بخش اول
گفت و گو از منصور بيطرف
اشاره : حدود ۱۰ سال پيش در چنين روزهايى ايران تحت تحريم تجارى - نفتى آمريكا اولين قرارداد بيع متقابل خود را در صنعت نفت منعقد كرد. اين مدل قرارداد كه در آن زمان از تازگى برخوردار بود، بسيارى از شركت هاى نفتى و كارشناسان مربوطه را با حيرت و اين سؤال مواجه كرد كه آيا امكان اجراى چنين قراردادى وجود دارد يا خير؟
اكنون ۱۰ سال از اجراى اولين قرارداد بيع متقابل در كشورمى گذرد و در اين ۱۰ سال ايران توانسته است بيش از ۲۰ قرارداد ديگر زير پرچم «بيع متقابل» امضا كند و طى اين مدت، اين قرارداد را هم از لحاظ محتوى وهم از لحاظ استحكام، قوت بخشد.
اما اكنون اين سؤال مطرح است كه بيع متقابل براى توسعه ميدان هاى نفتى و گازى و با توجه به شرايط تحريم و نيز سياسى داخلى قرارداد خوبى از آب درآمد كه هم شركت هاى نفتى و هم ايرانى از آن راضى بود، اما آيا اين قرارداد نسبت به ساير قراردادها برتر است، آيا براى ميدان هايى با عمر بالا هم اين قرارداد مفيد است؟ اين سؤالات را با توجه به قدمت طولانى مهندس سيدمهدى حسينى ، قائم مقام مديرعامل شركت ملى نفت ايران در امور توسعه ، در بخش نفت و قراردادها در ميان گذاشتيم.
* نزديك به ۱۰ سال از اولين قرارداد «بيع متقابل» در ايران مى گذرد، ارزيابى شما از اين نوع قرار داد در ۱۰ ساله گذشته چيست؟
قرار دادهاى بيع متقابل، چه تحولاتى را پشت سر و چه روند تكاملى را در پيش داشته است؟
- من بيع متقابل را نه يك تحول در صنعت داخلى نفت، بلكه در اقتصاد و صنعت جهانى نفت مى دانم، وقتى مى گوييم تحول در نفت به لحاظ اينكه ما با شروع قرار داد بيع متقابل يك دوره جديدى را در صنعت نفت خصوصاً در بخش بالا دستى صنعت نفت وگاز شروع كرديم كه موجب تحول بسيار زير بنايى و بسيار عميق در اين دوره ۱۰ ساله شده كه مى توانم بگويم كل صنعت نفت را در بخش توسعه، كه بخش اصلى كار ما است، متحول كرده و يك فرهنگ سازى جديدى را مبتنى بر استفاده از تعامل با صاحبان فناورى، رشد فناورى در كشور و بهره گيرى از سرمايه هاى خارجى در جهت توسعه اقتصادى كشور ايجاد كرده است. اين چيزى است كه مى توانم بگويم.
شما ببينيد راجع به تك تك مواردى كه من طرح كردم بحث هاى زيادى شده، مقالات، كتابها، قوانين و مقررات در انواع واقسام نوشته شده است، ولى همه اينها تا ۱۰ سال پيش حالت تئوريك داشت. و وقتى كه كشور از جنگ خارج شد واقعاً از لحاظ تأمين منابع مالى لازم و منابع تكنولوژيكى براى توسعه بخشهاى مختلف صنعتى، مهندسى و حتى خدماتى نفت دچار بحران بوديم و ضمن اينكه اين بحث و گفت وگوها در جايگاه تئوريك خود توسط بسيارى از مسؤولين و صاحبنظران فكر و انديشه كشور مطرح مى شد اما نمونه هاى عملى مگر در موارد خاص كم داشتيم. يادم مى آيد در اولين كنفرانسى كه با حضور رسانه هاى خارجى در كيش برگزار شد در آنجا سخنرانى داشتم و به آمارهاى سازمان ملل اشاره كردم. آن موقع سازمان ملل آمارهايى را كه داده بود يك چيزى در حدود ۷۰۰ تا ۸۰۰ ميليارد دلار حجم سرمايه گذارى مستقيم خارجى را اعلام كرده بود ولى در همان موقع سهم سرمايه گذارى خارجى در ايران در حد ميليون دلار بود. يعنى اصلاً به ميليارد نمى رسيد، يعنى سهم ما در حقيقت در حد صفر بود.
ولى با پيدايش «بيع متقابل» ما موفق شديم كه در ۱۰ سال گذشته در بخش نفت چيزى در حدود ۴ تا ۵ ميليارد دلار را سازماندهى كنيم و الآن هم مى رويم كه اين را به ۱۰ تا ۱۵ ميليارد دلار در سال برسانيم.
پس يك چنين تحولى در كشور روى داد كه نقطه آغازين آن قراردادهاى بيع متقابل بود. اين در بخش بالا دستى، يك تحول است. به موازات اين تحول، تحول ديگرى را مى توانيم بگوييم كه شاهد بوديم در بخش نفت، تحول تكنولوژيكى بود ما تعامل مان را با شركتهاى صاحب فناورى شروع كرديم و خب اين مى توانست يك تحول بزرگ در صنعت نفتى باشد كه تازه از جنگ و صدمات بعد از جنگ خارج شده بود و از يك دوره نسبتاً طولانى قطع ارتباط تكنولوژيكى با خارج، بيرون آمده بود . اين تحول نه فقط در خود بخش نفت بود بلكه در همه بخشها بود.
بخشهايى كه امروز شاهد رشد واقعاً چشمگيرى در بخش مهندسى، صنعت، توليد ، ساخت داخل و صنعتى هستيم. يادم مى آيد در مذاكرات قرار داد با شركت «كوناكو» آمريكا كه بعدهم با «توتال» فرانسه نهايتاً بسته شد، مى خواستيم آنها را متعهد كنيم كه درصدى از سرمايه گذارى خود را به صنايع داخلى كشور اختصاص دهند كه ما در قرارداد اين را حول و حوش ۳۰ درصد گذاشتيم. ولى آنها به شدت مخالفت مى كردند و ما هم ته دلمان واقعاً اطمينان نداشت كه مى توانيم در حد اين ۳۰ درصد هم اجناس و خدماتمان را ارائه بدهيم.
يعنى مى خواهم بگويم اين حالت آرزو براى من داشت و اين را احساس مى كردم كه به اين زودى ها دست نيافتنى است كه ما مثلاً پلت فرمهاى دريايى بسازيم، لوله هاى دريايى نصب كنيم و يك سرى از كارهايى كه واقعاً در پروژه ها لازم بود و ما اينها را مى خواستيم از آنها كه انجام بدهند ولى خودمان هم ترديد داشتيم، اما شما ببينيد كه پس از ۱۰ سال امروز اساساً ما تقريباً همه تكنيك دريايى را به راحتى در اختيار داريم نه فقط در اختيار داريم بلكه امروز ديگر پذيرفته شده است. شركتهايى كه الآن مى آيند با ما قرارداد ببندند پذيرش حتى ۵۱ درصد را كه ما حداقل آن را مى گذاريم و در قرار دادهاى مى نويسيم را مى پذيرند و حتى حاضرند كه جريمه هم بدهند. جريمه هايى مى گذاريم كه اگر سهم آنها از اين ميزان تغيير كند آنها را بپردازند. ولى در آن زمان در مقابل شرايط بدون جريمه نيز مقاومت مى شد و حتى با درصدهاى كمتر مانند ۲۰ درصد و ۳۰ درصد هم مقاومت مى كردند. در حالى كه هم اكنون به راحتى حتى ۵۰درصد را هم حاضرند اينها تحولات تكنولوژيكى است تحولات مديرتى است كه به وجود آمده است شما اگر شركت صنعت دريايى ايران را ببينيد با شركت صنايع دريايى ۷ تا ۸ سال پيش خيلى فرق دارد.
|
|
|
مى خواهم بگويم كه يك تحول بين المللى در اين كار به وجود آمده است. ما در مقابل مدلهاى قراردادى موجود، مانند مشاركت در توليد كه متعلق به دهه هاى ۱۹۵۰ و ۱۹۶۰ ميلادى هستند يك مدل جديدى را ارائه داديم كه اين مدل جديد كاركرد. اين مدل جديد توسط شركت هاى نفتى پذيرفته شد و بر روى آن پروژه انجام شد و پروژه ها به بهره بردارى رسيد و اين پروژه ها با موفقيت دارد كار مى كند. ما بسيارى از پروژه هايمان را تحويل گرفتيم و تسويه حساب كرديم اين نشان مى دهد كه اين مدل كار مى كند و امروز من بايد بگويم از طرف كشورهاى توليد كننده نفت اظهار علاقه مى شود كه راجع به مدل ما بيشتر بفهمند. در جريان همين اجلاس اوپك، هيأت ليبى با خود من جلسه اى گذاشت. وزير نفت اين كشور بسيار اظهار علاقه مندى كرد كه قرار دادهاى ما را بفهمند چرا كه آنها بعد از برداشته شدن تحريم مى خواهند براى توسعه صنعت نفتشان كار كنند و احساسشان اين است كه آنچه كه به آنها ارائه مى شود منافعشان را آن طور كه بايد و شايد حفظ نمى كند. بنابر اين مى خواهند بدانند ما چه كرده ايم، تجربه هاى ما چيست.
* آقاى مهندس يعنى اين مدل بيع متقابل را كه ايران پيشنهاد كرده و ۱۰ سال است دارد كار مى كند در كنار مدلهايى مانند مشاركت در توليد، مدل برترى است؟
- بگذاريد يك طور ديگر راجع به اين موضوع صحبت كنم .
اجازه بدهيد بحث قبلى خودم را تكميل كنم، همان موقع مكزيك اظهار علاقه كرده بود كه از تجربيات ما استفاده كند و مى خواستند در اجلاس اصفهان شركت و روى اين مسأله بحث كنيم كه به دلايلى هيأت شان به اين اجلاس نيامد. در ملاقاتهايى كه همكاران ما در سفر به ونزوئلا داشتند، آنها هم اظهار علاقه كردند كه مدلهاى ما را بفهمند قبل از اين هم، كويت با اظهار علاقه شديدى از مدلهاى ما به ايران آمد، جلسات خوبى را با ما برگزار كردند و مدل OSA كه كويت بر روى قراردادهاى خودش گذاشته، به نوعى يك قرارداد «بيع متقابلى» است كه بسيار بسيار نزديك به مدل «بيع متقابل» ما است و خب در اين زمينه با ما مشورت زيادى كردند و ما واقعاً با آنها در توجيه شان در دادن اطلاعات به آنها همكارى كرديم. بنابراين، بيع متقابل به تدريج جاى خودش را در قراردادهاى دنيا به عنوان تجربه موفق و متعلق به جهان سوم و يكى از اعضاى اوپك باز كرده است.
اين يكى ديگر از موفقيتهايى است كه به نظر من بيع متقابل داشته است.
* آيا واقعاً موفق بوده؟
- ببينيد، در چه زمانى اين مدل پيدا شده. زمانى بوده كه ما با فشارهاى سياسى روبرو بوديم و هنوز هم هستيم.
غير از بحثهاى اقتصادى كه وجود داشته، بالاخره تازه از جنگ خارج شده بوديم و اعتبار ما به لحاظ تأمين منابع مالى بسيار پايين بود. درجه ريسك ما درجه بسيار بالايى بود و به خوبى ياد دارم كه ما اولين قرارداد فاز يك پارس جنوبى را كه با يك كنسرسيوم اروپايى بستيم، اين قرارداد حدود ۱۷ ماه بعد فسخ شد، چون نتوانستيم فاينانس بگيريم، يعنى دليل اصلى اش اين بود كه اروپايى ها نتوانستند قرارداد را براى ما فاينانس كنند. پس شما ببينيد ما با چه بحران مالى روبرو بوديم. در سالهاى اول دهه ۱۳۷۰ در اين شرايط ما با اين فشارها روبرو بوديم. شرايطى كه سياست مهار دوجانبه آمريكا عمل مى كرد و اين قرارداد اولين حركتش، البته نه اينكه ما بخواهيم بگوييم هدف ما از بستن قرارداد مقابله با سياست مهار دوجانبه آمريكا بود، زيرا ما كار خودمان را داشتيم مى كرديم، اما نتيجه مترتب براى ما اين بود كه ما با يك شركت آمريكايى قراردادى را بستيم، درحالى كه سياست آمريكا مهار دوجانبه ايران بود و نمى خواست اين قرارداد با ما بسته شود و به همين علت مى بينيم كه بلافاصله در زمان كلينتون، دستور رئيس جمهورى آمريكا براى لغو قرارداد صادر شد و به هرحال آن قرارداد را فسخ كرد و بعد از آن هم به فاصله چند ماه شما مى بينيد كه قانون ايلسا و داماتو مطرح مى شود كه نشانه گيرى و هدفگيرى آن جلوگيرى از توسعه نفت و گاز ايران و سرمايه گذارى در توسعه نفت ايران است و حتى اين قدر نسبت به اين مسأله حساس بودند كه مى آيند و قانون فرامليتى را تنظيم مى كنند كه شركتهاى غير آمريكايى را كه با ما در بخش نفت و انرژى سرمايه گذراى مى كنند، جريمه مى كنند. يعنى اگر يك شركت فرانسوى هم آمد در اين بخش سرمايه گذارى كرد، آمريكا جريمه اش مى كند و با اين كار، در واقع تمام اروپا را مقابل خودشان قرار دادند و تمام دولتهاى اروپايى بدون استثنا چنين قانونى را محكوم كردند، بنابراين مى شود گفت كه يك موفقيت بسيار بزرگ ديگرى كه بيع متقابل داشت، ناديده گرفتن رسمى و عملى تحريم آمريكا بود كه از لحاظ ما داراى بار سياسى بسيار ارزشمندى است منافع اقتصادى هم به جز پروژه هايى كه در دست جريان است، تمام نشده يا در سال جارى تمام مى شود، تا امروز براى ما داشته است.
ما در بخش گاز آنچه كه امروز توليد مى شود، يعنى در ۵ فاز پارس جنوبى تمام شده، درآمدهاى ناشى از آن ميدان يا ارزش محصولات اين ميدان يك چيزى در حدود ۴ درصد توليد ناخالص داخلى ما را افزايش داده است و درست تقريباً معادل همين عدد يعنى ۴ درصد هم پروژه هاى نفتى ما كه الآن دارند توليد مى كنند، توليد ناخالص داخلى كشور را اضافه كرده به اين معنا كه بيع متقابل تا امروز رقمى معادل ۸ درصد در افزايش توليد ناخالص داخلى سهم دارد.
به نظر من اين يك كارنامه خوب براى بيع متقابل در يك زمان خيلى خيلى كوتاه است. درست است كه ما اولين قراردادمان را سال ۷۴ كه ۱۰ سال پيش است، بستيم، اما ببينيد كه بيشتر طرحهايى كه داريم، عملاً در سال ۷۷ مناقصه برگزار كرديم و بايد بگويم كه طى ۶ تا ۷ سال گذشته است كه ما بيشترين كار را در اين زمينه انجام داديم و طى اين مدت چنين دستاوردى داشتيم، ضمن اينكه تقريباً هيچگونه فشارى را در بودجه كشور و خزانه كشور وارد نكرديم. بيع متقابل هرگز از منابع عمومى پول نخواسته و دولت هم بدون هيچگونه فشارى و بدون سرمايه گذارى به يك درآمد كلان رسيده، اين تقريباً وضعيت بيع متقابل در اين ۱۰ سال است و اگر كسى بخواهد بررسى كند، اين كارنامه، كارنامه اى است كه از لحاظ كارشناسى درخشان است. آن هم از اين نظر كه با وجود عمر كوتاه آن كه حدود ۷ تا ۸ سال است كه به وجود آمده، اينقدر دستاورد در كشورى دارد كه جنگ را پشت سر گذاشته، ريسك بالا دارد، پول به آن وارد نمى شود و همه با احتياط با آن برخورد مى كنند، فشار سياسى دارد، تحريم دارد. براى كشور نفع داشته يا نداشته.
* اما نسبت به ساير مدلهاى قراردادى چطور؟
اما در مقايسه با ساير مدلهايى كه شما سؤال كرديد، من نظر خودم را دارم و بدون تعصب مى گويم. به عنوان يك كارشناس هم مى گويم هرچند ممكن است نظرم را خيلى ها نپسندند و استناد خودشان را داشته باشند. ببينيد، هر قراردادى و هر مدلى از قرارداد در يك جاهايى كاربرد مثبت دارد و خوب است در يك جاهايى كاربرد منفى دارد و غلط است و ما بايد اينها را مديريت كنيم كه درست انجام شود و ببينيم كدامشان به درد ما مى خورند. به عنوان مثال، همين بيع متقابل كه عرض مى كنم، تحولات زيادى را در كشور ايجاد كرده، اگر از من بپرسند بيع متقابل براى پايين دستى قرارداد خوبى است، من قطعاً مى گويم قرارداد خوبى نيست، در همان روزهايى هم كه مناقصه هاى بيع متقابل برگزار شد، به ياد دارم در ليستى كه تهيه كرده بوديم و من به عنوان مأمور وزارتخانه موظف بودم اين كار را دنبال كنم، يادم است كه سه پروژه در بخش پايين دستى بود، همان موقع گفتم كه درست نيست اين سه پروژه با بيع متقابل جلو برود. آنها را بايد با مدلهاى ديگرى جلو ببريم، مانند فاينانس و من اعتقادم اين است و ما مدلهاى فاينانسمان در بخش پتروشيمى و پالايشگاهها بهتر كار مى كنند و عاقلانه تر است كه آنها را در بخش پايين دستى استفاده كنيم. خب، بايد اين انعطاف در انتخاب قراردادهايمان داشته باشيم كه بتوانيم بهترين نتيجه را بگيريم. حالا در مورد قراردادهاى ديگر بالادستى، خب ما قراردادهايى كه در دنيا معمول است و الآن دارد عمل مى شود، قراردادهاى متنوعى است، ولى دو يا سه نوع قرارداد است، مثلاً قرارداد امتيازى است كه اين خودش شكلهاى مختلف دارد كه هر كشورى آن را يك طور تعريف كرده و بهره مالكانه است يا حق الارض كه در حق الارض پيمانكار بايد تحت هر شرايطى آن را به كشور پرداخت كند. در حقيقت، حق الامتياز است كه مى دهد، مى گويد من اين زمين را به شما مى دهم، برويد كار اكتشافى رويش انجام بدهيد و توليد نفت كنيد، بنابراين بابت اين منطقه اى كه به شما مى دهم، شما بايد سالى اينقدر به من بدهيد. اين را تحت هر شرايطى بايد پرداخت كند و يك پرداخت هم پرداخت ماليات ناشى از درآمد آن شركت است و ماليات سنگينى را هم بايد بدهد. اين يك مدل است و مدلهاى ديگر جوينت ونچر (Joint Venture) است كه كشور صاحب نفت مى آيد شريك مى شود با شركت پيمانكار كه با هم توافق مى كنند مثلاً ۵۰ درصد يا ۶۰ درصد و اين مدل جوينت ونچر و مشاركت است كه در سالهاى قبل از انقلاب از اين نوع قراردادها در بخشهاى دريايى مان داشتيم.
فلسفه پيدايش مشاركت در توليد هم اساساً پس از شروع خيزش نهضتهاى ملى كردن نفت كه آغاز آن از ايران بود، بر مى گردد و آن هم به پايمال شدن حقوقى مربوط مى شد كه توسط شركتهاى نفتى در دهه هاى ۱۹۵۰ و ۱۹۶۰ اعمال مى شد. در آن زمان، سازمان ملل تحت عنوان اينكه به هر حال حقوقى دارد ضايع مى شود و ما بايد دنيا را آرام كنيم، دخالت كرد.
در حقيقت اين ديكته اى بود كه سازمان ملل به شركتهاى نفتى و كشورهاى توليد كننده نفت كرد كه شما بايد مدلهاى قراردادهايتان را تغيير بدهيد و طورى عمل كنيد كه منافع كشورهاى صاحب نفت هم تأمين شود.
پيش از اين كشورهاى توليدكننده وقتى منابع خود را واگذار مى كردند ديگر حق وحقوقى نسبت به منابع خود نداشتند به همين خاطر سازمان ملل دخالت كرد و گفت شما بياييد در توليد مشاركت كنيد نه در مخزن ، بگذاريد مالكيت مخزن براى كشورها باقى بماند و به اين ترتيب مدل مشاركت در توليد بوجود آمد. در اين مدل شركت نفتى مى آيد منطقه اى را اكتشاف مى كند، اگر به نفت نرسيد كه كارى ندارد ولى اگر به نفت رسيد ديگر حق دارد و شريك كشور توليد كننده مى شود، شريك توليد مى شود و ترتيب آن هم به اين گونه است كه اول هزينه اش را بر مى دارد و بعد آنچه باقى مى ماند كه آن را
Profit oil يا «نفت منفعتى» مى گويند، طبق قرارى كه با هم مى گذارند تقسيم مى شود، كه به هر حال يك سهمى را شركت بر مى دارد و يك سهمى را دولت طبيعتاً هم شركت يك ماليات بر درآمدى را هم بايد به دولت پرداخت كند كه آن سهم دولت خواهد شد. حالا كاربردهايش چگونه است؟ شما بايد كارشناسى وارد اين قضيه بشويد. ريسكى كه شركت ها در مشاركت درتوليد قبول مى كنند ريسك اكتشاف است، يعنى آنها مى آيند براى شما يك منطقه را كه شما به آنها واگذار مى كنيد اكتشاف مى كنند و ممكن است نفت باشد يا نفت نباشد خب اين شركت مى آيد بسته به بزرگى ميدان ۲۰ ميليون ،
۳۰ ميليون ۵۰، ميليون دلار و حتى گاهى تا ۲۰۰ ميليون دلار خرج مى كند.
حالا يا نفت پيدا مى كند يا نمى كند كه اگر نفتى پيدا نكرد ريسكى كرده و پول خود را باخته و كشور مربوطه به آن بدهى ندارد. اصولاً اين قراردادها را آنها مى گويند قمار و چيزى است كه شركتهاى نفتى آن را دوست دارند و اين ريسك را قبول مى كنند اما اگر برنده شدند ونفت پيدا كردند ديگر براى مدت طولانى و يا حتى تا تمام عمر اين ميدان شريك هستند كه به آن «پاداش در مقابل ريسك» مى گويند.
