چندى پيش يك نويسنده ارمنى در نقد خود بر يك گفت وگو اشاره اى به وضعيت آشورى ها كرده بود كه با اعتراض آشورى هاى مقيم ايران روبرو شد. ديدگاه دو تن از اعضاى جامعه آشورى در اين خصوص در پى مى آيد.
پاسخ نخست
او نوشته بود: در سال ۶۱۲ پيش از ميلاد حكومت ماد دولت آشور را منحل ساخت و براى هميشه از بين برد.ملت و زبانى به نام آشورى ديگر وجود نداشت كه ارمنيان از آن زبان واژه گرفته باشند و مدعى شدند در سال ۱۲۶۲ ه . ق مبلغان پروتستان آمريكايى به اورميه آمدند و در ميان نسطوريان سامى نژاد به تبليغ پرداختند.گروهى از نسطوريان پيرو آيين پروتستان شدند. از اين رو مبلغان پروتستان به آنان آشورى لقب دادند كه هيچ ارتباطى با آشوريان مضمحل شده در ۶۱۲ ندارند.
لازم است متذكر شويم آشوريها بيش از سه هزار سال است در غرب ايران زندگى مى كنند براى نمونه كلمه اورميه يك كلمه آشورى است: (اور= جا - مكان ، ميه =آب يعنى مكان آب ) پس از سال ۶۱۲ پيش از ميلاد آشوريها به شمال بين النهرين ، الجزيره و نواحى غربى رود فرات مهاجرت كردند و دراين بلاد شهرهاى مهمى بوجود آوردند. به نام هاى رها (ادسا - ارفا) درشمال غربى الجزاير شهر نصيبين .درشمال شرقى اين سرزمين شهر قنسرين ،حساران درشمال بين النهرين و آمد آديابن كه بزرگترين مراكز علمى خاورميانه بوده اند.
آنچه لازم است متذكر شوم وذهن بسيارى از تاريخ نويسان وتاريخ دانان را روشن نمايم، وجود يك اشتباه است: اين اشتباه به احتمال قوى عمدى مى باشد زيرا تاريخ قبل از مسيحيت روشن نموده است كه در بين النهرين ملتهايى بوده اند كه امروز يكى از آنها بقاى است.
سومريها - بابلى ها و آشوريها، با توجه به فرهنگ بابلى ها و آشوريها كه يكى بوده است لذا بابلى ها در آشوريهاحل شدند. ولى آنچه بعداز مسيحيت مى بينيم وجود نامهايى است مانند (سريانى - سورى - آشورى -  نصرانى - آرامى) كه كليه اين نامها مذهبى و غيرملى مى باشند. تاريخ نويسان هرگز نمى خواهند اين واقعيت را بپذيرند كه همه اينها آشورى هستند و همواره سعى در تجزيه اين قوم دارند. زيرا اين نامها مذهبى مى باشند و هرگز تاريخ مدعى نيست كه اينها نام ملتها است.
نظر به اينكه نمى خواهيم تاريخ آشور رامطرح كنيم و ثابت كنيم آشوريها براى تمدن بشرى چه كرده اند، لذا سخن را كوتاه مى كنيم.
در كتاب تاريخ سياسى و اجتماعى ارامنه درصفحه ۳۴ آمده است ارمنيان مسيحى بطور موروثى وعادتى زبانهاى يونانى و آشورى را درمراسم دينى خويش به كار مى بردند.بنابراين طبيعى است كه اين زبانها در فرهنگ ارمنى تأثير داشته اند و از طرف ديگر ارامنه در سال ۴۰۴ داراى خط شده اند و طرح خط ارمنى كه مسروب ماشتوتس بانى آن بوده است با كمك همكارى اسقف دانيال درشهر ادسا بوجود آوردند بنابراين آشوريها در ابداع خط ارمنى نيز سهمى را دارا مى باشند.
آشوريها تاكنون مدعى هيچ چيز نشده اند آنچه تاريخ نويسان نوشته اند، پذيرفته اند ولى مى دانند كه تاريخ نويسان به آنان خيانت كرده اندو هنوز هم خيانت مى كنند.
آتور خنانشو، نماينده پيشين مجلس دردوره هاى دوم وسوم
مطلب دوم
بايد يادآور شوم كه اين امپراتورى بابل بود كه از هخامنشيان به سال ۵۳۹ پيش از ميلاد شكست خورد نه آشور.در كتاب «تاريخ بين النهرين» ، تأليف يوسف مجد زاده - جلد اول - صفحه ۳۴۹ آمده كه «در سال ۵۳۹ قبل از ميلاد، كوروش با نيروهاى بابل درگير شد و شهر، دروازه هاى خود را بى هيچ مخالفتى در برابر وى گشود» بايد همچنين متذكر شد كه امپراتورى آشور، سالها قبل از آن زمان از بين رفته بود.
ويل دورانت مى گويد: «درسال ۶۱۲ قبل از ميلاد، سپاه بابلى به فرمان دهى نبوپلاسار و با سپاه مادها و سكاها ، بر آشور تاختند و نينوا را ويران كردند».
آنچه ما مى گوييم اين است كه بيش از دوهزار و پانصد سال پيش، بقاياى اقوام آشورى، كلدانى، سومرى، آكادى و... به عنوان امپراتورى بابل حكومت مى كردند. اين امپراتورى قدرتمند، بعد از محاصره چندين ماهه توسط قواى كوروش، شاه آن زمان هخامنشيان، بالاخره به علت خيانت ناراضيان داخلى شكست خورد و بابل با آن همه عظمت، به دست هخامنشيان افتاد. كوروش انسانى نبود كه شكست خوردگان را از دم تيغ بگذراسند. درنتيجه آنچه از بابلى ها، آشوريها وغيره به جاى ماند در ايران كنونى و يا سرزمينهايى كه بعداً از آن جدا شدند، ماندند. كشور آنان ايران ياهر اسمى كه در آن زمان داشت شد وكوروش هم شاهشان، آثار موجوديت آشوريها و ساير اقوام وابسته بعد از انقراض و شكست بابل، هنوز هم در تخت جمشيد وجود دارد. كيست كه بتواند اين حقيقت را انكاركند كه حداقل نقشهاى كاخ با عظمت تخت جمشيد با نام شناخته شده جهانى آن «پرسپليس» توسط معماران آشورى ساخته شده.نماد قومى آشوريان، گاو بالدار يا Lamasu مى باشد كه نظير آن با مقدارى تغييرات مناسب، دراين كاخ ديده مى شود كه نسخه ايرانى اصل آن است.
زبانها موجوديتى زنده دارند ودائماً در تغيير اند و هر از چندى، توليد مثل هم مى كند. زبان بابلى ها هرچه بوده است توسط يهوديان آزاد شده از اسارت بابلى ها، به سرزمينشان برده شد وحضرت مسيح پيامبر، بدان زبان تكلم فرموده است كه در فيلم «مصائب مسيح» مل گيبسون بوضوح شنيده شد و بسيارى از كلمات ادا شده براى من آشورى با همه نقايص تلفظى آن قابل فهم بود. پس اين زبان تا حدود ۲۰۰۰ و اندى سال قبل موجود بوده است و بعدهاست كه زبان آشورى وسريانى از آن به وجودآمده است.
مادر بيشتر زبانهاى سامى، آرامى مى باشد كه زبان اغلب قبايل آشورى بوده است، زبانهاى عربى ، عبرى و سريانى و ... از اين زبان بوجودآمده اند. زبان آشورى كنونى كه شامل دوشاخه شرقى و غربى با حروف الفبايى كه قدرى با هم تفاوت دارند است نيز از سريانى كه همانا Syriac باشد منشأ يافته است. در سالهاى اخير دانشمندان زبانشناس بسيارى نيز در ايران واژه نامه هايى از كلماتى در زبان فارسى منتشر كرده اند كه ريشه آنها آرامى ويا سريانى است . بسيارى ازدانشمندان ارمنى كه بدون حب و بغض فقط جوياى حقيقت محض اند از وجود واژه هاى سريانى كه همانا آرامى است در زبان ارمنى كه در رده زبانهاى هندو اروپايى جاى دارد اطلاع داده اند.
آشوريها اولين قومى بوده اندكه در قرن اول ميلادى به آيين مسيحيت درآمدند ودر ايران «كليساى پارس» را بنياد نهادند وتوحيد و يا نوعى ديگر از احديت را براى ايرانيان به ارمغان آوردند وآنقدرها در دربار و حكومت آن زمان ايران قدر ومنزلت يافتند كه يكى از شاهزدگان را كه بدين آيين درآمده بود براى بسط و نشر آن به ارمنستان ، رفت و ايشان آنقدر تلاش نمود تا بالاخره ارمنستان، آيين مسيحيت را رسماً كيش خود اعلام نمود.
تمام دانشگاه هاى معتبر جهان داراى قسمتهاى مهمى در مورد مطالعات آشورى و آشورشناسى هستند. چه در اروپا و يا در قاره هاى ديگر «مى خواهم بدانم اگر اين زبان و قوم متكلم بدان از بين رفته، چرا اين همه براى خارجيها مطالعه در اين مورد مهم بوده وهست؟» جواب اين است كه در قرون بعد از شكست بابل، اقوام باقى مانده به علوم روز مسلط بودند وآثار متنوعى از خود در مقوله هاى پزشكى، آيين مسيحيت و غيره به جاى گذاشته اند كه مى توان هم اكنون هم از آنها بهره گرفت و استفاده كرد. گرچه در شروع دهه سى از قرن نوزدهم ميلادى چندين مبلغ آمريكايى به ايران آمدند تا آيين پروتستان يا پرسبترى را درايران ترويج دهند كه با آمدن دكتر ژوستين پركنز به سال ۱۸۳۴ كار اين هيأت جنبه رسمى ترى پيداكرد.سال ۱۲۶۲ هجرى قمرى هم كه بدان اشارت رفته است با مراجعه به گاهنامه ها سال ۱۸۴۵ ميلادى است.
سرگون عدمى

احمد جلالى فراهانى
پرفسور رحيم رحمانزاده يكى از سرشناس ترين ارتوپدهاى آلمان و اروپاست كه قصد دارد بزودى در مركز فوق تخصصى كه قرار است در كيش احداث شود، با عنوان مدير اين مجموعه حاصل سالها تحقيق و پژوهش و تلاش را در اختيار هموطنانش قرار دهد. پرفسور رحيم رحمانزاده على رغم آنكه بيش از ۵۱ سال از زندگى اش را در كشور آلمان صرف تحقيق و تدريس در دانشگاههاى مطرح اين كشور از جمله ماينز كرده است، همچنان ايرانى مانده و غذاى ايرانى مى خورد و موسيقى ايرانى گوش مى كند و حتى گاه گدارى برخى از خواننده هاى مشهور موسيقى سنتى را ميزبانى مى كند. با او در خصوص برنامه هايش در ايران به گفت وگو نشسته ايم.
پرفسور! چطور شد كه به سراغ ارتوپدى رفتيد؟
من اولاً پرفسورى خودم را در جراحى عمومى گرفتم.
در كدام دانشگاه؟
دانشگاه ماينز.
و PHD مافوق تخصصتون؟
سوانح و تصادفات است. براى اينكه در اروپاى مركزى، اروپايى كه آلمانى صحبت مى كنند، سوئيس، آلمان و اتريش، بهترين مراكز سوانح و تصادفات وجود دارد. همچنين مدرنترين جراحى تصادفات و سوانح نيز در اين سه كشور انجام مى شود.
ظاهراً مبدع جراحى ارتوپدى سوئيسى ها بوده اند؟
بله. درسته! البته بعدها اين علم به آلمان سرايت كرد و اين سه مملكت آلمانى زبان در تمام دنيا بهترين مكان براى معالجه اشخاصى هستند كه تصادف مى كنند و سوانح دردناكى را تجربه مى نمايند. اينكه پرسيديد چطور شد ارتوپدى را انتخاب كردم، من براى اينكه دوره تخصصى ام را بگذرانم بايد يكسال دوره جراحى سوانح مى ديدم و در اين مدت استادم چنان شيفته هوش واستعداد ايرانى من شد كه ديگر اجازه نداد بروم سراغ رشته ديگر.
قبل از اينكه ايران را ترك كنيد فكر مى كرديد به اين درجه از علم برسيد؟
خير! فقط فكر مى كردم بروم و تخصصم را ببينيم و برگردم ايران.
اصلاً چرا آلمان را انتخاب كرديد؟
تصادفى بود. من تحصيلاتم را در تركيه شروع كردم. به اتفاق همسرم. من تمام مداركم براى رفتن به آمريكا و درس خواندن در آنجا مهيا شده بود. همان دوره من با همسرم ازدواج كردم و براى تفريح به آلمان رفته بودم كه يكى از دوستان دبيرستانم به ديدنم آمد و گفت: درماينهام بيمارستانى هست كه دستيار مى خواهند و گفتم نه نمى خواهم بروم. به هر حال با اصرار او در آلمان ماندم و پايه موفقيت كارهاى علمى من به جلسه ملاقاتى باز مى گردد كه در همان بيمارستان با سرپرست پزشكان داشتم و من تمام موفقيت خودم را مديون آن پزشك جراح هستم كه بعد از دوسال توصيه كرد به دانشگاه ماينز بروم.
چه مزيتى رشته فوق تخصصى شما نسبت به ساير رشته هاى جراحى دارد؟
سؤال خوبى است. من اگر يك بار ديگر هم به دنيا بيايم همين رشته را انتخاب مى كنم. براى اينكه امروزه جراحى هاى بطن و شكم و... جراحى هاى سرطانى هستند. البته اكثراً. مثلاً سابقاً زخم معده را عمل مى كردند ولى حالا از طريق قرص و دارو زخم معده مداوا مى شود. ولى مريض هايى كه ناراحتى هاى مربوط به جراحى عمومى دارند، اغلب مريض هايى هستند كه دچار ناراحتى هاى خيلى مشكلى هستند و عمدتاً نتيجه اين جراحى ها هم خوب نيست. مثلاً بايد برويم به مريض بگوييم شما سرطان داريد و اينقدر بيشتر زنده نمى مانيد و... و اين وضعى است كه با روحيه من اصلاً سازگار نيست. اما در رشته ما خوشبختانه مريض پيش ما مى آيد و از نزد ما با رفع درد و ناراحتى هاى قبلى مى رود. البته موارد استثنا هم هست اما عموماً از نتيجه جراحى راضى هستيم. هم خودم و هم مريضى كه به من مراجعه كرده. همين كه مى بينم موفق شده ام تا فردى را مجدداً به زندگى بازگردانم خيلى راضى هستم.
غير از آلمان در كدام كشورها كار جراحى داشته ايد؟
در كشورهاى مختلفى بوده. مثلاً در مصر زياد عمل كرده ام. يا در تركيه يا در آمريكا.
چه تفاوتهايى بين مصدومين ناشى از سانحه و تصادف رانندگى در آلمان و مثلاً ايران است؟
در كشور آلمان تصادفات عمدتاً در ناحيه شهر ودرون شهر اتفاق مى افتد، نه بيرون شهر. ولى تصادفات منجر به جرح و فوت در ايران اغلب در اتوبانها و آزادراههاى خارج از شهر اتفاق مى افتد.
شما فكر مى كنيد علت اصلى كاهش مرگ و مير ناشى از تصادف در كشورهاى پيشرفته مثل آلمان و افزايش مافوق تصور همين مسأله در ايران در چيست؟
در تصادفات خارج از شهرى كه عموماً در آزادراهها اتفاق مى افتد مسأله زود رسيدن و زود رساندن مصدوم به اولين بيمارستان عامل بسيار مهمى در نجات جان مصدومان و مجروحان است. مسلماً مصدوم هر چه زودتر به بيمارستان برسد اميد به زنده ماندن او بيشتر مى شود. در ايران آمارها نشان مى دهد كه متأسفانه سالى۲۶ تا ۲۷ هزار نفر از مصدومان در اثر همين دير رسيدن به بيمارستان فوت مى كنند. اما اين مسأله در آلمان وجود ندارد.
تمام علت به نبود امكانات اوليه مثل آمبولانس و... است يا اينكه مشكلات ديگرى هم مسبب اين ماجرا هستند؟
البته كمبود امكانات حرف اول را مى زند. مثلاً در آلمان در تمام بزرگراهها چند هلى كوپتر نجات دائماً درآمد و شد هستند و فوراً تصادفى مى بينند، مصدومان را به بيمارستان مى رسانند. اما در ايران نه تنها از هلى كوپتر خبرى نيست بلكه با رسيدن آمبولانس به شهر تازه با مشكل ترافيك هاى غيرقابل تحمل مواجه مى شويم.دراين شرايط مريض را تا بخواهند به بيمارستان برسانند اگر مثلاً زخم طحال داشته باشد، يا مثلاً زخم كبد داشته باشد، يا رودههايش پاره شده باشد تا برسد به بيمارستان از خونريزى تمام مى كند.
اين مدت زمان خيلى مهم است. در آلمان براى كاهش مدت زمان براى رسيدن و رساندن بيمار و مصدوم به بيمارستان چه تمهيداتى اجرا مى كنند؟
در آلمان مدت زمان ما بين تصادف تا اينكه مصدوم به بيمارستان برسد، در حداقل ممكن رخ مى دهد. اولاً در شهرها وسايل و امكانات و تجهيزاتى مثل همان هلى كوپتر آماده هستند تا به محض مطلع شدن از واقعه اى خودشان را به محل حادثه و سانحه برسانند.
ثانياً در همان بيمارستان در كوتاه ترين زمان ممكن كارهاى مربوط به اورژانس و جراحى مصدوم اتفاق مى افتد.اين مسأله درايران جز اين است و عموماً بعد از رسيدن مصدوم هم مسأله انجام امور مربوط به عمل جراحى مدتى وقت مى گيرد.
با توجه به تأخيرى كه گفتيد واينكه علت اصلى مرگ مصدومين تصادفات در ايران همين مسأله است، شما نگران نمى شويد با آمدنتان به ايران به مسائل اين چنينى برخورد كنيد؟
البته مجموعه اى كه ما مى خواهيم در كيش راه اندازى كنيم بيشتر براى رشته هاى ترميمى است و غير از اين در اين مجموعه قرار است به اميد خدا تمام رشته هاى پزشكى را برپا كنيم. در واقع مى خواهيم مركز پزشكى را راه اندازى كنيم كه تمام بيماران را پذيرا باشد.
هر هفته چند مريض ايرانى را معالجه مى كنيد؟
من هر هفته حداقل يك يا دو مريض ايرانى را معالجه مى كنم.
شما مجروحين جنگى را هم معالجه مى كنيد؟
بله! سالهاست مصدومين جنگى را معالجه مى كنم. زمانى كه آقاى كروبى رئيس بنياد شهيد بودند يك روز آمدند برلين و در خصوص مصدومين و مجروحين جنگى با من مذاكره داشتند و من به ايران آمدم و بعضى از آنها را به آلمان براى مداوا مى بردم. آقاى كروبى در آن ملاقات از من خواست خودم بيايم ايران ومريض ها و مجروحين قابل مداوا را انتخاب كنم.
پرفسور كمى راجع به اعتبار پزشكى ايرانيان در اروپا بگوييد؟
ايرانى ها كلاً در جامعه علمى اروپا از جايگاه والايى برخوردارند. حتى خود آلمانى ها پزشكان ايرانى را به پزشكان آلمانى ترجيح مى دهند. مريض هاى آلمانى با كمال ميل و رغبت نزد پزشكان ايرانى مى روند.
شما سابقه تدريس هم داريد؟
بله! من تا سال ۲۰۰۱ رئيس كرسى سوانح و تصادفات دانشگاه برلين بودم و از سال ۱۹۹۳ رئيس تمام جراحى هايى بودم كه در دانشگاه آزاد برلين انجام مى شد. يعنى تمام جراحى هايى كه در اين دانشگاه انجام مى شد حتمآً بايد با مجوز من صورت مى گرفت.
در اين ۵۰ سال هيچ وقت به ذهنتان نرسيد به ايران برگرديد و در سرزمين خودتان تحقيق و تدريس كنيد؟
جوابتان را با حكايتى از خودم مى دهم. من سال ۱۹۷۳ كه در دانشگاه آزاد برلين آلمان انتخاب شدم. همان موقع براى سومين بار از رئيس دانشگاه تهران دعوت گرفتم كه به ايران بيايم.
منظورتان دكتر نهاوندى است؟
بله! من از ايشان اجازه گرفتم كه بيايم ايران و دانشگاه تهران.دفعه سوم كه مرا دعوت كردند پدرم توصيه كردبه جاى نامه نوشتن وعذرخواهى كردن بهتر است به ايران بروم و رودررو با دكتر نهاوندى صحبت كنم. من به ايران آمدم و همزمان دو بيمارستان هم در «اوفن باخ» از من دعوت به همكارى كردند. جالب اينجاست كه وقتى من براى دانشگاه آزاد برلين انتخاب شدم، مرتب مى رفتم آنجا و به آنها اعلام مى كردم كه چه مى خواهم و امكانات مورد نيازم چيست.
حتى براى من آن زمان يك اطاق عملى درست كردند كه اين اتاق عمل هنوز هم كه هنوز است پس از ۳۲ سال ، مدرنترين اطاق عملى است كه در اروپا وجود دارد. و آنها واقعآً متحمل هيجان زيادى شدند فقط براى اينكه مرا نگهدارند.
و تجربه تان در ايران چطور بود؟
در ايران من رفتم پيش دكتر نهاوندى و ايشان خيلى به من لطف داشتند و يك ساعت و نيم با من صحبت كردند و دست آخر به من گفتند: فلانى اينجا ما اساتيدمان تمام وقت مشغول كارند.ماشما را آزاد مى گذاريم كه هر كارى مى خواهيدبكنيد، بكنيد.اما اصلاً از من نپرسيد شما چه مى خواهيد؟ چه امكاناتى براى ماندن نياز داريد؟ شما جاى من بوديد چه مى كرديد؟ فكر كنيد رئيس بعدى دانشگاه تهران از من خوشش نمى آمد و مى گفت مثلاً شما دماغتان دراز است! من چه بايد مى كردم؟ من خيلى اشتياق داشتم كه به ايران بيايم. اما به پدرم گفتم شما جاى من باشيد چه مى كنيد؟ آنجا در آلمان من تاج سر همه هستم. اما اينجا چطور؟
اگر مطمئن مى شديد كه قول دكتر نهاوندى عملى است چطور؟
من به شما مى گويم اگر امكانات حداقلى براى متخصصان ايرانى در ايران وجود داشته باشد تمام مغزها به كشورمان باز مى گردند. اما چنين حداقل هايى اصلاً در ايران وجود ندارد. و الا اگر متخصصان مطمئن شوند كه درايران لااقل با تغيير مديريت ها، امكانات و قول هاى داده شده به آنها از بين نمى رود، حتماً باز مى گردند.

داوود پنهانى
وضعيت تحقيقات اجتماعى در ايران موضوع نخستين بخش از گفت وگوبا دكتر تقى آزاد آرمكى ، جامعه شناس بود كه روز گذشته مورد تحليل قرار گرفت . واپسين بخش اين گفت و گو بر ضرورت توجه بيشتر به اين شاخه از علم تأكيد دارد كه در پى مى آيد.
همين افراد اجرايى وقتى بحث در مورد دانش اجتماعى به ميان مى آيد با اشاره به حرف هاى تكرارى مى گويند كه ما بايد از الگوهاى فرهنگ خود تبعيت كنيم آيا نظريه جامعه شناسى يك نظريه عام نيست كه بتواندهمه كشورها را يكسان تغذيه كند.
نه اين طور نيست. هيچ دانشى به اين معنا عام نيست.حتى علوم تجربى و پزشكى هم اينطور نيستند. حتى بيمارى هاى دنيا هم اينگونه نيست. معالجه ها هم اينگونه نيست. بله مى پذيرم كه وجوهى نزديك به هم دارند ولى به سرعت دچار تكثر وگوناگونى مى شود. در علوم انسانى هم اين وضعيت وجود دارد . ما بالاخره در جامعه اى زندگى مى كنيم كه البته بخشى از جهان مدرن به شمار مى آيد وطبيعى است كه در برخى جاها همانند جهان مدرن عمل مى كنيم. چون هم انسان دراين جهان وجود دارد وهم ساز وكارهاى دنياى مدرن را در اختيار داريم. ولى مابقى اين است كه ما بالاخره با توجه به امكانات وتوانايى ها و شرايط فيزيكى ، اقتصادى، فرهنگى و محيطى ، نظام اجتماعى خاص خودمان را داريم. اين است كه اينجا ما به يك جامعه شناسى اى نياز داريم كه هم جامعه شناسى جهانى باشد و هم جامعه شناسى ايرانى.
جامعه شناسى جهانى است چون علم است ،جامعه شناسى ايرانى است چون مسأله آن متفاوت است و شرايطى كه قرار است خود را با آن تطبيق بدهد متفاوت است. من از اين لحاظ جامعه شناسى در ايران را با جامعه شناسى در آمريكا و فرانسه متفاوت مى بينم. نه اينكه ما يك علم ديگرى دراينجا توليد كنيم و نه اساساً علمى به نام جامعه شناسى يك علم جهانى است و ربطى به كسى ندارد. يعنى نه مال آمريكايى هاست ونه به فرانسوى ها و يا ايرانى ها تعلق دارد.علم جامعه جهانى است علم عقلا و دانشمندان و انسان هاى جهانى است. به نظر من دوركيم فرانسوى نيست انسان جهانى است. ماركس هم انسانى جهانى است. پارسونز هم جهانى است. هابرماس هم اينگونه است.اين انسان جهانى است. درنتيجه دانشى كه توليد مى كند دانش جهانى است. اما ما در مقتضيات اجتماعى و فرهنگى كه قرار گرفته ايم از اين دانش اجتماعى بايد استفاده كنيم و باتوجه به مشكلاتى كه داريم شروع به كار و تحقيق كنيم. اينجا مسأله نحوه انطباق ، تجزيه و تحليل و دستيابى به نمونه هاى خودمان با آن دريافت هايى كه يك فرانسوى دارد فرق مى كند. من هم وبر به درس مى دهم و اوهم وبر درس مى دهد.اما در زيست اجتماعى خودمان كه قرار مى گيريم تفاوت پيدا مى كنيم. جامعه شناسى اى كه در اختيار همه ماست براى شناسايى موضوعات متفاوت اشكال ندارد. اين استعداد را دارد وموضوعات يا مسائل يا روش هاى شناسايى متفاوت مى شود نه خودكليت معرفت.
پس ما به نظريه پردازان جهانى نياز داريم يا خير؟
نياز داريم.ما بخشى از جامعه جهانى هستيم. ولى در تعامل با شرايط اجتماعى ونظريه پردازى جهانى چيزهايى توليد مى كنيم كه اين توليدات ديگر توليدات ما نيست و توليدات جهانى لقب مى گيرند.اين است كه وقتى من نوعى به يك مفهومى از جامعه ايرانى پى مى برم اين فهم به جامعه جهانى منتقل مى شود و به بخشى از جامعه جهانى تبديل مى شود.
يعنى آن موقع مى توانيم ادعا كنيم ما هم نظريه پرداز داريم.
بله، ما هم آنوقت بخشى از جامعه جهانى مى شويم شما فرض بفرماييد نحوه عملكرد دين در جامعه ايران وقتى شما درمورد اين موضوع كار مى كنيد اين در جامعه جهانى مورد پذيرش قرار مى گيرد و نظريات دينى در دنيا را اصلاح مى كند. به عنوان مثال «پيتر برگر» جامعه شناسى است كه در حوزه جامعه شناسى دين هم خيلى قوى است. قبل از انقلاب اسلامى يك نوع داورى نسبت به تحولات دين دارد و بعد از انقلاب يك داورى.
نظريات جديد جهانى باعث مى شود كه او نظريات پيشين خود را حذف كند. در واقع تحولات اجتماعى جامعه ايرانى در صورتى كه به بدنه جامعه شناسى جهانى وصل شود مى تواند موجب تحول خود جامعه شناس بشود. آن وقت اين بحث هاى ما در جامعه شناسى ايرانى تبديل به بخشى از بحث هاى جامعه شناسى جهانى مى شود. پس ما يك چيز جداشده و جدا افتاده ممتاز خيلى استثنايى در آن سوى جامعه جهانى نيستيم. ما درواقع بخشى از جامعه جهانى هستيم. به اين معنا كه ما بخشى از جامعه جهانى هستيم اما مثل جامعه جهانى نيستيم. از اين دانش اجتماعى جهانى كه بزرگان آن بزرگان جهان هستند. براى بررسى مسائلمان استفاده مى كنيم يافته هايمان منتقل مى شود و به درد جامعه شناسى جهانى مى خورد و مى تواند موجب تحول دانش اجتماعى شود.
آيا در سنت فرهنگى غرب با همين ديدگاه به جامعه شناسى نگريسته مى شود؟
بله، اساساً همين طورى است. شما فرض بفرماييد الآن در علوم اجتماعى وقتى تحقيقى صورت مى گيرد سه حوزه خيلى داغ و حياتى است.حوزه مطالعات زنان، حوزه مطالعات قوميت ها ونژاد است و ديگرى بحث دين است. به نظر من در جامعه شناسى جهانى كنونى اين سه محور خيلى اهميت دارند. جنسيت، دين و قوميت.در ايران نيز اين سه مسأله وجود دارد.اكثر جامعه شناسان جهانى به اين سه مقوله مى پردازند پس از طريق سه مسأله كه در دنيا وجود دارد با هم تعامل مى كنند. پس جامعه شناسى جهانى با توجه به اين سه مسأله يك نوع پيوستگى در ميان جامعه شناسان به وجود آورده است. به عبارتى انديشه جامعه شناسان جهان بر روى حداقل سه موضوع اصلى در دنيا متمركز شده است. آنها در مقالات ارائه شده موضع همديگر را اصلاح مى كنند و به نتيجه مى رسند. يا اصلاً به اين نتيجه مى رسند كه مسأله جنسيت را به عنوان مثال فراموش كنند اين تعاملى است كه ما در جامعه جهانى داريم و جامعه جهانى بر ما دارد. زمانى اصلاً در مورد جنسيت مطالعه نمى كرديم، اما الآن داريم اين كار را انجام مى دهيم. بنابراين مطالعات مهمى در حوزه زنان صورت گرفته است. پس كارهاى ما دركجا مورد استفاده قرار مى گيرد.در نظام جهانى توليد علم. بعد اينجاست كه درمورد جنسيت، رابطه ها و... بحث ميشود. يكى از بخش هاى ادبيات جهانى هم اين است. پس ما در ساختن ادبيات اجتماعى مشاركت مى كنيم.البته با توجه به ميزان ظرفيت وامكانات خود به همين اندازه هم سهم داريم.
دربحث بومى كردن انديشه اجتماعى شما توجه به مباحث فرهنگى خودمان را مدنظر قرار داديد. حتى ايراد گرفتيد كه مديران اجرايى ما با انديشه اجتماعى آشنا نيستند من به همان نظريه پرداز شما هم انتقاد دارم. اين نظريه پرداز كه در چارچوب پارامترهاى فرهنگى درون فرهنگى خود، فكر مى كند گاهى اوقات نظريه را رد مى كند چون آن را يك محصول غربى مى داند.پس طبيعى است كه مدير اجرايى نيز التفاتى به نظريه نداشته باشد؟
درست است .يك بخش اشكال هم از خود جامعه شناسان است.بعضى از جامعه شناسان ايرانى، تعلقات تئوريك كمترى نسبت به مسأله اجتماعى دارند و به همين دليل است كه ما سنت هاى متعدد جامعه شناسى ايرانى نداريم. در صورتى كه شما اگر به جامعه شناسى نگاه كنيد دو تا، يا سه تا سنت جامعه شناسى وجود دارد كه ما هيچكدام از آنها رانداريم. نه پوزتويست جدى هستيم، نه فرهنگ گرا، نه ماركسيست جدى و نه تاريخ گرا هستيم. چون چنين وضعيتى وجود ندارد.ما سريعاً منتقد آن چيزى مى شويم كه به آن اعتقاد نداريم و آن را نمى شناسيم . شما اگر الآن رسالات دانشجويى را نگاه كنيد مى بينيد كه شروع مى كنند به استفاده از نظريات و در آخر مى بينيد كه در كار خود از اين ادبيات نظرى استفاده نمى كنند.
فورى به سراغ طرح مسأله و جمع آورى اطلاعات مى روند و در آخر نيز حرفى مى زنند در صورتى كه همه تعهد جامعه شناس در بررسى مسأله اجتماعى پاسخ به تئورى و تعيين سرنوشت براى آن است، نه نقد نظريه، بلكه هدف بايد استفاده از اين نظريه باشد. بهره گرفتن از اين نظريه است براى فهم پديده اجتماعى. چه جور مى شود كه من نيامده و ندانسته منتقد نظريه باشم و در مورد آمار و ارقام داورى كنم. اين داورى را از كجا مى آورم؟ اين داورى را بايد حتماً از نظريه گرفته باشم. اگر به نظريه اعتقاد نداشته باشم كه اصلاً نمى توانم داورى كنم. آن وقت بين من كه جامعه شناسى مى دانم با آن كه نمى داند چه فرقى وجود دارد. هر دو تا مى توانيم حرف بزنيم و بگوييم آمارها نشان مى دهد كه درصد طلاق بالا است يا پايين است. اين كه معناى اين طلاق يا اين فساد يا اين مشكل در جامعه چه چيزى است، بايد چارچوب نظرى وجود داشته باشد. يعنى جامعه شناسى كه اعتقاد علمى به يك نظريه دارد. اين اشكال جامعه شناسان ايران است.
به عبارتى همه مسأله به مدير اجرايى ما باز نمى گردد...
بله، به ضعيف بودن علم هم باز مى گردد. اينجا ديگر علم وجود ندارد. علم جنبه ابزارى پيدا كرده است. دست دوم است. چه كسى اين كار را كرده، بله مدير مقصر است ولى از اين طرف ما هم مقصريم. ما به عنوان كسانى كه در اين زمينه عمل مى كنيم، تقصير بر گردن داريم كه نمى آييم از علم دفاع كنيم و در مناسبات اجتماعى به علم استناد كنيم. ما اين كار را نمى كنيم.
با اين اوصاف، شما مى توانيد وضعيت اميدواركننده اى را در اين زمينه در نظر بگيريد؟
من اتفاقاً يكى از كسانى هستم كه بسيار خوشبينم. با اين فرض كه اگر چنانچه ما از جامعه شناسى دفاع كنيم، خوشبينى وجود دارد. ولى اگر ما نسبت به علم خود رياكارانه عمل كنيم يا خيلى سياسى عمل كنيم، آن وقت جامعه شناسى اتفاقاً دوباره دوره افول را پيدا خواهد كرد. اگر ما دفاع كنيم و علم را به صحنه اجتماع بياوريم و از آن براى ساماندهى نظام اجتماعى استفاده كنيم اين علم جان مى گيرد به خاطر اين كه ظرفيت اجتماعى ايجاد شده است. نيروى اجتماعى اى كه به حوزه جامعه شناسى علاقه مند است. به مسايل و انديشه هاى اجتماعى علاقه مند است. بعد هم يك جمعيت كثيرى به نام دانشجو، استاد، محقق و منتقد و مترجم در حوزه علوم اجتماعى توليد شده است. اينها نيرويى هستند كه از وجود آنها مى توان استفاده كرد. پس اگر اين كار را انجام بدهيم، اين امكان را داريم و مى توانيم اين كار را انجام بدهيم. من در خلأ حرف نمى ز نم. يك نسل چهارمى از جامعه شناسان توليد شده كه نسل بسيار بسيار جالبى است و از ظرفيت آنها مى توان استفاده كرد. براى دفاع از جامعه شناسى و هم دستيابى به مدل هاى جدى تحقيق اجتماعى.
ابزارهايى كه بايد با استفاده از آنها اين جهت دهى را هدايت كرد، كدامند؟
يك سرى ابزارها، ابزارهاى آكادميك است. ابزارهايى است كه در حوزه علم و دانش بايد وجود داشته باشد. يك سرى ابزارها نيز در حوزه نظام سياسى و دولت است. يك سرى امكانات و ابزارها هم مربوط به جامعه بين الملل است. ابزارهايى كه در حوزه آكادميك وجود دارد اين است كه جامعه شناسان به لحاظ حرفه اى بايد به اين فهم برسند كه تعهدى نسبت به جامعه شناسى و علوم اجتماعى دارند و بايد كارى كنند كه اين علم مورد استفاده قرار گيرد. ما تا كى بايد از دانش اجتماعى به عنوان يك دانش اشرافى و خيلى انتزاعى استفاده كنيم. مثل اين است كه من بگويم پزشكم ولى نتوانم جراحى كنم. من اگر جامعه شناسم بايد بتوانم مثل يك پزشك كارى را انجام دهم. جامعه شناس بايد به اينجا برسد كه بتواند كارى در خدمت اين جامعه انجام دهد. اگر جامعه شناسان اين كار را انجام ندهند، خيانت مى كنند. اين كه مى گويم رياكارى علمى اين است. ابزارهاى در اختيار جامعه شناس ابزارهاى علمى است. پژوهش ها، تحقيقات، سمينارها، درس ها، تلاش ها و... همين آمدن شما به اينجا براى من يك امكان است، براى دفاع از جامعه شناسى، خود جامعه شناسان از امكانات موجود بايد استفاده كنند. دانشگاه، كلاس، تحقيق، مشاوره و... اينها همه بايد در خدمت كمك به جامعه باشد. از اين علم بايد براى بهبود وضعيت اجتماعى استفاده كرد. از آن طرف بحث دولت هم به ميان مى آيد. دولت هاى عاقل دولت هايى هستند كه از دانشمندان به خوبى استفاده مى كنند. به خصوص اين نوع دانشمندان چون اينها قدرت تحليل شان خيلى بالا است. مثل پزشكى و فنى نيست. اين دانش مى تواند خيلى به سرعت بگويد كه جامعه دچار بحران مشروعيت است و اين مفهوم وقتى اشاعه پيدا بكند دولت ها ديگر هيچ كارى نمى توانند بكنند. بنابراين دولت ها، اگر دولت هاى عاقلى باشند، از جامعه شناسان براى بهبود وضعيت خود استفاده مى كنند. اين يك امكان است كه دولتى مثل دولت جمهورى اسلامى كه دارد بحث توسعه را دنبال مى كند و نيروى اصلى توسعه است، براى اين كه توسعه را سروسامان دهد بايد از اقتصاددانان، جامعه شناسان، روانشناسان، علماى علوم سياسى و علماى ديگر علوم استفاده بهينه بكند. اين يك امكان است. بعد هم، بحث ديگر ما بحث جامعه جهانى است. ما ايده هامان را هم بايد به جامعه جهانى منتقل كنيم و هم جامعه جهانى بايد بخشى را به عنوان جامعه شناسى ايرانى در خود جاى بدهد. قهر بين جامعه شناسى ايرانى و جامعه شناسى جهانى به نظرم قهر بدى است. حالا در حوزه سياسى ممكن است وجود داشته باشد، من به آن كارى ندارم ولى به نظرم در حوزه علمى اين كار خوبى نيست. هم جامعه شناسان جهانى به ما خيانت مى كنند و هم ما داريم به جامعه شناسى جهانى خيانت مى كنيم. شايد حل اين مشكل برعهده انجمن جامعه شناسى است. شايد وظيفه استادان و بزرگان جامعه شناسى ايران است كه بايد اين كار را انجام دهند. اينجا امكانات خوبى است كه مى تواند جامعه شناسى را از اين وضع مفهوم گرايى انتزاعى سطحى نگرانه نجات بدهد و آن را وارد حوزه عمل بكند.
شما مركز هدايت و فرماندهى چنين جريانى را دانشگاه مى دانيد؟
من به دانشگاه و جامعه شناسان اعتقاد دارم.
اين عنوان جامعه شناسان به افراد بيرون از دانشگاه هم اطلاق مى شود؟
بله، بخشى از اين جامعه شناسان به طور رسمى در دانشگاه حضور دارند. بخشى نيز در بيرون از دانشگاه متعلق به حوزه روشنفكرى، حوزه سياسى و حوزه مطبوعاتند. اينها بايد كارى جدى انجام دهند. انجمن هاى حرفه اى شايد بتوانند فراتر از دانشگاه اين كار را انجام دهند. آنها بايد به دفاع از اين علم بپردازند تا بتوانند از آن استفاده كنند. وقتى استفاده كنيم، مثل ورزشكارى هستيم كه با انجام تمرينات ورزشى، هم خسته مى شود و هم قوت مى گيرد. اين يك فرايند دو وجهى است. حضور جامعه شناس در حوزه سياسى و حوزه اجتماعى هم او را خسته مى كند و هم به او منفعت مى رساند و از اين طريق اين علم قوى مى شود.
احساس مى كنم در بين اين كلياتى كه شما مورد اشاره قرار مى دهيد، گسست وجود دارد. جامعه شناسى كه بيرون از دانشگاه است يا با دانشگاه ارتباط ندارد، يا دانشگاهيان اجازه ورود او به فضاى خود را نمى دهند.
نه، شما اصلاً اين طور نگاه نكنيد. دانش اجتماعى ما دانش اجتماعى شناورى است. بخشى از اين دانش متعلق به دانشگاه است، بخش بيرون آن هم نيروهاى محققان، مترجمان، مؤلفان، اينها الزاماً افرادى نيستند كه با هم بى ارتباط باشند. مترجمان كتاب هايى را ترجمه مى كنند و مؤلفانى از آن استفاده مى كنند. محققان كارى را انجام مى  دهند كه مورد داورى منتقدان اجتماعى قرار مى گيرند. ما در حوزه علوم اجتماعى كتاب هايى را مشاهده مى كنيم كه ترجمه شده اند و استادان هرگز آن را ترجمه نكرده اند. اما اكنون آن ترجمه به عنوان متون اصلى محور تدريس قرار گرفته است. يا بحث هايى را كه استادان در دانشگاه مطرح مى كنند. نيروها و فضاهايى را به وجود آورده كه اينها الآن به حوزه روشنفكرى وارد شده و اين حوزه از آن ها استفاده مى كند. اين اتفاق به طور طبيعى به لحاظ اجتماعى صورت گرفته است.
قبول دارم، ولى آن مترجمى كه بيرون از دانشگاه قرار دارد و تاكنون چند اثر برجسته در حوزه جامعه شناسى ترجمه كرده، امكان دارد كه در دانشگاه حاضر شود و...
لازم نيست بيايد. براى چه بيايد. مگر ما بايد همه روشنفكران را وارد دانشگاه كنيم و...
نه، بحث من اين نيست كه اين فرد در دانشگاه حاضر شده و تدريس كند. منظورم پيوند ميان اين دو است.
بله، اين اتفاق از طريق نسل چهارمى كه من مى گويم رخ داده است.
اين ارتباط الآن وجود دارد؟
بله، نسل چهارم اين پيوند را ايجاد كرده است. نسل چهارم سعى كرده بين استادان خوب و روشنفكران خوب با مديران خوب يك نوع تعاملات پنهان ايجاد كند، نه توطئه آميز. به طور اتفاقى يك پيوند ايجاد كرده است. مترجمان علوم اجتماعى وارد دانشگاه شده اند. دانشگاهى هاى خوب وارد حوزه سياست شده اند. اين نسل چهارم نسل عجيب و غريبى است كه توانسته اين پيوندها را فراهم كند. اين است كه مى گويم اين يك ظرفيت بسيار خوب است. اين نسل، نسل چهارمى نيست كه در كنار نسل سوم در داخل دانشگاه توليد شده باشد. اين نسل، نسلى است كه داعيه ملى و اجتماعى دارد. به دانشگاه رفته و دارد اين پيوندها را ايجاد مى كند. من نسبت به اين نسل چهارم نگاه خوشبينانه اى دارم.