عليرضا جاويد ـ محمدنجارى
* ولى استاوريانوس از آفريقا به عنوان تنها بخشى ياد مى كند كه دچار شوك و ضربه ناشى از كسست تاريخى و آنومى نشد. علت اين امر چيست؟
- دليل آن اين است كه در آنجا حضور سرمايه دارى به شدت جاهاى ديگر نبود. سرمايه دارى در نقاطى حضور پررنگى دارد كه حداكثر سود را ببرد. مثلاً در كشورى مثل ايران به علت وجود نفت و موقعيت ژئوپولتيك، نفوذش بيشتر مى شود و شوك بيشترى به ما وارد مى كند.
* ژاپن چگونه توانست اين به اصطلاح گپ و شكاف تاريخى را پر كند؟
- توسعه ژاپن از انقلاب ميجى آغاز شد، و در پاره اى از موارد حتى از آلمان هم جلوتر بود. در تحقيقات انجام شده متوجه شده اند كه ژاپنى ها سه پارامتر مهم دارند كه به فرهنگ سرمايه دارى نزديك است: ۱- صرفه جويى ۲- احترام بيش از حد به كار و مقدس بودن آن ۳- تبعيت از كارفرما. دقيقاً اين سه عنصر تاريخى را مى توان در فرهنگ غرب نيز مشاهده كرد. وجود اين سه عنصر در فرهنگ ژاپنى موجب شد كه آنها بتوانند با فرهنگ غرب ارتباط برقرار كنند و آن را بپذيرند.
* با توجه به اين نكته، آيا جامعه ايران دارى اين سه عنصر هست؟
- ايران سرزمين بسيار پهناورى است كه نعمت در آن فراوان است. سرزمينى كه طبيعت در خدمت شماست. در ۱۰۰ سال پيش، جامعه ما به صورت معيشتى بود. در زندگى معيشتى همين كه طبيعت در خدمت شما باشد كافى است. يعنى شما در بر آورده كردن نيازهاى خود رنج زيادى متحمل نمى شوى. يك چنين فرهنگى با فرهنگ سرمايه دارى كه در آن كار يك عنصر بسيار مهم و با اهميت است، منافات دارد.
* شما ريشه هاى اين عدم اخلاقى شدن كار را در فضاى كنونى جامعه ما در چه مى بينيد؟
- هنوز اقتصاد سرمايه دارى در جامعه ما رشد پيدا نكرده است. اقتصاد سرمايه دارى به «پرولتر» نياز دارد. وقتى اقتصاد سرمايه دارى ايجاد شود، پرولتاريا رشد پيدا كرده و سنديكاهاى كارگرى شكل مى گيرند. حال اين سؤال پيش مى آيد كه چرا پرولتاريا در جامعه ما رشد پيدا نمى كند؟ به خاطر اينكه ويژگى جامعه ما چنين است، در اين صورت هيچ نيازى به داشتن پرولتاريا نداريم. نفت را مى فرستيم به غرب و بعد از آنجا كشتيهاى موز، برنج، لوازم خانگى و غيره را وارد مى كنيم. به اين شيوه اى كه ما داريم، كار نمى گويند. در يك دورانى طبيعت در خدمت ما بود و هم اكنون نفت در خدمت ماست. اگر بخواهيم عوامل ديگرى را هم در عدم ايجاد طبقه كارگر نام ببريم، بايد به شرايط جغرافيايى و نهادهاى تاريخى هم اشاره كنيم.
* برخى از جامعه شناسان معتقدند كه توسعه سياسى مقدم بر توسعه اقتصادى است و يگانه راه برون رفت كشورهاى جهان سوم از مشكلات كنونى را در رعايت اين حق تقدم مى داند. به نظر شما آيا چنين پيش نيازى قابل قبول بوده و مى توان به اين شيوه به توسعه دست يافت؟
- من با هانگتينگتون كه از نظريه پردازان نوسازى است موافقم كه مى گويد: اول بايد تكنولوژى و نيروى انسانى متخصص ايجاد كرد. اين نيروى انسانى متخصص و تكنولوژى پيشرفته، فرهنگ مشاركت سياسى را با خودش مى آورد. چرا كه اقتصاد سرمايه دارى هم به همين شيوه شكل گرفت. حال دليل موافقتم با اين نظر چيست؟ وقتى پروسه تاريخى ايران را از قاجاريه تا حال، بررسى مى كنيم، درمى يابيم كه امير كبير در دوره رخوت فكرى و زندگى معيشتى جامعه ايران به وزارت رسيد و شروع به انجام يكسرى اصلاحات عمرانى و اقتصادى كرد. پيامد چنين كارهايى چه بود؟ جنبش ۲۸ مرداد. به نظر اگر از اين منظر به تاريخ ايران نگاه كنيم، متوجه اين رابطه علت و معلولى در پروسه هاى بعدى نيز خواهيم شد. مثلاً در انقلاب سفيد يكسرى اقدامات اقتصادى صورت مى گيرد، پيامد آن افزايش قيمت نفت و رفاه اجتماعى و اقتصادى در جامعه و سپس ظهور صنعت مونتاژ، صنعت ذوب آهن، ايجاد ماشين سازى و آلومينيوم سازى اراك و توسعه صنعت نفت است. تمام اين موارد، رشد فكرى و آگاهى اجتماعى به دنبال خود داشت. پيامد آنها، انقلاب اسلامى سال ۱۳۵۷ بود. مردم ذهنيت مشاركت سياسى پيدا كرده بودند، يعنى حضور توده هاى مردم در عرصه زندگى اجتماعى و جامعه. در دوران جنگ، به شدت بحث فرهنگى در جريان بود، در اين بين، رخوت شديدى در نظام رفاهى جامعه به وجود آمده بود و اساساً فكرها خمود شده بود. در اين زمان رئيس جمهور وقت، شروع به يكسرى اقدامات اقتصادى كرد. از تحولات اقتصادى او، جنبش دوم خرداد۱۳۷۶ به وجود آمد. وقتى كه چارچوب نظرى هانگتينگتون را در جامعه خودمان مى بينيم كه هرگاه در جامعه ما يك تحول فكرى به وجود آمده، قبل از آن يك تحول اقتصادى وجود داشته است.
بنابراين من اعتقاد دارم كه در ايران، دولتى كه بر سر كار مى آيد، تأكيدش بايد بر توسعه اقتصادى و صنعتى باشد. توسعه اقتصادى موجب توسعه سياسى مى شود و زمينه مشاركت سياسى توده ها را فراهم مى كند. دولتى كه تأكيدش بر مشاركت سياسى باشد و توسعه اقتصادى را در مرحله دوم قرار دهد، دچار يك نوع رخوت خواهد شد.
* آيا اصطلاح جهان سوم، صرفاً جنبه اقتصادى دارد، و يا جنبه سياسى هم مى تواند داشته باشد؟
- هاوس هوفر آلمانى كه يك صاحب نظر جغرافياى سياسى است، يك تقسيم بندى از جهان سوم به دست داده است، او جهان را به دو دسته تقسيم كرده است: شمال و جنوب. بر اين مبنا، قدرتهاى بزرگ صنعتى جهان در نيم كره شمالى قرار دارند، و كشورهايى كه صنعتى نيستند در نيم كره جنوبى قرار دارند. در ابتدا فكر مى كنيم كه اين تقسيم بندى جغرافيايى است، اما وقتى بر آن خوب متمركز مى شويم، متوجه مى شويم كه ماهيت آن اقتصادى است. «آلفرد سووى»، جمعيت شناس و اقتصاد دان فرانسوى، در سال ۱۹۵۲ دوباره اين تقسيم بندى را مطرح مى كند؛ اما به جاى شمال و جنوب، اصطلاح جهان سوم را بر آن مى نهد.
* بر محور اقتصاد؟
- بله محور آن اقتصادى است. چرا اقتصاد است؟ «سووى» مى گويد: كشورهايى كه داراى اقتصاد پيشرفته هستند، در حدود سى كشورند كه همگى در مدار ايالات متحده و اروپا قرار دارند. كشورهايى كه در بلوك كمونيسم قرار دارند، كشورهاى جهان دوم اند. بويژه شوروى و كشورهاى اروپاى شرقى( زيرا تأكيد او بر روى اروپا است). كشورهايى كه در ديگر مناطق قرار دارند، به ويژه در آفريقا و آسيا، اگر چه داراى نظام كمونيستى نيز هستند، اما آنها را جهان سوم مى نامد.
* چه عواملى بقاى امپرياليسم را تضمين مى كند؟ شناخت اين عوامل براى تقويت كشورهاى جهان سوم در مقابل آنها و انتخاب بهترين راهكار در رهايى از ويژگى هاى جهان سومى، چقدر مهم است؟
ببينيد! در گذشته يكى از ويژگى هاى عمده نظام سرمايه دارى اين بود كه علم در اين نظام رشد كرده و پيشرفت كرد. نظام سرمايه دارى دو نكته مهم را كشف كرده است: يكى «آنتروپى» است، و ديگرى «مگا آنتروپى». مى گويد قبل از دوره عقلانيت، انسانها به مگا آنتروپى دست نيافتند. براى اينكه، گرفتار آنتروپى بودند. آنتروپى به اين مفهوم است كه هر چيزى در يك پروسه اى از تاريخ رو به افول مى رود. انسان به دنيا مى آيد، رشد كرده و بزرگ مى شود و سرانجام پير شده و پايانى برايش وجود دارد. آنتروپى هم چنين نظرى براى جوامع، امپراتوريها و حكومت ها دارد. مى گويد: حكومتها يك دوره ظهور كرده، به اوج رسيده و سرانجام سقوط مى كنند. در مقابل نظام سرمايه دارى براى اينكه بتواند از سقوط بگريزد، مگاآنتروپى را كشف كرد. يعنى ضد آنتروپى يا ضد افول را به وجود آورد. كما اينكه مگاآنتروپى در انگليس صدق مى كند. درست است كه اين كشور روزى يك امپراتورى بود، اما امروز هم جزو ۸ كشور صنعتى جهان است. بنابراين، نظام سرمايه دارى تمام سازوكارهاى جلوگيرى از افول خودش را كشف كرده است.
* نظريات ماركس هم به شكل گيرى مگاآنتروپى كمك كرده است؟
- دقيقاً مى خواستم به اين نكته اشاره كنم. ماركس آمد و گفت: نظام سرمايه دارى اگر به اين روش و شيوه ادامه بدهد، نابود مى شود. از اين رو مى گويند ماركس تئوريسين نظام سرمايه دارى است. يعنى نظام سرمايه دارى را كالبد شكافى كرده است. براى چه مى گويند ماركسيسم نتوانست به اهداف خود برسد؟ براى اينكه ماركس نظام سرمايه دارى را كشف كرد. تمام ساز و كارهايش را تبيين كرد. بعد نظام سرمايه دارى با تئوريهاى ماركس، مگاآنتروپى را كشف كرد. وقتى ۱۸ ساعت يك كارگر كار مى كند، آن را به ۱۲ ساعت كاهش مى دهند. وقتى ديدند كه دوباره آنتروپى دارد ظهور مى كند،آن را به ۸ ساعت رساندند. بدين سان، اين مگاآنتروپى است كه نظام سرمايه دارى را حفظ كرده است.
* به نظر شما تا كجا اين فرآيند مى تواند پيش برود؟
- به نظرم روزى نظام سرمايه دارى نابود خواهد شد! نه به وسيله انقلاب طبقه كارگر، بلكه در روند تاريخى نظام سرمايه دارى اين فاصله ها بتدريج كاهش مى يابد. همان مدينه فاضله اى كه ماركس مى گويد به وجود مى آيد.
* منظور شما اين است كه مگاآنتروپى با اصلاحاتى كه براى دور شدن از وضعيت آنتروپى ايجاد مى كند، ناخواسته ويژگيهاى سرمايه دارى را از دست داده و به سوسياليسم مورد نظر ماركس دست مى يابد؟
- دقيقاً نكته اصلى همين است. نظام سرمايه دارى مگاآنتروپى خودش را به وجود مى آورد، سپس مگاآنتروپى خود به خود به سمت ايجاد كمترين فاصله طبقاتى پيش مى رود.
* در اين وضعيت، كشورهاى جهان سوم بايد چه كار كنند؟
- به نظر من رهبران اين كشورها بايد تمام تلاش خود را براى صنعتى شدن انجام دهند. حتى اگر دموكراسى را به وجود بياورند اما خميرمايه دموكراسى را ايجاد نكنند، جامعه آنها پيشرفت نخواهد كرد.
كشورهاى جهان سوم در درجه نخست اولويت بر رشد صنعتى و اقتصاديشان است. ضمن اينكه از همان تكنولوژى در جهت رشد افكار عمومى استفاده كنند. وسايلى چون راديو و تلويزيون، نقش بسيار مهمى دارد.
* امروزه شاهد تغيير روش امپرياليسم در كشورهاى جهان سوم هستيم، مانند رويكرد آنها در ايجاد دموكراسى در رويگردانى از حمايت حاكمان مستبد. شما اين تغيير را چگونه ارزيابى مى كنيد.
تنها در بعد دموكرات شدن اين كشورها نيست؛ امروزه سرمايه دارى به اين نتيجه رسيده است كه افزايش جمعيت براى نظام سرمايه دارى خطرناك است. سرمايه دارى به اين نتيجه رسيده است كه آلودگى محيط زيست كه در دنيا به وجود مى آيد براى آن خطرناك است. بنابراين ناگزير است كه در كشورهاى جهان سوم كارى بكند كه رشد فكرى به وجود بيايد، جمعيت كنترل شود و نظام هاى دموكراتيك به وجود بيايند تا مبادلات و روابط خود را با نظام سرمايه به گونه اى پيش ببرند كه حداكثر سود را براين نظام سرمايه دارى دربر داشته باشد. اين تغيير روش در راستاى مگاآنتروپى است كه موجوديت نظام سرمايه دارى را حفظ كند. اما به اين مفهوم نيست كه نظام سرمايه دارى همچنان به اين شكل باقى مى ماند، بلكه با تغييرات متعدد و ممتد، به مرحله اى مى رسد كه فاصله هاى طبقاتى كاهش يافته و آن ايده و آرمان جامعه بى طبقه تحقق پيدا خواهد كرد. بعيد است كه بوسيله يك انقلاب پرولتاريايى در نظام سرما يه دارى اين امر تحقق يابد. كما اينكه در سوئد انقلاب طبقه كارگر به وقوع نپيوست، ولى به تدريج دارد حركت آرام خود را به سمت شكل گيرى جامعه بى طبقه طى مى كند. در امريكا نيز دارد به همين شكل عمل مى شود.
پى نوشت:
۱. جامعه شناسى تاريخى _ تطبيقى جهان سوم «پيدايش» / ال. اس. استاوريانوس / ترجمه دكتر رضا فاضل / انتشارات سمت / چاپ اول پاييز ۱۳۸۳ / ۲۰۰۰ نسخه / ۱۷۵۰ تومان.
عنوان اصلى كتاب «شكاف جهانى» است. مترجم به علت حجم بالاى كتاب آن را در سه جلد و با عنوانهاى پيدايش، بيدارى و پيروزى ترجمه كرده است. جلد اول منتشر شده است و جلد دوم و سوم توسط دانشگاه آزاد اراك در اواسط تابستان منتشر خواهد شد.
