزارتخانه ها را عوض كرديد گفتيد دولت اصلاحات ولى وزرا و مديران همان افراد قبلى است.
بالاخره اگر شما به رياست دولت دست يافتيد با اين خانواده مديران كه افرادى شناخته شده و داراى ارتباطات و نفوذ سياسى هستند چه مى كنيد؟
درافتادن با اين مجموعه سخت است اما نشدنى نيست. فكر مى كنم اگر ما شايسته سالارى را در اين مفهوم ببينيم كه هركس در جايگاه خودش قرار بگيرد بخش زيادى از مشكل حل مى شود. مثلاً وزير صنايع از ميان صاحبان صنايع كه هم تحصيلات آكادميك و هم تخصص صنعتى داشته باشند انتخاب شود. اينگونه نيست كه افراد لايق پيدا نمى شود. مملكت قحط الرجال نيست، جهل الرجال است.
كواكبيان چه تضمينى مى دهد اگر در كرسى رياست جمهورى نشست مديريت ها را بين دوستانش توزيع نكند؟
اين سؤال شما را اكثريت مردم در شهرها مى پرسند. به من مى گويند رئيس جمهورى هاى ديگر هم قبل از شما اين حرفها را مى زدند اما ما يك اصل ۸ و ۹ قانون اساسى داريم كه ۲۶ سال است گرد و خاك مى خورد. يا ضمانت ديگرى به نام امر به معروف و نهى از منكر داريم اما امر به معروف اين نيست كه وقتى چند تار مو يك دختر پيدا بشود گشت انتظامى بگير و ببند راه بيندازد. امر به معروف و نهى از منكر اين است كه ضعيف ترين فرد جامعه با بالاترين زمامدار اجتماع گفت وگوى انتقادى داشته باشد و از او سؤال كندكه چرا اين حرفها را مى زدى الان طور ديگرى عمل مى كنى. پس تضمين حرف من درباره شايسته سالارى خود شما خبرنگارها هستيد. بايد اجازه دهيم جامعه مدنى، احزاب، NGO ها و تشكل ها راحت صاحبان قدرت را درباره وعده هايشان به نقد بكشند. در اين باره خود من يك طرحى دارم كه برپايه اصل امر به معروف چگونه اعضاى دولت به يكديگر، آحاد مردم نسبت به يكديگر و دولت دررابطه با مردم بتوانند به راحتى اين فرضيه بسيار واجب را عمل كنند.
انتقاد شما اين است كه تصميم گيران ابتدايى ترين قواعد سياست را رعايت نمى كنند؟ شما در كار حزبى تان چه مقدار به اين قواعد پايبند هستيد؟ براى خود من اين سؤال بود كه آقاى كواكبيان چگونه عرض حدوداً ده روز يك جبهه به نام تحكيم دموكراسى با ۱۴ حزب راه انداخت.
اگر بتوانم در عرض ده روز يك جبهه ايجاد كنم، خودش يك قدرتى است اما اينطور نيست، دوستانى كه در تحكيم دموكراسى جمع شدند فعاليت خود را از زمان شوراى اول شروع كرده بودند. ما آن موقع نه تريبونى داشتيم، نه روزنامه اى اما جلسات مستمرمان منجر شد به تأسيس خانه احزاب، خانه احزاب كه شكل گرفت، ارتباطات مان ادامه يافت تا اينكه در پروسه انتخابات رياست جمهورى در ۱۸ دى ماه جمع شديم. يعنى اينجورى نبود كه يك دفعه تبديل به جبهه شويم.
يعنى همه اين ۱۴ حزب داراى پايگاه اجتماعى، نيروهاى كافى، تشكيلات و سازمان و استراتژى هستند؟
نه! به همان شكلى كه مى توان روى تشكلهاى عضو ائتلاف پيروان امام ورهبرى و جبهه دوم خرداد و اصلاحات حساب كرد، روى اين احزاب هم حساب كنيد. شايد برخى از اين احزاب فقط پروانه داشته باشند من اين مشكل را قبول دارم ولى بايد توجه كنيد كه اگر قرار باشد همين احزاب را خارج از قدرت بدانيم و هيچ عرصه اى براى آنها ايجاد نشود، گردش نخبگان به وجود نمى آيد، درست است كه برخى از اين احزاب خارج از پايتخت هستند مثلاً برخى پايگاهشان در كرج و قم است.
فكر نمى كنيد اطلاق نام حزب و جبهه براى اينها اشكال و آفت باشد و بهتر است بگوييد يك محفل يا انجمن. يك تشكلى كه در گوشه اى از كرج يا قم حضور دارد و بسيار كوچك است چرا در اندازه يك حزب مطرح شود.
آن تشكل اسمش حزب وفاق ايران اسلامى است.
نمى شود هر اجتماعى كه ۱۵نفر عضو داشته باشد در اندازه يك حزب مطرح شود.
البته در بحث تحزب دركشور مشكل داريم. قبول دارم ولى شهرستانى بودن يك تشكل دليل بر ضعف آن نيست. مثلاً مجمع محققين مدرسين قم به عنوان يكى از برجسته ترين تشكل هاى جبهه دوم خرداد است ولى مقر آن در قم است. ما بايد يك تعريف نويى از تحزب بدهيم. گاهى فكرمى كردم كه همه اين احزاب موجود را مى توان در چهار يا پنج حزب جمع كرد.
اما بعد خودتان يك روند معكوس طى كرديد يعنى از يك حزب، پنج حزب ديگر درآورديد.
نه! اينطور نيست. اشكال به اصل قضيه برمى گردد.
حالا شما بااين احزاب اميدواريد كه در روز ۲۷ خرداد در رديف يك مدعى اسمتان از صندوق بيرون بيايد.
معتقدم همه چيز به مردم برمى گردد. ميزان مشاركت مردم، سرنوشت اصلاحات را رقم مى زد. اعتقادم اين است اگر زير ۴۰ درصد شركت كند، شانسى براى هيچ يك از نامزدان اصلاح طلبان نيست، اگر بالاى۶۰ درصد شركت كنند هيچ شانسى براى هيچ محافظه كارى باقى نمى ماند.
اگر فرض را بر آن وجه خوشبينانه بگذاريم يعنى اگر ۶۰درصد بيايند كواكبيان چقدر رأى مى آورد.
اصل قضيه به مردم برمى گردد. اما قريب دو، سه ماه است، هرچه بيشتر مى روم موانع بزرگى را احساس مى كنم. حتى اگر از فيلتر شوراى نگهبان عبور كنم، با انواع بى عدالتى روبرو هستم. بايكوت صدا و سيما يك نمونه است، بحث مطبوعات نمونه ديگرى است.
اگر عدالت باشد و فيلتر شوراى نگهبان نباشد مطمئن هستم، حداقل يك پايه جدى رقابت انتخاباتى خواهم بود. اما اين اگرها زياد است.
مطرح نشدن اسم كواكبيان در ليست ۷-۸ نفره كانديداها نشانه اين نيست كه شانس چندانى براى برنده شدن ندارد؟
من از ابتدا گفتم اگر عدالت و رقابت عادلانه برقرار باشد، من يكى از پديده هاى اين انتخابات خواهم بود و از اول اعلام كرده ام كه اگر به اين نتيجه برسم كه رأى من كمتر از ۲۰ درصد است از صحنه كنار مى كشم.
فكر مى كنيد رأى كواكبيان دركدام قشر جامعه است. كواكبيان رأى خود را از چه قشر و صنفى خواهدگرفت.
از عقبه دوم خردادى كه ناراضى از دولت خاتمى است و به آنها جفا شده است. يعنى دوم خردادهايى كه خودشان بعد از مدتى احساس كردند دولت خاتمى به آنها جفا كرده است.
يعنى همان نسل خاموش.
آفرين.
خب! معين هم دنبال رأى اين طيف است، اصغرزاده هم همين طور.
نه اينها كه خودشان در منصب مديريت بوده اند بدنه نخبگان خاموش در دانشگاهها، جوانان و ميان طبقه محروم جامعه پيدامى شوند.
آقاى كواكبيان به نظرمى آيد شعارهاى انتخاباتى تان كه هميشه به عنوان مانيفست تيتر روزنامه تان مى كنيد تا حدى تكرارى است يا از تازگى لازم برخوردار نيست كه رأى مردم را بگيرد.
ادعا ندارم كه در صنعت ژورناليسم خيلى هنرمنديم شايد آن هم يكى از ضعف هاى ما باشد.
منظور من شعارهايى است كه همان جبهه تحكيم دموكراسى انتخاب كرده است.
شعارى كه ما داده ايم تعميق دموكراسى و دولت خدمت است.
اتفاقاً وقتى اين شعار را ديدم، اين سؤال به ذهنم آمد كه دولت خدمت همان چيزى است كه آبادگران سنگ اش را به سينه مى زنند، شعار مردم سالارى را هم معين دنبالش است.
تاكنون كسى شعار عنوان دولت خدمت انتخاب نكرده است. برخى دولت اميد يا دولت رفاه را مى گويند اما شعار ما يعنى دولت خدمت تكرار نشده است. و اين شعار ما با ادعاى خدمت محافظه كاران كه فقط به قسمت چرب و شيرين قدرت چسبيده اند فرق مى كند. درمورد مردم سالارى واقعاً معتقديم دولت فعلى تا اعماق وجودش دولت سالارى را ايجاد كرده است و ما هنوز مردم سالارى را تجربه و اجرا نكرده ايم. در دولت خدمت، بايد امور به مردم واگذار شود اما نبايد دولت سالارى داشته باشيم.
بالاخره شما به عنوان كانديداى دولت مردم سالارى درنهايت هويت خود را چگونه معرفى مى كنيد، يك روشنفكر يا منتقد سياسى يا روزنامه نگار.
هم وجهه دانشگاهى و سياسى و حزبى دارم و هم وجهه روزنامه نگارى. جامعيتى از اينها را دارم، اما بيشتر صبغه فعال سياسى روى ما گذاشته اند. خوب است يا بد نمى دانم.
هويت حزب تان چطور؟ حزب توده است، حزب نخبگان است يا دانشگاهيان؟
تركيبى از قشر نخبگان و توده مردم.
بافرض اينكه امكانات عادلانه براى آقاى كواكبيان فراهم شد. ترجيح مى دهيد رقيب تان چه كسى و از چه جريانى باشد.
واقعاً، تا اين لحظه هنوز اميدوارم ميرحسين موسوى بيايد و از اين كار راحت شوم والا تا آخر ايستاده ام.
الآن كه خبر كانديداتورى آقاى هاشمى رسيد، تصميم انتخاباتى شما چيست؟
تصميم من تغييرنمى كند، خوشم مى آيد با آقاى هاشمى دست و پنجه نرم كنم.
چرا همه كانديداها دوست دارند با هاشمى رقابت كنند.
من اعلام كرده ام كه ترجيح مى دهم ميرحسين موسوى در صحنه باشد و اگر اين اتفاق نيفتاد به رقابت با هاشمى خواهم پرداخت. چون او سمبل ۲۶ سال گذشته است.
ولى كانديداهاى ديگرى هم هستند كه ۲۶ سال گذشته درجمع مديران بودند.
ولى من نماد مديريت دو دهه را در چهره هاشمى مى بينم.
به عنوان آخرين سؤال، اگر شما و جريان سياسى تان به دولت راه پيداكنيد اولين تغيير را ازكجا شروع مى كنيد.
من اين نظريه گردش نخبگان را جدى مى گيرم. يعنى همان طورى كه پديده پيرچشمى را اصلاح مى كنم تا مديران سالمند به مديران جوان اجازه خدمت دهند با باندبازى در بدنه دولت مقابله مى كنم، واقعيت پيش روى ما حجيم شدن دولت است ازطرفى بحث رانت خوارى و عدم نظارت و كنترل، ناديده گرفتن اقوام مختلف را داريم، واقعاً معتقدم كابينه مطلوب كابينه اى است كه جوانان نخبه و تاحدزيادى چهره هاى جديد خارج قدرت به صحنه بيايند. ضمناً از همه اقوام در اين كابينه باشد، واقعاً معتقدم ظرفيت هاى زنان درطول اين مدت ناديده گرفته شده است. بايد يك چهارم كابينه را زنان تشكيل دهند. در امر مهم كنترل و نظارت بر امور اجرايى اصل هشتم را جدى بگيريم. اينها برنامه هايى است كه در ۱۴ فصل تنظيم كرده ام. درمورد اقتصاد پايه، برنامه اى زيرنظر دكتر خورشيدى تنظيم كرده ايم. معتقديم كه برخى شعارهايى كه براى اشتغال داده مى شود، بيشتر براى رفع گرفتارى مسؤولان است. اشتغال حل نمى شود مگر با رشد توليد و سرمايه گذارى. سرمايه گذارى جدى هم صورت نمى گيرد مگر با امنيت حاكم بر سرمايه گذارى. امنيت هم برقرار نمى شود مگر با حاكميت قانون و حاكميت قانون هم برقرار نمى شود مگر با يك مجرى مقتدر.
و آخرين حرف من اين است كه ما اولويت مشكلات اقتصادى را نفى نمى كنيم اما راه حل را در برقرارى عدالت سياسى مى دانيم.
