اسماعيل آزادى
دردو بخش پيشين گفت و گو با سريع القلم، ويژگيهاى فضاى سياسى ايران و اينكه مسائل موجود در حوزه سياست چه ريشه هايى دارد، مورد بررسى قرار گرفت. درواپسين بخش اين گفت و گو به خواسته هاى مردم در آستانه انتخابات اشاره مى شود كه در پى مى آيد.
نيازهاى واقعى جامعه ما چيست كه رئيس جمهور بعدى بايد آن را عملياتى كند؟
جامعه ما در شرايط حاضر چند نياز واقعى و چند نياز روانى دارد. نيازهاى واقعى، سامان دادن به اقتصاد است يعنى لزومى ندارد كه يك شهروند دوسوم وقت خود را صرف رفع نيازهاى بديهى اقتصادى كند يك سوم آن كافى است ، بقيه آن را بايد زندگى كند، به خانواده توجه كند، به خودش توجه كند، مطالعه كند، فعاليت هاى عامه المنفعه اجتماعى داشته باشد. اين نابسامانى ساختار اقتصادى ما پيامدهاى بسيار عميق اجتماعى و فرهنگى، اعتقادى و حتى سياسى داشته و خواهد داشت. بنابراين نياز همه، معقول شدن ساختار اقتصادى است. نبايد افرادى كه به حوزه قدرت نزديكترند بتوانند به لحاظ اقتصادى سوءاستفاده كنند. دولت كارآمد نياز واقعى مردم است. به جاى اين كه مسؤولان ما در مورد آزادى و عدالت سخنرانى كنند، بايد آستين ها را بالا زده و مسائل روزمره مردم را حل كنند. من در سفرى به شمال تخمين زدم، از اتومبيل ها، حدود نيم تن آشغال بيرون ريخته شد. درواقع آموزش اجتماعى و سياسى مردم بسيار اولويت دارد. مسأله ما چچن و كشمير و شيعيان عربستان نيست. مسائل ما در داخل كشور است.
نيازهاى روانى چگونه نيازهايى است؟
اولين نياز روانى مردم وجود امنيت در جامعه است البته امنيت با افزايش تعداد پليس مساوى نيست. امنيت در يك جامعه نهايتاً به ساختار سالم اقتصادى آن برمى گردد و اين كه زمان در مديريت اجتماعى خيلى تقدس پيدا كند. مثلاً اگر يك جوان تازه فارغ التحصيل شده دانشگاه، در سن۲۳-۲۲سالگى احساس كند با پنج يا ده سال كار صاحب بديهيات زندگى مى شود و مى تواند يك زندگى سالم تشكيل دهد حتماً آدم سالمى باقى خواهد ماند و ديگر نيازى ندارد كه ارتباطات خود را گسترش دهد و از طريق سياسى در جامعه مال اندوزى كند. بنابراين نيازهاى واقعى جامعه، اول سالم سازى اقتصادى و دوم ايجاد امنيت و سوم موضوعى است كه هميشه در تاريخ ايران بوده و الان هم وجود دارد و آن نيازى واقعى است، اين كه دولتمردان بايد آدم هاى سالمى باشند. ما دولتمردان سالم مى خواهيم، ما دولتمردانى نمى خواهيم كه از منابع ملى سوءاستفاده كنند، كاسب باشند، ما دولتمردانى نمى خواهيم كه دو ساعت كار كنند و ده ساعت در دفترشان كار اقتصادى خصوصى بكنند. بنابراين بايد ساختارى باشد كه نهاد دولت را سالم سازى كند نه فقط اين كه سياستگذارى ها سالم شود.
تقسيم بندى نيازهاى روانى چگونه است؟
وقتى يك ايرانى به دبى مى رود (به خاطر قابل دسترس، نزديك و ممكن بودن ، خيلى از ايرانى ها به دبى مى روند) يا ايرانى كه به تركيه مى رود، احساس مى كند كه احترام لازم را در آن كشورها ندارد. در واقع ايرانى يك نياز روانى پرستيژى دارد. ايرانى در دنياى فعلى، يك تروريست و فرد نامطلوب تلقى مى شود. وقتى يك شهروند قطر وارد مثلاً يك كشور اروپايى مى شود، مهر زدن پاسپورت او ده ثانيه طول مى كشد ولى يك ايرانى كه از گذشته و تمدن و افتخارات بسيارى برخوردار است، بايد مدت ها صبر كند تا تمام ليست هاى تروريستى چك شود و اطمينان حاصل شود كه او تروريست نيست و بعد مهر ورودى بخورد. دولت بعدى بايد منزلت ايرانى را در سطح جهان بالا ببرد. مسؤولان ما اين مسائل را لمس نمى كنند. چون در سفرهاى خارجى خاص خارج مى شوند، خاص وارد مى شوند و خاص برمى گردند. ايرانى در دنيا تحقير شده است و بايد سياست هايى در راستاى اصلاح تصوير ايران و ايرانى پيگيرى شود.
بنابراين دولت بعدى از نظر روانى بايد هويت ايرانيان را زنده كند؟
به هر حال پرستيژ يك ملت در ميان ملت هاى ديگر خيلى مهم است. يك نياز روانى ديگر اين كه ايرانى احساس كند به يك جامعه خوبى تعلق دارد. فضاى كنونى جامعه ما، فضايى است كه فوق العاده مادى به نظر مى آيد. خيلى جالب است در تبليغات عمومى مان غربى ها را محكوم مى كنيم كه خيلى مادى هستند.
در حالى كه اگر كسى منصفانه قضاوت كند واقعيت اين است كه چون آنها در زندگى خود ثبات دارند، خارج از تلاش براى معاش ، كتاب هم مى خوانند، تئاتر هم مى روند، دوستى هاى غيرمادى دارند، دوست هايى كه انگيزه مادى در آن نيست، از طبيعت و آخر هفته خود لذت مى برند و ... در حالى كه اكنون در جامعه ما از هفت صبح تا دوازده شب همه براى پول درآوردن تلاش مى كنند. مى توان ادعا كرد كه در حال حاضر، نهاد خانواده در آلمان به مراتب (حداقل در شهرهاى بزرگ) قوى تر از نهاد خانواده در ايران است. با اين كه ما يك جامعه سنتى و جامعه اى هستيم كه خانواده در آن خيلى اهميت دارد اما به دليل اين كه در اين جامعه اكثر پدران و برخى مادران بايد تلاش كنند، ديگر به آن معنا خانواده اى نيست كه بخواهند براى باقى مسائل فرصتى بگذارند. بنابراين مشكل بزرگى كه امروز در جامعه ما (حداقل در شهرهاى بزرگ) پيش آمده اين است كه فضاى اقتصادى و فضاى اجتماعى جامعه ما و همچنين تلقيات افراد از آينده، همه را نگران كرده است. لذا افراد زمان قابل توجهى را صرف مسائل اقتصادى مادى و معاش مى كنند در حالى كه در اروپا به هيچ وجه اين طور نيست. زيرا آنها به يك آينده بسيار مطمئن ترى فكر مى كنند. بنابراين مجموعه نكات به اين معنا است كه دولت بعدى بايد سعى در قوى كردن ساختارهاى اقتصادى داشته باشد و همچنين بايد تيم هاى قوى داشته باشد و يك چارچوب درست كند و اين فوق العاده كار مشكلى است چرا كه افراد متوسط توانايى انجام چنين كارهايى را ندارند و حتماً بايد از اقشار حرفه اى جامعه، تحصيلكرده ها و گروههاى مرجع در جامعه استفاده بيشترى شود تا آن ساختارها به وجود آيد. در حالى كه متأسفانه سطح و كيفيت مديران اجرايى در كشور در حال كاهش است.
در واقع مى فرماييد دولت يا نامزد بعدى زمانى موفق خواهد بود كه بتواند به مطالبات ريز و مينياتورى جامعه جواب دهد؟
خمير مايه فكرى ما ايرانيان كلان و انتزاعى است. به لحاظ فكرى مصيبت در كشور ما اين است كه همه يا اكثريت، قياسى هستند. به اين معنا كه ما ايده را به واقعيت تحميل مى كنيم. به جاى اين كه واقعيت را بشناسيم و ببينيم كه ايده كجاى اين واقعيت قرار گرفته و چگونه مى توانيم واقعيت را به ايده نزديك كنم، درست برعكس عمل مى كنيم.
در واقع نگاهى سوسياليستى و تخيلى داريم و به جاى تفسير جهان به دنبال تغيير جهانيم؟
ماركسيست ايرانى، ملى ايرانى، مذهبى ايرانى، سوسياليست ايرانى عموماً قياسى هستند. مثلاً اين كه مى گوييم «ايران بايد دمكراتيك شود» بسيار حرف خوبى است. اما قبل از آن، يك سؤال بسيار مهمترى وجود دارد و آن اين كه ما مى خواهيم اين دموكراسى را در كجا ايجاد كنيم ...
آيا ظرفيت آن وجود دارد؟
بله. ابتدا بايد ما ايران شناسى كنيم و ببينيم، ساختار قدرت و اقتصاد در ايران چقدر ظرفيت دموكراتيك دارد. آيا در كشورى كه ۹۰ درصد اقتصاد آن دولتى است اصلاً دموكراسى زمينه تحول و تحقيق دارد؟ در حالى كه يكى از ويژگى هاى دموكراسى اين است كه دولت بايد فقط ناظر بر اقتصاد باشد. در واقع مى توان اين گونه گفت كه دموكراسى و اقتصاد باز دو روى يك سكه اند. آيا ما قبل از مشخص كردن چنين هدفى، بسترها را مطالعه كرده ايم و ديده ايم كه من ايرانى چقدر تحمل افكار متفاوت را دارم؟ در اين جامعه فضاى بين دولت و مردم چقدر است؟ در حالى كه ما اصلاً اين فضا را نداريم و هميشه در ايران دولت سالارى داشته ايم. يا مثلاً مى گوييم «ايران بايد مرجع دنياى اسلام باشد» آيا اين امر قابل تحقق است، اصلاً آيا اهل سنت ما را به عنوان مرجع خود مى پذيرند؟ آيا ما مقدورات آن را داريم كه بتوانيم به عنوان ايران، مديريت يك ميليارد مسلمان را به عهده بگيريم و ... اگر ما بتوانيم بايد اول در كشور خودمان كارآمدى ايجاد كنيم، كارآمدى در جاهاى ديگر پيشكش.
به هر حال خيلى مهم است كه جوامع، حكومت ها، انسان ها، اولويت هاى خود را تشخيص دهند و براساس واقعيت ها برنامه ريزى كنند.بنابراين تا زمانى كه تفكر ما قياسى است و ايده ها، ذهنيت ها و يوتوپياهايى در ذهنمان طراحى مى كنيم و اين ها را به واقعيت هايى كه در محيط زندگى مان وجود دارد ، تحميل مى كنيم، نمى توانيم درست برنامه ريزى كنيم و اصلاً نمى توانيم مسائل را درست تجزيه و تحليل كنيم. چون مبناى تجزيه و تحليل صحيح ، روش استقرا است نه روش قياس. نمى توان براى فهم مسائل ايران از چارچوب هاى ماركسيستى استفاده كرد، همچنان كه نمى توان از ظرفيت هاى دمكراتيك استفاده كرد، ما بايد ببينيم ايران داراى چه ظرفيت هايى است و بگوييم افقى به نام دموكراسى، افقى به نام عدالت و افقى به نام آزادى وجود دارد و بعد برنامه ريزى كنيم و آرام آرام به آنجا برسيم. ممكن است ۲۰-۱۰-۵ سال يا نيم قرن طول بكشد تا ما به آن هدف برسيم.
در واقع جوهر كلام شما اين است كه دولت آينده بايد با برنامه وارد شود؟
بله. با برنامه واقعى و برنامه هايى كه ما اكنون به آن نياز داريم با توجه به شرايط داخل، سطح منطقه و در سطح بين المللى. مهم ترين هنر يك سياستمدار، شناخت وضع موجود است تا به صورت تدريجى و ترتيبى، واقعيت ها را به اهداف اعلام شده خود نزديك كند. اهداف ما آسمانى است و با واقعيت ها كارى نداريم. در حالى كه جهان با واقعيت فكر مى كند و برنامه ريزى مى كند. اين به معناى حذف افق و آرمان نيست. تحقق هر  آرمانى محتاج برنامه ريزى است، محتاج عدد و رقم است، محتاج فكر است. جاى دانشگاه و دولت در كشور ما عوض شده است. در يك روند صحيح در دانشگاه سخنان آرمانى مى زنند و دولت كارهاى واقعى مى كند. الان برعكس عمل مى شود. البته عموم سياستمداران ما در هاله اى از ابهام و فضاى آرمانى عمل مى كنند و واقعيت ها را ناديده مى گيرند. شايد اين نكته را هم بايد اضافه كرد كه در فرهنگ ما، ابهام يك فضيلت است و دقيق و روشن بودن خيلى منفعتى ندارد. شايد نسل جديد بتواند اين فرهنگ را تغيير دهد.
و اين واقعاً نياز اساسى جامعه ما است.
دقيقاً.