روز گذشته بخش نخست سخنرانى «سليمان دميرل» رئيس جمهورى سابق تركيه از نيم قرن دلمشغولى هاى وى در موضوع آب تركيه را در يك كارگاه آموزشى در تركيه خوانديد. اينك در بخش دوم (پايانى) ؛ سؤالهايى كه در اين كارگاه آموزشى از سوى متخصصان عنوان شد و پاسخ هاى دميرل را مى خوانيد:
سؤال ۱ (دكتر اردكانيان از ايران)
*آقاى رئيس جمهور، من معاون وزير نيرو در امور آب كشور همسايه شما، ايران هستم. سؤال من در مورد روش حكمرانى در آب است. وقتى كه به موضوع حكمرانى در آب مى رسيم چه سيستمى را توصيه مى كنيد؟
- سليمان دميرل
تصور مى كنم، تجربه ما مثال خوبى باشد. ما يك سازمان مركزى داريم كه سازمان دولتى امور آب ناميده مى شود، آنها معيارها را تدوين و طراحى و سپس شروع به ساخت و ساز مى كنند و از همان زمان تاكنون واقعاً سازنده بوده اند.
هم اكنون باوجود بازارهاى اقتصادى، نگرش ها تغيير يافته و پيشرفت هايى حاصل شده است. ما پروژه هايى داريم كه اگر مردم بخواهند مى توانند در آنها سرمايه گذارى كنند. آنها پروژه ها را مى سازند و از آنها بهره بردارى خواهندكرد. «ساخت و بهره بردارى» تصور مى كنم كه اين كار يكى از روشهاى مطلوب باشد زيرا خيلى مشكل است كه بودجه كافى براى توسعه همه منابع را به دست آوريم. از نظر من اينكه توسعه توسط چه كسى صورت بگيرد مهم نيست. اگر توسعه باعث اشتغال مردم مى شود، اگر بهداشت عمومى را به ارمغان آورد، ماليات ها را پرداخت نمايد، زمينه صادرات را به وجود آورد، فكر مى كنم كه پيشرفت خوبى داشته و راه توسعه ادامه يابد. سرمايه گذارى خارجى مستقيم يا سرمايه گذارى توسط مردم در اين كشور تجربه شده است. البته در اشاعه بعضى از زمينه ها توفيقاتى حاصل شده ولى فكر مى كنم كه براى موفقيت هاى بيشتر زمان بيشترى بايد صرف شود. نمى دانم پاسخ شما را داده ام يا خير. شما پروژه هاى خوبى براى توسعه در ايران داريد. پروژه هاى زيباى رودخانه كارون يكى از اين پروژه هاى زيبا است.
سؤال ۲ - (پروفسور براگا از برزيل)
آقاى رئيس جمهور، متشكرم. من از طرف دولت برزيل آمده و استاد دانشگاه هستم. فرمايش شما در خصوص اعمال مديريت مطلوب كه نيازمند داشتن داده هاى مناسب است همانند نواى دلنشينى در من تأثير گذاشت. اما سؤال من از شما به مديريت آب برمى گردد.
در بعضى از كشورها گرايشى براى ايجاد مديريت آب در وزارت محيط زيست وجود دارد. اين كار امرى عمومى شده است اما در بعضى ازكشورها مشاهده مى كنيم كه آب خارج از بخش زيست محيطى مديريت مى شود. نظر شما در مورد جايگاه استقرار مديريت بخش آب چيست؟
- سليمان دميرل
تا آنجا كه به برنامه ريزى ارتباط دارد اين مسأله بسيار مهم است، از نظر من شما مجبوريد حداكثر استفاده از منابع خود را ببريد. تصور مى كنم اين كار بايد در قالب يك هدف ملى باشد. اگر كار اشتباهى انجام دهيد نمى توانيد آن را در آينده جبران نماييد. اگر نتوانيد از آن منابع استفاده كنيد و در واقع سهم رفاه نسلهاى آينده را از بين برده ايد. بنابراين تا آنجايى كه مربوط به امور برنامه ريزى است، بايستى توسط هر ايالت صورت گيرد. يك ايالت ممكن است خود برنامه ريزى نكند منظورم اين است كه نهادهاى محلى ممكن است برنامه ريزى نكنند اما برنامه ريزى تحت نظارت ايالتى صورت خواهدگرفت. مطمئن باشيد كه به عقيده من شما از منابع خود حداكثر استفاده را خواهيد كرد.
در رابطه با محيط زيست، قطعاً محيط زيست از اهميت زيادى برخوردار است. فكر نمى كنم شما محيط زيست خود را تخريب كنيد. حقيقتاً سدهايى كه در اين كشور ساخته ايم باعث به وجود آمدن جنگلدارى، ماهيگيرى، ايجاد تسهيلات تفريحى و موارد ديگرى شده است. براى مردمانى و از جمله خودم كه به محيط زيست سخت پاى بند هستيم، سدها نه تنها ضررى نداشته بلكه براى ما فوايد بسيار زيادى داشته اند. اين موضوع به ديدگاه شما و نظر اوليه شما، بستگى دارد.
اما به عقيده من با ساخت سدها يا توسعه منابع آب هرگز محيط زيست را تخريب ننموده بلكه آن را غنى تر خواهيد ساخت.
به عقيده من جايگاه سازمان توسعه آب در وزارت امور عمومى است كه در اين كشور وجود دارد. حتى وظيفه وزارت نيرو نيز نيست چون توسعه منابع آب واقعاً يك امر كاملاً همگانى است. متشكرم.
سؤال ۳ - ( آقاى گوپال كريشنا از هندوستان)
آقاى رئيس جمهورى بابت گزارش كامل شما راجع به سد سيحان تشكر مى نمايم. ممكن است سؤال كوچكى درباره «خط انتقال صلح» كه تكميل شده است و نيز مسائل انتقال بين حوضه اى رودخانه هاى دجله و فرات داشته باشيم. اگر ممكن است بسيار مختصر بفرماييد.
ـ سليمان دميرل
بله پروژه «صلح»، چيز ديگر است. مى دانيد كه رودخانه هايى وجود دارد كه سيحان يكى از آنها است، همان طوركه توضيح دادم اين رودخانه حدود ۷ميليارد مترمكعب آورد، دارد. گاهى اوقات ۳ميليارد مترمكعب از آن و گاهى ۷ ميليارد مترمكعب و به طور متوسط سالانه ۶ميليارد مترمكعب آب را به دريا مى ريزد. اين رودخانه آب شيرين مطلوبى دارد. رودخانه مجاور آن يعنى رودخانه جيحان كه در نقشه است همانقدر آب را منتقل مى كند و تعداد زيادى نيروگاه ساخته شده است. روى رودخانه سيحان كه در واقع آبشارى است ۵ يا ۶نيروگاه ساخته ايم. اين پروژه نيز جالب است.
حدود ۱۰سال پيش گفته مى شد كه ۷ميليون مترمكعب آبى كه از ميان توربينهاى نيروگاهها عبور مى نمايد و مى تواند براى كشورهاى همسايه جنوبى، سوريه، اردن، اسرائيل، عربستان سعودى، كويت و تمام كشورهاى اين منطقه منتقل شود. اين پروژه ساده اى نيست. حدود ۳۰۰۰كيلومتر خط لوله بايد احداث شود كه البته عملى است.
ما پروژه جالب ديگرى به نام پروژه «منواوقت» داريم. «منواوقت» رودخانه كوچكى است كه از كوههاى تاروس سرچشمه گرفته و دبى متوسط آن حدود ۷۰مترمكعب آب در ثانيه مى باشد. در اين رودخانه نيز ساليانه حدود ۴ميليارد مترمكعب آب وجود دارد. يك شبكه آب با ظرفيت ۲۵۰‎/۰۰۰مترمكعب آب تصفيه شده روز ساخته ايم. اين مقدار آب براى فروش به منطقه مديترانه آماده شده است. از نقطه نظر مهندسى تصور مى كنم كار مهندسى فوق العاده اى را انجام داده ايم. تانكرهاى آب خواهندآمد و آب نيز صادر خواهدشد. اين پروژه خط صلح ماست.
وقتى كه به رودخانه هاى فرات و دجله مى رسيم و همان طوركه قبلاً متذكر شدم در اين رودخانه ها ساليانه ۵۶ميليارد مترمكعب آب جارى است كه ۳۰ ميليارد مترمكعب آن در رودخانه فرات و ۲۶ ميليارد مترمكعب آن در رودخانه دجله جارى است. امروز تركيه از اين دو رودخانه كاملاً استفاده نمى كند. ما برق توليد مى كنيم ولى توليد برق واقعى ما از سدهايى است كه روى رودخانه فرات ساخته شده است. حدود ۶سد كه آب اين رودخانه را تنظيم و تقريباً ۲۵ميليون كيلو وات ساعت برق توليد مى كنند ولى بايستى آب بيشترى از طريق انحراف آب به تونلهاى ۲۶كيلومترى انتقال كه بزرگترين تونل هاى آبيارى جهان هستند، تأمين كنيم. اين تونلهاى دوگانه حدود ۳۲۸ مترمكعب آب را جابه جا مى نمايد. در حال حاضر ما تقريباً از يك دهم ظرفيت اين تونلها استفاده مى نماييم. در آينده ساليانه از ۱۰ ميليارد مترمكعب آب رودخانه فرات نيز براى اهداف آبيارى استفاده خواهيم نمود كه اين كار به معناى كم شدن آب در سوريه و عراق است. اما مى دانيد كه امروزه مبحث آبهاى برون مرزى (آبهايى كه خارج از مرز سرچشمه گرفته و به داخل كشور مى ريزند) و حقوق مربوط به آبهاى برون مرزى موضوع روز مورد بحث سراسر دنيا است. تصور مى كنم هر كشور بايستى بعد از مذاكرات صلح آميز با كشورهاى همسايه موافقتنامه اى در اين زمينه داشته باشد. در اين زمان بيشتر از تركيه، عراق و سوريه نگران هستند. ما در حال حاضر هيچگونه مشكلى نداريم و آنها بيش از نياز خود آب برداشت كرده و مصرف مى كنند. اما در آينده زمانى كه تركيه بخواهد آبيارى را در مناطق جنوب شرقى آناتولى كه داراى ۱۷ ميليون دى كر است توسعه دهد، قطعاً مشكلاتى به وجود مى آيد. اما اعلام مى كنيم كه به كشورهاى همسايه هيچگونه خسارتى وارد نخواهدشد. فكر مى كنم كه ما مفاهمه عاقلانه اى از درك مقابل با يكديگر داشته باشيم . متشكرم.
سؤال ۴ - (آقاى دكتر تات از هندوستان)
آقاى رئيس جمهور، متشكرم. من از طرف دولت هندوستان آمدم و سؤال من در مورد امنيت غذايى است. البته اين موضوع يك مسأله جهانى بوده و براى كشورهايى مانند هندوستان و چين كه از كشورهاى پرجمعيت مى باشند مشكلات زيادى در اين زمينه وجود دارد. كشورهايى مانند هندوستان تاكنون در زمينه خودكفايى كامل خود تصميمات سازنده اى اتخاذ كرده اند اما چين در چندين سال قبل از اين موضوع دور شد. در حال حاضر چين در وضعيت وارد نمودن بعضى از مواد غذايى قرار گرفته است. اما اين موضوع يقيناً براى امنيت غذايى جهان مطلوب نمى باشد. آيا در تركيه با چنين مشكلاتى در زمينه كشت محصولات غذايى در مقابل كشتهاى پول ساز يا محصولات كاشتنى و غيره مواجه هستيد؟ آيا حد و مرزى بين كشورهاى پرجمعيت و كشورهاى كم جمعيت ترسيم نموده ايد؟ در كجا مى توان در زمينه خودكفايى محصولات غذايى پيش قدم بوده يا اجازه پيش گام شدن در اصول خودكفايى را دارند. چون كه در حال حاضر عدم تجارت مطلوب موادغذايى، كمبودى در توليدات كشورهاى پرجمعيت به وجود آورده است. اين سؤالى بود كه به ذهنم خطور كرده است.
ـ سليمان دميرل
حقيقتاً در طى ۵۰ سال اخير از مسائل تغيير كرده است. همانطورى كه متذكر شدم در آن زمان ۷۸ درصد جمعيت اين كشور را كشاورزان تشكيل مى دادند. در آن زمان جمعيت كشور ۲۱ ميليون نفر بود ولى در حال حاضر در طول ۵۰ سال اين جمعيت به مرز ۷۰ ميليون نفر رسيده و تنها حدود ۳۵ درصد مردم از راه كشاورزى امرار معاش مى كنند. كه هنوز اين رقم بالا است. اين مسأله يكى از مشكلات عمده تركيه مى باشد. ما مجبوريم مردم را از كشاورزى به بخش خدمات عمومى يا صنعتى سوق دهيم كه اين كار ممكن است بيشتر از ۲۰ تا ۲۵ سال طول بكشد.
تركيه در حال حاضر هيچ مشكل غذايى ندارد. به عنوان يك واقعيت كه تركيه يكبار در بين ۷ كشور دنياكه در زمينه محصولات غذايى به خودكفايى رسيده بودند، قرار گرفت. اما همان طورى كه گفتم تصور مى كنم براى توسعه، منابع بى شمارى داشته باشيم. امروزه اگر گندم برداشت مى كنيم، توليد گندم ما حدود ۲۰۰ كيلوگرم در هر دى كر مى باشد كه اين مقدار بايد مطابق استانداردهاى آمريكا به ۴۵۰ كيلوگرم در هر دى كر و مطابق با استانداردهاى اروپا به ۶۰۰-۵۰۰ كيلوگرم در هر دى كر برسد. به اندازه كافى شكر،گندم و برنج توليد مى كنيم. اما در ضمن مقدار برنج نيز وارد مى كنيم. يكى از مشكلات اصلى ما توليد روغن هاى خوراكى است. ما روغن خوراكى را وارد مى كنيم اگر تركيه تحت فشارى قرار گيرد بتواند همه مورد نياز خود را توليد نمايد. به هر حال امروزه قادر به انجام خريد و فروش هستيد. اگر كشورى اين كار را بهتر از شما انجام داد تصور مى كنم كه بايد آن را خريدارى كيند. بايد اجناسى را بخريد اما مجبوريد براى اينكه توان خريد داشته باشيد اجناس ديگرى براى فروش داشته باشيد. اين جهانى شدن است. كشورهايى وجود دارند كه در امر كشاورزى بسيار خوب عمل كرده اند و رقابت با آنها بسيار دشوار است. حقيقت مسلم اين است كه در زمينه مواد غذايى هيچ مشكلى و يا كمبودى نداريم.
از نقطه نظر جمعيت، قطعاً مشكلات شما با ما فرق مى كند. مشكلات كشور چين هم با ما خيلى فرق مى كند. كشورهايى مانند تركيه بايد جمعيت خود را كنترل نمايند. در عرض ۳۰ سال تلاش هاى زيادى در اين زمينه انجام داده ايم و به موفقيت هايى نيز دست پيدا نموده ايم رشد جمعيت را از ۳ درصد در سال به تقريباً ۱‎/۴ درصد در سال رسانيده ايم. فكر مى كنم كه بتوانيم رشد را كندتر هم بنماييم. در واقع امروزه مردم اين كشور از بيكارى گله مند هستند. در مداس خود مشكلاتى داريم. سالانه
۱‎/۵ ميليون كودك به مدرسه نياز دراند. يك ميليون نفر (دختر و پسر) نيازمند شغل هستند. كشيدن اين بار سنگين غيرممكن است. هيچ كشور و اقتصادى نمى تواند اين بار سنگين را تحمل نمايد. كاهش -جمعيت جزو برنامه هاى آتى اتحاديه اروپا است. جمعيت آلمان از ۸۶ ميليون نفر به ۷۰ ميليون نفر و كشورهاى ديگر نيز به همين ترتيب كاهش پيدا خواهد كرد. فكر مى كنم اگر كشورى نتواند رشد جمعيت خود را كنترل نمايد هرگز نتواند از لحاظ تأمين رفاه و آسايش مردم موفق گردد. اما شما كارهاى جالبى در دشت سبز هندوستان انجام داده ايد. دشت سبز به اندازه كافى براى مردم غذا توليد مى نمايد. فكر مى كنم، بسيار عاليست. در آنجا مقدار زيادى گندم كه براى جمعيت شما كافى مى باشد توليد مى شود. هنگام بازديد از هندوستان مطالعاتى بر روى دشت سبز انجام دادم. از نخست وزير هندوستان خواستم كه در مورد كارهايى كه در دشت سبز انجام گرفته توضيحاتى بدهند كه ايشان نيز در اين زمينه توضيحاتى دادند.
سؤال ۵ - (پروفسور اسكادر از آمريكا)
آقاى رئيس جمهور من يك فرد دانشگاهى آمريكايى هستم. وقتى كه در كشور شما تنها فقط يك وزارتخانه مسؤوليت فعاليت برنامه ريزى، طراحى و اجرايى را در اختيار دارد، چه تجربه و توصيه اى مى تواند در خصوص اينگونه فعاليت هاى چند منظوره و تخصص مورد نياز توسعه كه شما در حوضه رودخانه سيحان توضيح داديد، داشته باشد؟
ـ سليمان دميرل
به عقيده من آن وزارتخانه براى اجراى اين كارها قدرت لازم را دارد. در واقع شما مى دانيد چيزهاى زيادى ساختيم. پس از آن، سرگردان نبوديم كه ببينيم چگونه اين كار انجام داده ايم. ارزيابى منافع به دست آمده از طريق اين پروژه بسيار واضح و روشن است.
دشت هاى آبيارى شده، سيلاب كنترل شده، برق توليد شده و كارخانه ها و كارگاه هاى عالى احداث و شهرها و شهرك هايى كه از نعمت برق برخوردار شده را مى توانيد مشاهده كنيد. براى رسيدن به اين هدف چه مقدار هزينه انجام داده ايم؟ ما ميلياردها دلار براى انجام پروژه شكوروا هزينه كرديم. اما فكر مى كنم كه چندين برابر آن ميلياردها دلار از اين پروژه سود عايد ما شده است. توضيح دادم كه منافع غيرملموس اين پروژه از منافع ملموس آن بيشتر است به نظر من فوايد چنين پروژه هايى فقط فوايد ملموس نيست. هرجايى كه شما در حال اجراى پروژه اى هستيد تفاوت بايستى بر پايه منافع غيرملموس كه بسيار بسيار كم هست باشد.
سؤال ۶ - (پروفسور لافيت از سوئيس)
آقاى رئيس جمهور من لافيت هستم و چندين سال به عنوان مهندس مشاور بوده ام و عضو هيأت علمى دانشگاه لوزان سوئيس نيز هستم.
جهان مدت هاست در مورد جهانى شدن، خصوصى سازى و برنامه ريزى منابع آب صحبت مى كند. آيا امكان تصميم گيرى براى يك كشور در حال توسعه براى اينكه تمام درهاى تجارت خود را بر روى سرمايه گذاران خصوصى بگشايد وجود دارد؟ و در اين ميان حداقل نقش دولت در توسعه اين كشور چه خواهد بود؟ آيا براى توسعه يك كشور ممكن است تمام درها گشوده و يا بايستى يك حكمرانى مقتدر براى تحقق توسعه داشت؟ سؤال من كاملاً واضح است.
- سليمان دميرل
به عقيده من در كشورهاى در حال توسعه گردش كار اقتصاد تجارى يكى از مشكلات اين كشورها است. اگر شما نقش دولت ها را هنوز در انجام كارهاى بازرگانى، فعاليت هاى مالى و اقتصادى مى دانيد، تصور مى كنم اشخاص خصوصى شما نيز براى توسعه كارهاى ديگر به اندازه كافى علاقه مند هستند. بنابراين اين اقتصاد، اقتصاد پيچيده اى ناميده مى شود كه در آن دولت به علاوه اشخاص خصوصى بتواند فعاليت اقتصادى را تداوم بخشند.
مطلب ديگرى در اين زمينه نمى توانم بگويم. بعضى از كشورهاى در حال توسعه شبيه تركيه در اين زمينه به اندازه كافى تجربه و سرمايه گذار دارند. همه چيز به سرمايه گذارى هاى عمده وابسته است. اگر به اندازه كافى سرمايه گذار نداشته باشيد مى توانيد بازار اقتصادى خود را گسترش دهيد. اگر به اندازه كافى سرمايه گذار نداشته باشيد توسعه سرمايه گذارى از طريق اقتصادى دولتى بسيار مشكل مى گردد همه چيز به سرمايه گذاران مختلف بستگى دارد.
در رابطه با توسعه، تحت شرايط جهانى شدن تا آنجا كه ما دريافته  ايم رقابت با قيمت هاى جهانى و قيمت هاى بعضى از كشورهاى توسعه يافته داراى تكنولوژى بالا، بسيار دشوار است با اين كشورها چه مى توان نمود موضوعى كه بحث روز دنياست. از يكطرف بيانيه كنفرانس Davos و از طرف ديگر بيانيه پورتو - الگروز، پابه پاى هم پيش مى روند.
تصور مى كنم امروز مهمترين موضوع اين است كه چگونه يك كشور مى تواند ثروتمند گردد. تصور مى كنم اين موضوع دغدغه  فكرى آن كشور خاصى باشد. منظورم اشاره به مردم و دولت آن كشور است. اما دولت به تنهايى كافى نيست. منظورم اين است كه اين انگيزه سرمايه گذارى بسيارى را به دنبال خواهد داشت.
امروزه كشورهايى با درآمد سرانه
۳۵۰۰۰-۳۰۰۰۰ دلار وجود دارند. كشورهايى با درآمد سرانه ۳۰۰دلار آمريكا هم وجود دارند كه تقريباً ۱۰۰ برابر با هم اختلاف دارند. با اين اختلاف رسيدن به ثبات بسيار دشوار است. فكر مى كنم. كه كشورهاى در حال توسعه بايد همه منابع خود را از طريق سرمايه اى اندك خود و يا نيروى انسانى حداقل خود و با بهترين شيوه توسعه به كار گيرند سعى كنند كه يك كشور توسعه يافته شوند. تصور مى كنم كه سازمان ملل و ساير سازمان هاى جهانى ديگر، امروزه روى اين موضوع كار مى كنند و ميليون ها بيانيه داده اند كه اسناد بسيار مترقى و خوبى است. آنها روى اين موضوع كه چگونه يك كشورى مى تواند به سرمايه دست يابد كار مى كنند.
شكاف بين غنى و فقير يكى از دلايل نا آرامى جهان است. موضوعى كه در آينده نيز اهميت بيشترى پيدا مى كند. آقايان بسيار متشكرم.