گروه سياسى - جواد دليرى : خاتمى و دولت اصلاحات بارها در بازار رقابت انتخاباتى آماج انتقاد قرار گرفت. هر كانديدايى برابر دوربين رسانه ملى نشست، تير اول را به سوى اردوى دولت شليك كرد اما خاتمى خود و همراهانش را از رودررويى بازداشت و به اين ترتيب استراتژى كابينه اصلاح طلبان در برابر رقابت انتخاباتى اصولگرايان آن شد كه عبدالله رمضان زاده سخنگوى دولت مى گويد: «سكوت كرديم تا رقابت به هم نريزد.»
درست هنگامى كه بسيارى افراد كلافه از شنيدن كلام پر اتهام نامزدان اصولگرا منتظر گشودن جبهه برخورد از سوى خاتمى بودند، سخنگوى دولت با حضور بر آنتن رسانه ملى، از حضور طيف هاى سياسى در تلويزيون استقبال كرد. اكنون دولت و سخنگوى او خرسند است كه پايان دوره خاتمى، گفتمان اصلاحات به زبان مشترك ۸ كانديداى انتخابات تبديل شده و حتى مخالفان نام آشناى خاتمى و دوم خرداد، پرچم انتخابات خويش را با شعار اصلاحات زينت بخشيده اند.
\ اين روزها جناح ها و نامزدهاى انتخابات رياست جمهورى در فعاليت هاى انتخاباتى خود با تعابير متفاوت از گفتمان اصلاحات مورد نظر سيدمحمد خاتمى به طور بسيار گسترده استفاده مى كنند، شما از اين فضاى انتخاباتى چه توصيفى داريد؟
> فضاى انتخابات امروز از تمامى انتخابات رياست جمهورى دوره هاى گذشته متفاوت است.
تفاوت عمده آن نيز اين است كه تكثر كانديداها كاملاً معنا پيدا كرده است و ديگر هيچ كس به دنبال آراى توده اى و رأى گرفتن از جامعه توده اى نيست. اين نكته مهمى در گذار به دموكراسى است. ضمن اينكه بايد اميد داشته باشيم كه استبداد ديگر امكان بازگشت به جامعه ايرانى نخواهد داشت.
نكته مهم ديگر اينكه همه افراد حداقل در گفتمان طرفدار اصلاحات شده اند، ديگر حرف هاى راديكال در حوزه سياست داخلى و خارجى زده نمى شود. ما اميدواريم كه اين عقلانيت در حوزه سياست كه گفتمان همه كانديداها شده است، به عقلانيت در حوزه اقتصاد هم سرايت كند و از اين شعارهاى شش ماه و سه ماه و... هم كم كم كاسته شود.
\ به نظر شما تفاوت اين اصلاح طلبى جديد كه تحول خواهى هم ناميده مى شود با اصلاحات دوم خرداد ۷۶ و به بعد در چيست، اساساً آيا تفاوت دارند؟
> در خرداد سال ،۷۶ جمع محدودى در سطح نخبگان جامعه به تفكر اصلاح طلبى اعتقاد داشتند كه آقاى خاتمى آن را نمايندگى مى كرد يا بهتر است بگوييم، هدايت مى كرد. اما امروز اصلاح طلبى يا تعبير ديگرش كه اسمش را تحول خواهى مى گذارند كه البته لفظ اصلاح طلبى گوياتر از آن است، تبديل به گفتمان غالب همه نخبگان سياسى شده است. امروز ديگر هيچ كس غير از آن صحبت نمى كند، هيچ كس حتى جرأت هم نمى كند بگويد كه اصلاحات را قبول ندارد. اين نشان مى دهد كه مسأله اى كه يك روز نهال خيلى ضعيفى بود، امروز به خاطر استقامت به ويژه استقامت شخص خاتمى ريشه دار شد.
\ آيا اين نوع گرته بردارى از اصلاحات جاى نگرانى ندارد يا شما به خاطر غالب شدن گفتمان اصلاحات از آن خرسنديد؟
> يك جنبه قضيه اين است كه جامعه راه خودش را كه تداوم اصلاح طلبى است، انتخاب كرده است. جنبه ديگر اين است كه، اينكه عده اى فرصت طلبانه از اين خواست استفاده كنند، طبيعى است. يعنى سياستمدارانى كه شناختى از سياست ندارند يا تجربه سياسى ندارند، طبيعى است وقتى كه مى بينند موجى در جامعه آمده، مايلند سوار بر اين موج حركت كنند و شعارهايى بدهند...
\ اين به اصلاحات واقعى لطمه نمى زند؟
> طبيعت سياست، حضور افرادى است كه فرصت طلبانه بدون اعتقاد به امرى، حاضر مى شوند. امر پالايش سياستمداران زمان طولانى مى طلبد تا اصلاح طلبان واقعى و كسانى كه خواهان اصلاحات واقعى مطابق خواست ملت هستند، با كسانى كه فقط با اين امر به دنبال گرفتن رأى هستند، از هم متمايز شوند. اما اين جاى نگرانى نيست و لطمه اى به اصل اصلاحات نمى زند. اصلاحات راه خودش را مى رود، مردم هم به تداوم آن رأى مى دهند و اصلاح طلب واقعى و ظاهرى را از هم مى شناسند.
\ حالا اگر اين گفتمان اصلاح طلبى، گرته بردارى شده، جواب بدهد و فردى هم با اقبال جامعه هم مواجه شود، اما بعد از رأى گرفتن، شيوه اصلاحات مورد نظر خود را پياده كند، تأثير منفى در جامعه نمى گذارد؟
> طبيعى است كه ممكن است فضاى انفعال سياسى را در جامعه به وجود بياورد. اكنون دو مانع در راه اصلاحات وجود دارد، يكى قدرت مخالفين اصلاحات است و ديگرى استفاده مخالفين اصلاحات از گفتمان اصلاحات. هر دو اينها ممكن است به انفعال سياسى جامعه منجر شود، اما همانطور كه گفتم به نظر مى رسد جامعه انتخاب خودش را دقيق انجام خواهد داد و اجازه نمى دهد كسانى بدون اعتقاد عميق به اصلاحات و تحول خواهى بر مسند قدرت اجرايى بنشينند. قطعاً اصلاحات نيازمند كسانى است كه به آن اعتقاد داشته باشند و در زندگى شيوه هاى اصلاح طلبانه را به طور عملى پياده كرده باشند. نمى شود در روزنامه اى كار كنيد و اين روزنامه در تمام مدتى كه مردم خواهان اصلاحات بودند عليه اصلاحات صحبت كرده باشد و بعد امروز بياييد بگوييد من از روز اول طرفدار اصلاحات بودم، مى خواهم اصلاحات را ادامه بدهم، مردم به راحتى تشخيص مى دهند. شما نمى توانيد از شادى و نشاط جوانان حرف بزنيد و بعد در خيابان با گروه هاى فشار به جان جوانانى بيفتيد كه دارند براى فوتبال شادى مى كنند. شما نمى توانيد از مبارزه با رانت خوارى صحبت كنيد، اما از بستن مطبوعات دفاع كرده باشيد. شما نمى توانيد از مخالفت با توصيه گرى در اقتصاد و رانت هاى اقتصادى صحبت كنيد، در حالى كه براى گرفتن مدرك تحصيلى حتى يك كلاس درس نرفته باشيد، اينها كاملاً نشان مى دهد كه چه كسانى معتقد به اصلاحات هستند و چه كسانى ادعاى اين را دارند. نمى توانيد، از كوچك كردن دولت صحبت كنيد، در حالى كه يك دبيرخانه كوچك در اختيار خود را چند برابر كنيد.
|
|
|
\ اين انديشه ها چه مقدار امكان اجرايى و كاركردى دارد، يعنى چقدر مى تواند به صورت برنامه درآيد؟
> گاهى اوقات در سايه تبليغات بسيار سنگين، بخشى از جامعه را براى مدت كوتاهى... [مى توان جذب كرد]
\ منظورم اين بود كه اگر اقبال جامعه را توانستند با اين گفتمان جذب كنند، آيا اينها مى توانند در صحنه اجرا و عمل، شعارهاى اصلاح طلبانه خود را با توجه به عقيده گذشته و رفتار گذشته شان به صورت برنامه دربياورند؟
> به صورت برنامه درآوردن غيرممكن است، اما ممكن است جامعه خودش را به اينها تحميل كند. يعنى حتى غيراصلاح طلبان مجبور شوند با جامعه همراهى كنند. در حوزه اقتصاد مطمئناً دچار مشكل مى شوند، چون اصلاحات اقتصادى در غير چارچوب اصلاحات سياسى امكان پذير نيست. كسى نمى تواند با فقر، فساد و تبعيض مبارزه كند و در عين حال از نظارت عمومى بر عملكرد خودش جلوگيرى كند. نظارت عمومى بر عملكرد هم خود را با رسانه هاى آزاد و نهادها و احزاب قومى نشان مى دهد.
\ بخشى ديگر از گفتمان نامزدهاى اين دوره از انتخابات به نقد دو دولت سازندگى و اصلاحات اختصاص دارد. چرا افرادى كه خودشان سال ها در اين دولت ها حضور داشته اند، به ويژه در دولت سازندگى بوده اند، امروز اينقدر دولت ها را نقد مى كنند؟
> تنها كسانى الآن به نقد دستاوردهاى دولت مى پردازند كه سابقه مديريت روشنى ندارند و حداقل اين نقدها نشان مى دهد كه آنان آشنايى با مشكلات كشور ندارند. وقتى كسى مى گويد من شش ماه وضعيت معيشتى را درست مى كنم، تصور مى كند با دستور، معيشت مردم حل مى شود، تصور غلطى كه در مجلس هفتم هم وجود دارد. يا كسانى كه معتقدند با برنامه هاى جزئى مى توانند مشكلات اقتصادى را حل كنند، نشان مى دهد كه برداشتى از مشكلات اقتصادى ندارند. تجربه ۸ سال گذشته نشان داده كه اگر حركت ما مطابق با عقلانيت اقتصادى نباشد و راهى غير از اين پيش بگيريم، قطعاً به شكست مى انجامد و اتفاقات بعد از دوران جنگ به ويژه در ۸ سال اخير گوياى اين است كه ما زيرساخت هايى براى تأمين معيشت مردم فراهم كرده ايم اين زيرساخت ها نياز دارد به مرحله عمل برسد. اينجاست كه تداوم اصلاح گرى در اقتصاد ضرورى است. فقط اين مثال را بزنم فردى در مبارزات انتخاباتى با آمار به دروغ مى گويدكه وضع روستاييان ما خيلى بدتر شده است. من فقط يك سؤال مطرح مى كنم؛ وقتى آقاى خاتمى دولت را تحويل گرفت ۶ ميليون تن گندم توليد مى شد، اين گندم هم كيلويى حدود ۵۵ تومان خريدارى مى شد، ما ۱۳ ميليون تومان سال گذشته گندم با كيلويى ۱۸۷ تومان خريدارى كرديم، فقط حاصل جمع اين محصول را ببينيد. اين رقم را ضرب كنيد تفاوت درآمدى كشاورزان، طى اين ۸ سال چقدر بوده است. هر كسى بيايد، مشكلات اقتصادى و معيشتى مردم در كمتر از افق چشم انداز ۲۰ ساله حل مى شود، تنها مى توان گفت او اصلاح طلب نيست. حالا مردم هر اسمى مى توانند بگذارند، براى اينكه شناخت ما از مشكلات اقتصادى كشور نشان مى دهد كه هنوز كشور به زيرساخت ها نياز دارد و هنوز كشور به يك سياست خارجى مثبت نياز دارد تا اقتصاد و مشكلات آن حل شود.
\ با توجه به اين عملكرد، چرا دولت سكوت كرده است و اجازه مى دهد حرف هايى از اين دست در فضاى انتخاباتى گفته شود.
> واقعاً دولت رسانه اى كه همانند رسانه ملى ۸۰ درصد اخبار را به مردم برساند ندارد. رسانه ملى نشان داده كه توان يا آمادگى يا خواست ارائه عملكرد دولت را ندارد. اما چرا ما پاسخ نمى دهيم، چون وارد شدن در دعواهاى انتخاباتى نه در شأن دولت است نه جامعه پذيراى آن است و بعد از انتخابات پاسخ لازم را مى دهيم.
نكته اى كه مى خواهم اشاره كنم، اينكه در دولت اصلاحات، دستاوردهاى اقتصادى از همه دوران خودش برتر است و اين در هر زمينه اى كه شما اشاره كنيد.
\ اين سكوت دولت بر شناخت و رأى مردم لطمه نمى زند، اينكه دولت بعد از انتخابات بيايد پاسخ برخى شبهات را بدهد، فكر نمى كنيد بر رأى مردم تأثير خودش را گذارده است؟
> نوع شعارها نشان مى دهد كه برخى از آنها خيلى توخالى است. مثلاً يك آقايى مى گويد من حقوق معلمان را دو برابر مى كنم. معلم ما مى داند در دوران اصلاحات حقوق معلمان چهار برابر شده است.
فكر كرديم اگر كنار بنشينيم، مى توان به قضاوت عمومى اميدوار بود، كما اينكه اين نشان مى دهد كه در همين دوران انتخابات، محبوبيت خاتمى بالاتر رفته است. براى اينكه صداقت در عمل خاتمى را مى بينند. در حالى كه با شعار مى توان كارهايى كرد. دستاوردهاى اقتصادى در حالى بوده كه شعار اقتصادى نداده است شعارها خيلى برش ندارد.
\ اينجا نگرانى وجود ندارد كه بالاخره پاسخ ندادن دولت اصلاحات در رأى مردم تأثير بگذارد؟
> ما معتقديم شعارهاى اقتصادى و نقدها در مردم تأثير ندارد.
\ شما از اين دو تحليل كدام يك را قبول داريد. اين كه سكوت دولت اجازه مى دهد فضاى نقد گسترش پيدا كند و دوم اينكه هر گاه دولت و شخص خاتمى سكوت كرده، مخالفان دو گام جلوتر آمده اند.
> ما هشت سال است كه به اين انتقادات عادت كرده ايم، يك كلمه از اين حرف ها، حرف هاى جدى نيست. اينجورى كه با كار علمى به دستاوردهاى دولت نقد داشته باشند. هيچ كس كار علمى نكرده است. افتخار خودمان هم مى دانيم كه در عين حالى كه در دولت بوده ايم نقدپذير بوده ايم و يكى از دلايل موفقيت خودمان را هم همين نقدپذيرى مى دانيم و توصيه مى كنيم مردم ايران در اين انتخابات به كسانى رأى بدهند كه مى دانند نقدپذيرند و اين نكته، نكته بسيار تأثيرگذار هم در عرصه رفع تبعيض و مبارزه با فساد است هم در عرصه كارآمدى بيشتر. اما اينكه سكوت دولت باعث پيشروى مخالفان مى شود، در برخى موارد اينگونه بوده اما الان چنين فضايى نيست. نكته مشخص اين است كه الآن همه شعار اصلاح طلبى مى دهند و مى خواهند اصلاح طلب باشند، اما مردم دقت كنند تداوم اصلاحات در صورتى امكانپذير است كه كسانى كه تجربه اعتقاد به اصلاحات دارند، بخواهند سكاندار آن شوند. نكته ديگر، مى خواهم اشاره كنم، برخى داوطلبين نوعى صحبت مى كنند كه مى خواهند بگويند افكار عمومى متوجه نيستند، تا مى آيند صحبت كنند، مى گويند وضعيت معيشتى مردم خراب است، بيكارى است، اينها را همه مى دانند. يا در جامعه ما مشكل ناهنجارى اخلاقى و مشكل اعتياد داريم. بعدش چى، من حس مى كنم يا ما حل مى كنيم، برنامه نيست. درحالى كه حل مشكلات يك برنامه عملى مى خواهد. ما در دولت اصلاحات بر اين باور بوديم كه مشكلات اقتصادى جامعه جز در سايه يك نظام سياسى، اجتماعى، اقتصادى هدفمند قابل حل نيست.
\ بحث بعدى ما، صدا و سيما است. چطور شد دولتى كه به صدا و سيما نقد و انتقاد داشت، يك دفعه به حمايت از آن برخاست و از رفتار آن تمجيد كرد.
> ما اصلاح طلبيم، مطلق گرا نيستيم، هنوز انتقادات خود را در زمينه عدم انعكاس واقعيتهاى عملكردى دولت نسبت به رسانه ملى داريم و بر عملكرد گذشته صدا و سيما انتقاد بسيار داريم، اما وقتى صدا و سيما در يك نقطه اى عملكرد مثبت دارد، طبيعتاً بايد دفاع كرد و اين موضع هميشگى دولت بوده است. ما راديكال نگاه نمى كنيم و مطلق هم نگاه نمى كنيم. در جايى عملكرد مثبت ببينيم از آن دفاع مى كنيم.
\ شما عملكرد صدا و سيما را مثبت مى بينيد؟
> اين عملكرد صدا و سيما را مثبت و متفاوت از انتخابات مجلس هفتم كه در آن يكجانبه نگر و سياسى بود، مى بينيم. بايد همه تشويق كنند.
\ چه اتفاقى افتاد كه صدا و سيما با اين ديد باز، آنتن خود را بر روى افكار مختلف باز كرد؟
> تحولات اجتماعى كه كانديدها را به گفتمان اصلاح طلبى سوق داد، دستگاههاى مخالف اصلاحات را به عملكردهاى اصلاح طلبانه سوق داد. من اينجا اشاره كنم، رسانه هاى مكتوب هم بسيار خوب عمل كردند و اين نكته بسيار مهم است كه رسانه اى باشد با تيراژ بسيار بالا و در عين آن بى طرفانه از آن استفاده كنيد. مثل روزنامه ايران، من صريح بگويم، روزنامه ايران در عين فراهم كردن فضاى مناسب بى طرفانه براى همه كانديداها، توانسته در آگاهى بخشى كانديداها بسيار موفق عمل كند. البته خبرگزاريهاى جمهورى اسلامى و خبرگزارى دانشجويان ايران هم همينطور، مطبوعات غير دولتى هم موفق بودند. اساساً فضاى جديدى در اطلاع رسانى مى بينم كه از نتايج مثبت اين دوره است.
\ چرا سخنگوى دولت جلسات خود را تعطيل كرده و همچنين شنيده شده در اين ايام شما استعفا داده ايد، علت آن چه بود، آيا صحت داشت؟
> با همان منطقى كه سكوت كرديم كه تا فضاى رقابت برهم نريزد، مصاحبه نكرديم. پاسخ دادن به نقدها، مستلزم اين بود كه با كانديداها رودررو شويم و نوعى، اعلام محدوديت براى كانديداها، به وجود بيايد كه در جهت كمك به فضاى نقد، به رئيس جمهورى پيشنهاد كرديم كه اجازه بدهيم در اين مدت، جلسه مطبوعاتى نداشته باشيم. در مورد مسأله ديگر، بنده هم مثل برخى اعضاى دولت، داراى گرايشات سياسى خاص خود هستم، به همين دليل مايل بودم بتوانم فعاليت تبليغاتى به نفع كانديداى مورد نظر خود داشته باشم كه تقاضاى استعفا را خدمت رئيس جمهورى كردم كه على رغم منع قانونى مايلم فعال تر عمل كنم كه آقاى رئيس جمهور مصلحت ندانستند.