چهارشنبه ۲۸ ارديبهشت ۱۳۸۴ -
Wed, May 18, 2005
گفت و گو
۳۱۳۶
sLogo.gif

PDF Edition
صفحه اول
سياسى
داخلى
سلام ايران
ديگه چه خبر؟
ديپلماتيك
ايران اقتصادى
اجتماعى
بين الملل
گزارش
فرهنگ و انديشه
چشم انداز
جوان
فرهنگ و هنر
گفت و گو
ايران زمين
قيمت سكه و طلا
اقتصادى
حوادث
ورزشى
صفحه آخر
اوقات شرعى
مهرگان
ماجرا
آرشيو
پاسخ احمد نورى زاده به يك نقد
گفت وگو با اردشير امير ارجمند استاد دانشگاه
پاسخ احمد نورى زاده به يك نقد
ناآگاه نيستم
آندرانيك هوويان، نويسنده ارمنى تبار در خصوص گفت وگو با احمد نورى زاده كه بيان ويژگى هاى زبانى ارامنه بود، توضيحى فرستاد كه در روزنامه منتشر شد و اكنون نورى زاده در نقد برخى گفته هاى هوويان پاسخى ارسال كرده است كه به مثابه پايانى بر اين بحث در پى مى آيد.
برخلاف ادعاى آندرانيك هوويان در هيچ كجاى آن مصاحبه زبان ارمنى را جزو خانواده زبان هاى ايرانى قلمداد نكرده ام بلكه جمله دقيق بنده در آن مصاحبه چنين بوده است: «... به طور كلى ملل ساكن در دو واحد جغرافيايى ايران و ارمنستان چه از لحاظ وابستگى هاى نژادى و چه از لحاظ مسائل فرهنگى داراى مشتركات بسيارى هستند. ايرانى ها و ارمنى ها از اقوام هند و اروپايى اند و زبان آنها نيز جزو خانواده زبان هاى هند و اروپايى است . علاوه براين وجود دوستى و همسايگى با تاريخ مكتوب هزاران ساله ، باعث شده كه اين ملت ها داراى ويژگى هاى مشترك باشند. هم از نظر وام گيرى و عاريت پذيرى هاى بسيار در آداب و سنن و هم باورها، اساطير و هم زبان و فرهنگ. از اين روست كه زبان شناسان نامدار جهان زبان ارمنى را جزو خانواده زبان هاى ايرانى قلمداد مى كردند. به سبب وجود ذخيره واژگانى بسيار غنى از زبان پارتى يا پهلوى اشكانى در زبان ارمنى كه همه اين واژه ها با ضبط حركات به روزگار ما رسيده است. زنده ياد استاد محمدمعين معتقد بود اگر زبان شناسان مى خواهند در زمينه زبان پارتى پژوهش كنند حتماً بايد زبان قديم و جديد ارمنى يعنى «گرابار» و «آشخارها بار» را ياد بگيرند چرا كه در آن صورت مى توانند به يك ذخيره واژگانى غنى از زبان پارتى دسترسى پيدا كنند...» من باور ندارم زبان شناس و پژوهشگر فرهيخته اى يافت شود كه به اين اظهارات بنده خرده بگيرد حالا كه حرف به اينجا كشيد بايد عرض كنم كه «هراچيا آجاريان» زبان شناس برجسته ارمنى اعلام مى دارد كه ۱۱۱۴ (هزار و صدوچهارده واژه) از زبان پارتى و ديگر زبان هاى ايرانى وارد زبان ارمنى شده و اين در حالى است كه ديگر زبان شناسان شمار اين واژه هاى عاريتى را بسى بيشتر از اين تعداد برآورد مى كنند.
اين شخص ارمنى تبار در جاى ديگر ادعاكرده است كه : آقاى نورى زاده گفته اند :« ملت ارمنى از لحاظ زبانى در وهله اول از زبان هاى موسوم به زبان هاى ايرانى، بعد زبان يونانى و در مقياس كوچك تر هم از زبان آشورى متأثر شده است» سپس با استفاده از اطلاعاتى كه بنده در آثارم به فارس منتشر كرده ام. اعلام مى دارد: «در سال ۶۱۲ پيش از ميلاد حكومت ماد دولت آشور را منحل ساخت و براى هميشه از بين برد. ملت و زبانى به نام آشورى ديگر وجود نداشت كه ارمنيان از آن زبان واژه گرفته باشند».
در پاسخ بايد عرض كنم معمولاً يك پژوهشگر مرز ميان باورهاى دينى و مليت يك قوم را با هم مخلوط نمى كند. اين شخص ارمنى تبار خيلى راحت مى توانست از خود سؤال كند آشورى هاى هم ميهن ما به چه زبانى تكلم مى كنند. من از اين شخص ارمنى تبار دعوت مى كنم يك بار ديگر « كتاب تاريخ و فرهنگ ارمنستان » را كه بنده تأليف كرده ام بخواند تا دريابد كه بنده در مبحث «مسيحيت در ارمنستان » اشاره كرده ام كه گريگور لوساوريچ اشاعه دهنده مسيحيت در ارمنستان شمارى از كشيشان آشورى را با خود به ارمنستان آورد كه مسيحيت را به زبان آشورى اشاعه مى دادند و بيش از دو - سه دهه زبان و خط آشورى در ارمنستان رواج داشته است تا آنكه مسروب ماشتوتس حروف الفباى ارمنى را ابداع كرد و زبان نوشتارى ارمنى زبان رسمى وعظ وخطابه شد. گذشته از اين آيا شكست حكومت آشور به معنى نابودى ملت آشورى نيز بوده است؟ اين شخص ارمنى تبار شايد شنيده باشد كه مدت هاى طولانى حروفى به نام حروف «دانى يلى» كه يك كشيش مسيحى آشورى بود به مثابه زبان نوشتارى ارمنى مورد استفاده قرار مى گرفت.
اين شخص ارمنى تبار در جاى ديگرى مى گويد: «... به «توتميزم» مورد ادعاى ايشان (احمد نورى زاده) هيچ يك از پژوهشگران تواناى ايران زمين كوچكترين اشاره اى نكرده اند...» بنده در كتاب «تاريخ و فرهنگ ارمنستان» هم توتميزم و جامعه توتمى در ارمنستان را بررسى كرده ام و هم اساطير ارمنستان را و در هر دو اين مباحث به وام گيرى ارمنى ها از ايرانى ها و يونانى ها و ديگر ملل باستان اشاره هايى كرده ام. ايشان بايد بدانند توتميزم و جامعه توتمى در ايران و ارمنستان و يونان و ديگر نقاط جهان از جمله قبايل سرخ پوست آمريكاى شمالى كه منشأ لفظ توتم نزد قبيله «چيپه وى» سرخ پوست بوده و به صورت Ot-tem تلفظ مى شد و به معنى «نسل او» ، «طايفه او» بوده و امروزه به پديده هاى معنوى، روانى، جهان احساسى و باورهاى انسانى به گونه اى با اين شيوه و زندگى انسان در دوران ديرينه سنگى ارتباط داشته باشد توتميزم اطلاق مى شود و ارمنى ها هم مثل همه ملل كهن در تاريخ باورهاى كهن خود مبحثى به نام توتميزم دارند. بنده فقط جهت اطلاع اين شخص ارمنى تبار اشاره مى كنم كه ورزا در باورها و اساطير «خت»ها كه ارمنى ها وارث باورهاى آنها نيز بوده اند مورد پرستش بوده و ايزدان ختى را در گردونه هايى تصوير مى كردند كه ورزاها آنها را مى كشيدند. در سال۱۹۰۸ ميلادى در يكى از دره هاى آبادى «گقاركونى» ارمنستان كه «مرتپنر» ناميده مى شود يك مقبره بزرگ كشف شد كه با سنگهاى طبيعى نتراشيده ساخته شده بود. ويژگى هاى معمارى مقبره نشان مى دادكه به دوران پيش از تاريخ تعلق دارد. درون اين مقبره اسكلت يك ورزاى بزرگ قرار داشت كه به پهلوى راست افتاده بود و در كنار اسكلت، اشيايى يافت شده كه نشان از برگزارى مراسم آيينى ويژه داشته اند. همچنين در حفارى منطقه موسوم به «شيطان داغ» واقع در آبادى «لورى» ارمنستان يك گور متعلق به دوره برنز كشف شد. اين گور از دو گودال به هم چسبيده با دو صندوق تشكيل شده بود كه در يكى از آنها دو اسكلت انسان قرار داشت و در ديگرى بقاياى اسكلت يك ورزا يا گاو. پژوهشگران ارمنى چنين فرض مى كنند گور به ورزايى تعلق داشته كه پرستيده مى شده و با دو كاهن نگهبان و خدمتگزار خود به خاك سپرده شده است. علاوه بر اينها اسناد و شواهد ديگرى همچون تنديس هاى گاو جنگى، ورزا و يا حيوانات شبيه به ورزا در اندازه هاى مختلف كه به دوره برنز تعلق دارند در حفارى هاى ارمنستان كشف شده اند كه نشان مى دهند در ارمنستان ازمنه كهن كيش پرستش ورزا به طور گسترده رواج داشته است.
علاوه بر ورزا و گاو، گوسفند (قوچ و ميش) بره و ندرتاً بز نيز جزو حيواناتى بوده اند كه در باورهاى ابتدايى ارمنى هاى بدوى و بوميان ارمنستان موجودات قابل پرستش به شمار مى آمدند.
استفاده از نقش مايه حيوانات و گياهان در نقاشى هاى تزيينى و پيكرتراشى كه در قرنهاى دهم تا پانزدهم اوج شكوفايى و تكامل خود را در هنر معمارى ارمنستان پشت سر گذاشته است و در بناهاى كليساها و پرستشگاهها و تا حدودى نيز در قلعه سازى و باروهاى شهرها متجلى شده است هيچ توجيهى نمى تواند داشته باشد جز آنكه بپذيريم استفاده از اين نقش مايه ها بقاياى باورهاى توتميستى در ارمنستان بوده اند. پژوهشگران ارمنى در ارمنستان غربى و ارمنستان شرقى بناهايى كشف كرده اند كه بر آنها نقش مايه هايى وجود دارد كه بى گمان حيوانات نقاشى شده در آنها توتم هاى حامى شهرهاى يادشده به حساب مى آمده اند. اگر بخواهيم به كيش پرستش توتم هايى مانند قوچ و بز و خوك و گراز و ديگر جانوران در ارمنستان كهن اشاره كنيم مثنوى هفتادمن كاغذ خواهد شد كه از حوصله اين مقال خارج است. در خاتمه اين اشاره بايد به اين شخص ارمنى تبار عرض كنم كه «آواز درناجان ز كجا مى آيى؟» كه خيلى هم مورد علاقه ارمنى ها است منشأ توتميستى دارد. اميدوارم با اين اشاره هاى اندك براى اين شخص ارمنى تبار جاى ترديد نمانده باشد كه در ارمنستان هم توتميزم رواج داشته است.
اين شخص ارمنى تبار در جاى ديگرى اعلام مى دارد: «...ايرانيان هرگز آب، سنگ و آتش را نپرستيده اند كه ارمنيان از آنان اقتباس كرده باشند...»
در پاسخ اين ادعاى ايشان بايد عرض كنم:
در باورهاى اساطيرى و افسانه اى كهن ملتهاى مختلف آب نقش اساسى دارد و ايزدان، شاهان و قهرمانان به گونه اى با آب ربط داده مى شوند. فريدون براى گشودن پايتخت ضحاك از اروندرود مى گذرد، زرتشت براى رسيدن به ديدار هرمزد از آب «دائيتى» مى گذرد، اردشير براى رسيدن به سلطنت به كنار دريامى رود و از آن پس بر اردوان پنجم غلبه مى كند، قباد در اساطير كهن ايرانى از آب گرفته مى شود رودابه كه نام مادر رستم است با آب و رود پيوند دارد. نام خودرستم نيز بيانگر گونه اى ارتباط با آب است . ريشه نام رستم را به معنى رودخانه اى كه به خارج جارى باشد تفسير مى كنند. درياى مقدس در اساطير ايران باستان «وروكشه» يا «فراخ كرت» ناميده مى شد كه در آن سوى قله كوه البرز قرار داشت. اين دريا به اندازه اى بزرگ تصور مى شد كه هزار درياچه را شامل مى شد و چشمه هاى ايزدبانو ايران باستان آناهيتا نيز از آن جمله بودند. در ايران باستان آناهيتا (ناهيد) ايزدبانو «اردوى سورا آناهيتا» يعنى: «آبهاى نيرومند بى آلايش» لقب داشت و سرچشمه همه آبهاى روى زمين شمرده مى شد. «اوشيدرمنجى» نيز كه براساس روايتهاى اساطيرى از يك دختر پانزده ساله باكره كه در درياچه اى كه در آن نطفه زرتشت نگهدارى مى شود آب تنى مى كند و بارور مى شود، زاده خواهد شد. ميترا پرستان بر اين باور بودند كه ميترا با تير و كمان خود قادر است از سنگ خارا آب به در آورد و چشمه اى پديد آورد كه هيچگاه نخشكد.
در آيين مهرپرستى سنگ و صخره نماد گنبد آسمان بود. اين شخص ارمنى تبار اگر با توتميزم در ايران باستان و ارمنستان كهن آشنايى مى داشت و با باورهاى كهن ارمنى ها هم آشنا مى بود هرگز اينگونه بى مايه افاضله فضل نمى كرد. اگر با حماسه ملى - افسانه اى خود «ساسونتسى دوايت» آشنايى داشته باشيد خواهيد ديد كه در اين حماسه ملى همه قهرمانان از آب زاده مى شوند و كورگيك جالاى اسب معجزه گر افسانه اى حماسه از دريا پديد مى آيد و آخرين قهرمان اين نسل از قهرمانان در دل سنگ جاى مى گيرد. در كتاب «صد سال شعر ارمنى» من ترجمه بيش از پانصد شعر و منظومه ارمنى جاى گرفته و يك چنين كتابى در طول هفتاد سال حكومت شورايى در ارمنستان حتى به زبان ارمنى هم منتشر نشد. من در اين كتاب همه شعرهاى شاعران ارمنى را به صورت شعر فارسى بازآفرينى كرده ام. به اين ترتيب كه اثر شعرى شاعر ارمنى با گذر از صافى ترجمه احمد نورى زاده هويت شعرى فارسى يافته است و اين موضوع را بنده در گفت وگوهاى مطبوعاتى، راديو و تلويزيونى خود چه در ايران و چه در ارمنستان بارها اعلام كرده ام. يعنى شعر يك شاعر ارمنى به صورت محصول مشترك آن شاعر با احمد نورى زاده درآمده است.
اين شخص ارمنى تبار در خاتمه چنين مى آورد: «اطلاعات آقاى احمد نورى زاده از زبان ارمنى... بسيار ناقص است چگونه به خود اجازه مى دهد با ترجمه شعر شاعران ارمنى خود را بنيانگذار مكتب ارمنى شناسى بنامد در صورتى كه مكتب ارمنى شناسى در سال ۱۳۴۶ به همت تعدادى از پژوهشگران ارمنى بنيانگذارى شده است.» در پاسخ اين ادعا بايد عرض كنم ارمنى شناسى مفهومى عام است كه همه عرصه ها و همه اشخاص اعم از شهروندان ارمنستان يا ارمنى هاى پراكنده در همه كشورهاى جهان را شامل مى شود. بنده به استناد تاريخ تنها متفكر ايرانى فارسى زبان هستم كه به زبان ارمنى تسلط كامل دارم و به هر دو زبان قديم و جديد ارمنى مانند يك اديب ارمنى تكلم مى كنم و آنچه كه بنده پايه گذار آن در ايران هستم ارمنى شناسى فارسى است و نه ارمنى شناسى به طور عام. متأسفانه آشنايى ارمنى هايى چون{ايشان} با زبان فارسى در حدى است كه تنها مى توانند مشكلات روزمره معيشتى خود را رفع و رجوع كنند و به هيچ وجه به زبان ادبى- علمى و فرهنگى فارسى آشنايى ندارند و تاكنون نيز اگر به خاطر علايق ملى خود چند خطى نوشته اند نيازمند بازنويسى به فارسى، به هيچ وجه از سوى خواننده فرهيخته فارسى زبان مورد استقبال واقع نشده است.
گفت وگو با اردشير امير ارجمند استاد دانشگاه
انتخابات آزاد؛ مؤلفه دموكراسى
212175.jpg
قسمت اول
يوسف ناصرى
در كشور ما، مانند هر جاى ديگر دنيا تعابير مختلفى از دموكراسى مورد بحث و گفت وگو بوده است. اما ظاهراً تفاوت نگرش در اين عرصه به يك چالش فكرى عظيم تبديل شده و در چند ساله اخير برخى از صاحبنظران و استادان دانشگاههاى ايران تلاش نموده اند تا تفسير انسانى و بهترى از اين دستاورد بشرى ارائه بدهند.
يكى از اين استادان، دكتر اردشير اميرارجمند استاد دانشگاه شهيد بهشتى و رئيس مركز حقوق بشر اين دانشگاه است. در گفت وگو با امير ارجمند مباحثى مرتبط با دموكراسى مطرح گرديده است. اين گفت وگو در پى مى آيد.
از زواياى متعددى مى توان به مقوله دموكراسى توجه نشان داد و به بررسى و تجزيه و تحليل مباحث مرتبط با آن پرداخت. اما در اينجا مى خواهم بدانم به نظر شما چه مؤلفه هايى را به عنوان مؤلفه هاى اصلى دموكراسى برمى شماريد؟
به طور قطع كسى نمى تواند تعريف واحد و كاملى از دموكراسى ارائه كند و مؤلفه هاى واحد و بلامنازعى را در مورد دموكراسى بربشمارد. در كشورهايى كه داراى دموكراسى پايدار و ريشه دار هستند به تفكيك مفاهيم مختلف دموكراسى پرداخته مى شود و دموكراسى را از منظرهاى مختلف مورد بررسى قرار مى دهند.
من هم نمى توانم به راحتى چند مؤلفه را نام ببرم و بگويم مؤلفه هاى دموكراسى شامل اين موارد است. اما در مجموع ، دموكراسى را مشاركت مؤثر مردم در تعيين سرنوشت سياسى، اقتصادى و اجتماعى از طريق انتخابات آزاد، رقابتى و منصفانه مى دانم. شخصاً با توجه به اوضاع و احوال كنونى كشور، دموكراسى را بيشتر به عنوان روش مورد توجه قرار مى دهم تا به عنوان ارزش.
البته چنين نگرشى به اين معنا نيست كه نمى تواند ارزش باشد، بلكه به منظور ارائه راهكار و برنامه عملى نياز داريم كه در وهله اول دموكراسى را به عنوان يك روش تلقى كنيم. در واقع ما مثلثى داريم كه حاكميت قانون به عنوان سيستم، دموكراسى به عنوان روش حكومت كردن و حقوق بشر به عنوان مبناى ارزشى سه ضلع آن هستند. اما هر يك از اين اركان را بايد در جايگاه خودش و البته در ارتباط با دو ضلع ديگر مورد توجه قرار دهيم. به عنوان مثال، اگر دموكراسى را صرفاً به عنوان «روش» در نظر بگيريم يعنى فارغ از حقوق بشر، ممكن است كه موضوع ديكتاتورى اكثريت تحقق پيدا كند و توافق وجدان جمعى در مغايرت با حقوق بنيادين بشر قرار بگيرد. بنابراين ما دموكراسى را به عنوان روش مورد تأكيد قرار مى دهيم ولى آن را در پيوند با يك مجموعه مى بينيم.
به اعتقاد من، در شرايط كنونى بايد دموكراسى در دو لايه متفاوت مورد توجه قرار گيرد: اول اينكه دموكراسى، زاده طبيعى نظامهاى توليدگر است. به عبارت ديگر، دموكراسى پديده اى است كه از درون نظامهاى توليدگر بيرون مى آيد و اگر توليد وجود نداشته باشد دموكراسى به صورت طبيعى به سختى قابل پديدار شدن و پيدايش است. همچنين، دموكراسى به عنوان يك پديده پايدار با فرهنگ بردبارى ارتباط دارد و اين موضوع با زيرساخت هاى سنگين اجتماعى مرتبط است. در اينجا صرفاً مقوله اقتصادرا به عنوان زيرساخت سنگين فرض نمى گيرم، بلكه فرهنگ هم به جهت اينكه در درازمدت تغيير مى كند به عنوان زيرساخت سنگين در نظر مى گيرم و در اين لايه حركت به سوى دموكراسى را حركتى بطئى، تدريجى و توسعه اى مى دانم كه حوزه آن مى تواند به تدريج وسيع تر و مؤثرتر شود.
بحث دوم اين است كه دموكراسى در عين حال در كوتاه مدت و ميان مدت هم مى تواند به عنوان روش حكومت كردن مورد توجه باشد. اگر ما دموكراسى را به عنوان روش در نظر بگيريم، بيش از هر چيزى دموكراسى در حق انتخاب و فرايند انتخاب تجلى پيدا مى كند و اين يعنى حق تعيين سرنوشت و امكان انتخاب. انتخاب هم مى تواند آگاهانه و مؤثر باشد و هم ناآگاهانه و غيرمؤثر. البته من نمى خواهم بين آگاهى و مؤثر بودن رابطه مستقيم قائل شوم. اما به هر طريق، بين دموكراسى توأم با مشاركت آگاهانه و مؤثر و دموكراسى توأم با مشاركتى كه آگاهانه و مؤثر نيست بايد تفكيك قائل باشيم.
در اينجا بحث امكان انتخاب حائز اهميت است و بايد توجه داشته باشيم كه در دموكراسى به عنوان روش ، چندان دغدغه مبناى حكومت و مبناى مشروعيت نداريم و صرفاً بدين طريق مى خواهيم اداره امور عمومى با مشاركت و از طريق آراى مردم صورت بگيرد و حكومتى مشروع است كه متكى به آراى عمومى باشد. صحبت در مورد اينكه منبع قدرت هم مردم هستند يا نه، يك بحث ثانويه است. هرچند كه در دموكراسى به معناى كنونى آن، منبع قدرت مردم هستند و اداره امور عمومى هم طبق نظر و رأى مردم صورت مى گيرد و قواعد و ارزشهاى قدسى خاصى، اراده مردم را محدود نمى كند. من مى خواهم بگويم كه بحث اصلى حتى بيش از آنكه در مورد مبناى مشروعيت باشد درباره روش حكومت كردن است و براين اساس، روش حكومت كردن بايد بر مبناى رأى و انتخاب مردم باشد.
حاكميت قانون به چه نحو بايد حالت اجرايى پيدا كند كه منجر به ديكتاتورى اكثريت هم نشود و تداوم دموكراسى را دچار مشكل نسازد؟
حاكميت قانون در سه لايه صورى، كلى و ماهوى مطرح مى شود. وقتى ما از حاكميت قانون به مفهوم صورى صحبت مى كنيم، حاكميت قانون يعنى وجود يك سيستم حقوقى. يك كشور بدون يك سيستم حقوقى نمى تواند ادامه حيات مناسب بدهد و توسعه پيدا كند و يك سيستم حقوقى بايد از سطحى از صلابت و روشنى برخوردار باشد. در اين زمينه بايد بر اين دو نكته اساسى تأكيد كرد: يكى، روشن بودن سلسله مراتب منابع حقوقى و مراجع وضع كننده قواعد است و ديگرى ، نظارت گسترده و مؤثر بر رعايت اين سلسله مراتب . وقتى اين دو مؤلفه تحقق پيدا كند، اولين لايه از قانونمدارى تحقق پيدا كرده است. مشكل اساسى ما نيز در كشور در وهله اول در همين خصوص است. يعنى سلسله مراتب منابع حقوقى ما مشخص نيست و نظارت مؤثر و گسترده از جمله توسط مردم كه به تعبيرى ناظر نهايى است صورت نمى گيرد. سيستم حقوقى ما داراى نقص اساسى است و به دليل وجود چنين نقصى، گاه برخى معتقدند كه ما اصلاً سيستم حقوقى نداريم. چون تا سيستم نباشد ، ارزشها، قواعد و اصول نمى توانند به صورت صحيح جريان پيدا كنند. بنابراين بحث ما، در سلسله مراتب منابع و نوع نظارت است. ما الآن مراجع نظارت كننده زيادى داريم ولى نظارت در چارچوب معين، منظم و نظام مند تبيين شده انجام نمى شود.
لايه دوم حاكميت قانون، لايه «كلى» است كه رابطه دولت با حقوق را مشخص مى كند و دولت قانونمدار، دولتى است كه داراى اندرون و ماهيت حقوقى باشد و در واقع بايد رابطه مستقيمى بين حقوق و دولت برقرار باشد. هردولتى باهر ماهيتى نمى تواند قانونمدار باشد. به اين تعبير، دولت قانونمدار نام ديگر دولتهاى مدرن است. دولتهاى قديم، دولتهاى ناظم بودند و نوع رابطه بين مردم و دولت روابط انتظامى بود و نه حقوقى.
حاكميت قانون در مفهوم «ماهوى » چيزى فراتر از سيستم است و در واقع، آن نظام حقوقى هست كه قواعد حقوقى در آن منطبق باارزشهاى موردقبول جامعه و استانداردهاى حقوق بشرى باشد.
سلسله مراتب منابع حقوقى بايد به چه ترتيب باشدو الآن وضع آن در جامعه ما چگونه است؟
بايدمشخص باشد چه مراجعى، باچه آيينى و در چه حوزه اى حق وضع مقررات دارند و مقررات وضع شده توسط هر نهاد چه شأنى دارد و چه سلسله مراتبى بين آنها برقرار است. در شرايط كنونى در هر چهار مقوله، نظام حقوقى ما با اشكال مواجه است. مراجع قانونگذارى ، آيين وضع، حوزه صلاحيت و شأن مصوبات كاملاً و هميشه مشخص نيست.
شما دموكراسى را زاده طبيعى نظامهاى توليدگر دانستيد. حال در مورد دموكراتيزاسيون هم صحبت كنيد.
دموكراتيزاسيون يك فرايند است. نظامهاى توليدگر به طور تدريجى و بطئى به دموكراسى دست يافته اند. اما ما نمى توانيم پروژه دموكراسى خواهى را تعطيل كنيم و به انتظار بنشينيم تا آن تحول تدريجى و قطبى كاملاً صورت بگيرد. ما مى توانيم اقداماتى انجام دهيم و باعث شويم صورتهايى از دموكراسى دركشور ما تحقق پيدا كند و اين صورتها و جوانب هم باعث تقويت شتاب تحولات بطئى بعد مى گردند . لذا ما مى توانيم در يك برنامه كوتاه مدت و ياميان مدت ، برنامه دموكراسى خواهى و دموكراتيزاسيون را برجسته سازيم و دنبال كنيم. در واقع تنها در دموكراسى به معناى روش است كه ما مى توانيم چنين كارى انجام دهيم . به عبارت دقيق تر، اگر ما صحبت از دموكراسى ماهوى داشته باشيم،بايد بپذيريم كه دموكراسى ماهوى ناشى از قدرت نيروهاى مولد مطالبه گر هست و چنين نيروهايى ، قدرت برنامه ريزى دارندو مطالباتى رامطرح مى كنندو سرپرستى انسان برانسان را قبول ندارند و به شكلى مى خواهند از حوزه برابر با ديگران حركت كنند و حق تعيين سرنوشت را در عميق ترين و پايدارترين لايه هاى زندگى اجتماعى، سياسى و اقتصادى كسب نمايند و در تعيين سرنوشت خودشان مشاركت كنند.
يعنى افراد توليدگر درابتدااز جنبه اقتصادى خود را تقويت كرده و سپس خواسته خود را مطرح مى كنند؟
بله؛ دموكراسى در نظامهاى توليدگر به وجود آمده و افراد براساس توان خود، خواسته شان را مطرح كرده اند. چون قدرت توليد دارد پس مى تواند سازماندهى هم داشته باشدو مطالبات خود را بيان و پيگيرى كند. من نمى خواهم بگويم ايجاد و استقرار دموكراسى صددرصد به توليد وابسته است ولى به شدت با آن ارتباط دارد.
تجربه هاى تاريخى هم نشان مى دهد كه دموكراسى دركشورهاى توليدگر رشد كرده است. چون كسى كه ماليات مى دهد از دولت نيز مى خواهد و او را مجبور مى كند كه پاسخگو باشد. فرد توليدگر به علت توليد و مشاركت اقتصادى و كسب قدرت اجتماعى، توان سازماندهى مى يابد و مى تواند قدرت را به عقب بنشاند و سهم خود را ازحكومت بگيرد.
اگر دولتى با اتكاى به منابع طبيعى ، بودجه ساليانه اش را تنظيم و امور را اداره كند ، افراد چندان خود را دراين زمينه صاحب نفع نمى دانند و از دولت هم چندان توضيح نمى خواهند و دولت پاسخگو نخواهد بود. چون دولت، مردم را ذى نفع نمى داند و شما هم امكان، وسايل و شبكه هاى لازم را براى طرح مطالبات خودتان نداريد. اما وقتى توليد صورت مى گيرد اين لوازم وابزار هم در دست توليدگر قرار مى گيرد. در دموكراسى هاى كلاسيك مثل انگليس و ايالات متحده هم كه سنت دموكراتيك داشته اند اين روند ديده شده است.
دركشورهاى فاقد نيروى مولد، طرح اين مطالبات جنبه ايده آليستى دارد؟
خير؛ درست است كه ما نيروهاى قوى مولد نداريم ولى اين به معناى اين نيست كه ما نمى توانيم دموكراسى داشته باشيم و يااينكه هيچ سطحى از دموكراسى را نمى توانيم تجربه كنيم. ما مى توانيم پروژه دموكراسى به معناى روش را اجرا كنيم و سپس اين روش دموكراتيك ، فضاى لازم را به وجود مى آورد كه ما بتوانيم به توليد و توسعه اقتصادى مناسب هم دست پيدا كنيم . به اعتقاد من طرح مباحثى همچون تقدم توسعه سياسى بر توسعه اقتصادى و يا بالعكس آن صحيح نيست. چون اساساً اين دو حوزه رابطه تنگاتنگ و درونى باهمديگر دارند.
در دوره استقرار دموكراسى در يونان باستان حق انتخاب مردم وجودداشت و اين حق در دوره مدرن به اكثريت مردم تعميم يافت. چرا اين نگرش شكل گرفت كه افراد بايد در تعيين سرنوشت خودشان مؤثر باشند و حوزه تصميم گيرى محدود به گروهى از افراد غيرمنتخب نباشد؟
دموكراسى استقرار يافته در يونان باستان متعلق به مردان آزادى بود كه داراى سطحى از توانمندى بودند و كسى كه داراى توان و مشاركت اقتصادى بود مى توانست در دموكراسى شركت كند و نظر خودرا اعلام نمايد. در عصر صنعتى شدن، قشر بسياروسيعى از افراد در چنين جايگاهى قرارگرفتند و داراى حق انتخاب شدند.
به نظر من، هر انسانى تمايل دارد اعمال اراده كند و اين اعمال اراده غير از طبيعت، توسط ديگران و يا دولت محدود مى شود. گاهى اوقات، فرد امكان كنارزدن اراده مخالف را ندارد و گاهى اوقات چنين امكانى را به دست مى آورد. وقتى كه جوامع غربى صنعتى شدند و طبقه توليدكننده صاحب قدرت و امكانات شد توانست امكان مشاركت خودش در عرصه سياسى و اجتماعى را تحقق ببخشد.
درواقع، بورژوازى ديگر نمى خواست رأى و نظر فئودال را بپذيرد. قبلاً فئودال ها حكومت مى كردند ولى الآن كسى كه صنعتگر هست و به توليد مى پردازد، داراى پول و ثروت شده و قدرت سازماندهى پيداكرده است مى خواهد در جامعه اش تأثيرگذار باشد و خواهان آن است كه حق انتخابش به رسميت شناخته شود. اصولاً كسى مايل نيست، ديگرى سرپرست او باشد. حق تعيين سرنوشت به اين معنا است كه اراده افراد به رسميت شناخته شود. به اعتقاد من، تفاوت انسان با ساير موجودات در همين حق انتخاب و امكان حق انتخاب است. اگر انسانى بخواهد حق انتخاب خودش را به ديگرى واگذاركند از شأن انسانى نزول كرده است.
بالاخره افراد فرضاً در انتخاب نمايندگان پارلمان مجبورند حق تصميم گيرى را ولو به طور موقت به وكلاى خود واگذاركنند. آيا اين نوع اعطاى وكالت، انسان را از شأن انسانى اش تنزل نمى دهد؟
دموكراسى غيرمستقيم، يك نوع دموكراسى است كه شرايط اجتماعى به نوعى آن را تحميل مى كند. در اين نوع دموكراسى، حق انتخاب واگذارنمى شود، بلكه بخشى از حق مشاركت شما كه محدودمى گردد به قانونگذارى در سطح ملى (پارلمان) و يا امور محلى(شوراها) به نمايندگان واگذارمى شود.
اينكه ما مكانيزمهاى مؤثر به غير از امكان انحلال پارلمان در شرايط خاص براى برخورد با نمايندگانى كه از حدود وظايف خود در دوره نمايندگى خارج شوند، نداريم يك حقيقت است و يكى از ايرادات دموكراسى غيرمستقيم. اما دراين نوع دموكراسى اولاً كليه حق مشاركت واگذار نمى شود و ثانياً مربوط به يك دوره معين است. برخى اين انديشه نادرست را مطرح مى كنند كه اگر شما فردى را انتخاب كرديد، همه حقوق خود را به او واگذاركرده ايد. اما قابل ذكر است كه انسان نمى تواند حق انتخاب خود را كلاً به فرد يا نهاد ديگرى واگذاركند.
يك انتخابات موردقبول در حيطه دموكراسى به عنوان روش چگونه حالت اجرايى پيدامى كند؟
چنين انتخاباتى بايد داراى اين سه ويژگى باشد: ۱- مشاركت وجودداشته باشد۲- رقابت وجودداشته باشد ۳- انتخابات عادلانه و منصفانه باشد.
مشكل ما عمدتاً در دو بخش رقابتى و منصفانه بودن انتخابات است. تضمين رقابت كانديداها در شرايط كنونى در ايران نيز به نحوه نظارت بر انتخابات برمى گردد.
ما الآن دونهاد وزارت كشور و شوراى نگهبان را داريم كه در امر اجرا و نظارت بر انتخابات فعال هستند. اما تعبير و تفسيرى كه شوراى نگهبان از تأييد صلاحيت ها دارد گاه موردسؤال واقع مى شود.


|   شناسنامه   |   آرشيو   |