كيوان باژن

«فرهنگ افسانه هاى مردم ايران» مجموعه اى ۲۰ جلدى است كه تاكنون ۱۶ جلد آن منتشر شده. مجموعه اى است در خورتوجه، از آن جهت كه در چنين شرايطى اين كار، يعنى مدت ها ، بى خوابى و خستگى و دوندگى. رضا خندان (مهابادى) وقتى درباره مشكلات تدوين مجموعه مى گويد مى توانى تمام بى خوابى ها و خستگى ها را تجسم ببخشى و وقتى درباره «فرهنگ عامه» و «فولكلور» مى گويد مى توانى حس كنى با تمام وجودت كه با چه درياى عظيمى روبرو هستى و افسانه ها و قصه هاى عاميانه، به عنوان يكى از راه هاى بيانى مردم در گذشته. البته مى گويد: «بيان، به معناى گسترده آن» و مى گويد: «شناخت فرهنگ عامه ، به نوعى دستيابى به روان اجتماعى است كه مى تواند كانال خوبى جهت ارتباط ادبيات با مردم باشد. با او درباره چگونگى تدوين «فرهنگ افسانه هاى مردم ايران» و همچنين درباره فرهنگ مردم و ارتباطش با ادبيات داستانى گفت وگويى كرده ايم كه مى خوانيم:
*درباره تعريف «فرهنگ عامه» بگوييد. از منظر شما اين واژه چه مفهومى دارد؟
«فرهنگ عامه» همه آن راه و رسم ها، شيوه ها، تبيين ها و اعتقاداتى است كه عامه مردم به آن معتقدند و بر اساس آن زندگى مى كنند. نكته قابل توجه در اين ميان اين است كه تا حرف از فرهنگ عامه و فولكلور مى شود، بسيارى ذهن شان معطوف به گذشته مى شوند. حال آن كه اين دو مقوله فقط به گذشته مربوط نمى شود بلكه امروز نيز حضور دارند. اگر چه فرهنگ عامه امروز با فرهنگ عامه مثلاً صد سال پيش متفاوت است. چرا كه آدم ها و شيوه هاى زندگى متفاوت شده اند.
* در اين ميان، افسانه ها و قصه هاى عاميانه در كجا قرار مى گيرند؟
افسانه ها، جزئى از فرهنگ عامه بوده اند...!
* چرا؟
در پاسخ به سؤال اول اشاره كردم كه فرهنگ عامه امروز با فرهنگ عامه صد سال پيش متفاوت است. حالا ديگر از ساختن يا خلق افسانه هاى عاميانه خبرى نيست. حتى استفاده از آنها نيز در حد و اندازه بسيار محدود انجام مى گيرد. برخلاف گذشته كه افسانه گويى يكى از مهمترين كارها بود و گاه - در بعضى جاها- آداب و ترتيبات مفصل و خاصى داشته است. امروزه، ضرورتى براى آن افسانه ها وجود ندارد. چرا كه شيوه زندگى، نگاه به جهان، حتى زيبايى شناسى مردم با آن دوران بسيار متفاوت است. در جهان امروز راديو، تلويزيون، سينما، كتاب، روزنامه و ... بخش افسانه ها را در زندگى مردم كمرنگ ساخته اند.
* با اين حال امروزه نيز شاهد گردآورى و چاپ افسانه هاى عاميانه هستيم. حتى يكى از جدى ترين كارها را در اين زمينه، شما و «على اشرف درويشيان» انجام داده ايد. ضرورت چنين كار گسترده اى را ديده بوديد كه اقدام به چاپ افسانه ها دراين حجم را كرده ايد يا...؟
اينها مربوط به تحقيق فولكلور مى شود، به شناخت افسانه ها كه يكى از راه هاى بيانى مردم در گذشته بوده است. البته «بيان» به معناى گسترده آن. در ضمن قبول دارم كه بعضى ها هنوز مى پندارند كه مى شود اين افسانه ها را رايج كرد و يا دوست دارند كه چنين كنند. اين را به چيزى جز رمانتيسم نمى توان تعبير كرد و رمانتيسم يكى از دلايل رجوع به افسانه هاست. شايد پاسخى كه اين افسانه ها به حس نوستالژيك انسان درگير امروزى مى دهند، دليل ديگرى براى آن باشد. بعضى ها دلايل قوم گرايانه و بعضى نيز دلايل ناسيوناليستى، براى گردآورى و رجوع شان به افسانه ها ارائه كرده اند. اما نه «درويشيان» و نه من، هيچ يك از اين منظرها را قبول نداريم. كار ما، يعنى «فرهنگ افسانه هاى مردم ايران» مقدمه اى است بر يك كار تحقيقى در زمينه فرهنگ عامه گذشتگان از پنجره افسانه ها. شناخت رؤياها، آرزوها، ارزش  ها، ويژگى هاى بيان و... اين ها مورد نظر ما است. نه مى خواهيم مانند ناسيوناليست ها بگوييم هنر نزد ايرانيان است و بس ونه مى خواهيم دردهاى انسان امروز را با «مسكن» افسانه هاى ديروز، ساكت كنيم. سعى مى كنيم واقع بينانه با آن برخورد كنيم. نه نكات منفى را بپوشانيم و نه ارزش بيش از حدى براى جنبه هاى مثبت آن، قايل شويم و نه يكسره، آنها را منفى بناميم.هر چيز به جاى خود.
* قبل از اين كه بحث را ادامه دهيم، به تاريخچه گردآورى افسانه ها در ايران اشاره كنيد.
در مورد گردآورى افسانه هاى عاميانه تا به آنجا كه مربوط به محققين ايرانى مى شود، از «صادق هدايت» و سپس «كوهى كرمانى» بايد به عنوان آغازكنندگان نام برد. «على اكبر دهخدا» نيز به جنبه هاى ديگر فرهنگ عامه پرداخته است و از اين نظر او نيز جزو پيشگامان اين عرصه است. البته اين كارها، ابتدا به ساكن صورت نگرفت. پيشينه رجوع به فرهنگ مردم به انقلاب مشروطه بازمى گردد. پيش از «انقلاب مشروطه» مردم، «رعايا» بودند. در انقلاب مشروطه اما، مردم مى شوند «ملت». رعايا هيچ كجا، نه در ادبيات و هنر و نه در سياست به حساب نمى آمدند. «انقلاب مشروطه» با هدف ملت - كشورسازى، قانون، رشد وترقى و ... به جريان افتاد. در اين دوره است كه مردم به حساب آورده مى شوند. زبان ادبيات و سياست به آنها نزديك مى شود و از زبان مردم بهره مى گيرد. زبان فاخر دربارى، به كنارى گذاشته شده و زبان روزمره مردم به متن ادبيات و سياست راه مى يابد. اين امر، با هدف انقلاب مشروطه همخوانى دارد. بدون مردم كه نمى شود «ملت» ساخت. ناسيوناليسم، ايدئولوژى انقلاب مشروطه بود. رجوع به فرهنگ عامه، به دنبال اين شرايط انجام گرفت. اگر مقدمه «صادق هدايت» بر كتاب «نيرنگستان» را بخوانيد، به خوبى ناسيوناليسم را در آن مشاهده مى كنيد. در دهه سى در زمينه گرد آورى به اسامى شخصيت هايى چون «صبحى» و «على نقى وزيرى» برمى خوريم. در دهه چهل تعداد بيشترى به اين عرصه مى پيوندند. «صمد بهرنگى» و «بهروز دهقانى» و «انجوى شيرازى» و ... به هر حال از اين پس تعداد نسبتاً زيادى در گردآورى افسانه ها كوشيده اند. البته باز تأكيد مى كنم منظرها متفاوت است و يكى از دلايل اصلى شيوه هاى متفاوت آن ها همين «منظر و منظور» است.
* اين كه بعضى گردآورندگان، در افسانه ها دست برده اند و آن را تغيير داده اند يا زبانى غير از زبان اصلى راويان، به كار برده اند، جزو همان «شيوه هاى متفاوت» است كه شما اشاره كرده ايد؟ به طور مثال، از ميان شاخص ها، «صمد بهرنگى» حتى بعضى از افسانه ها را مطابق تفكرات خود و يا جهت به روز كردن مفاهيم افسانه ها، آن ها را تغييرات گاه فاحشى مى داد.  آيا شما موافق اين كارها هستيد؟ با توجه به اين كه بعضى از تغييرات، حتى به لحاظ زبانى نيز انجام مى شود. نظر شما چيست؟
بله. يكى از آثار «منظر و منظور» متفاوت، همين مواردى است كه شما اشاره كرديد. كسانى كه مى گويند هيچ تغييرى در افسانه ها نبايد داد و همچنين مى گويند كه بايد افسانه ها را به شكل كاملاً دست نخورده نقل كرد، دو گروه هستند. گروه اول كسانى هستند كه به افسانه ها به عنوان مواد تحقيقى براى مردم شناسى، روان شناسى اجتماعى، جامعه شناسى، زبان شناسى و ... مى نگرند. اين گروه درنظرشان محق هستند. چرا كه هر چه مواد تحقيقى، سره تر و ناب تر باشند اطلاعات درست ترى به محقق و پژوهشگر مى دهند. گروه دوم كسانى هستند كه «اصالت برايشان هدف است» و عتيقه جات را دوست دارند! به نظر من، هر كس اين حق را دارد از منظرى كه دوست دارد به افسانه ها بپردازد.
* آيا اين كار صحت و درستى افسانه ها را براى تحقيق، مخدوش نمى كند؟
اين در صورتى است كه گردآورنده، اطلاعات غلط بدهد. مثلاً اگر افسانه ها را بازنويسى كرده يا در آنها دست برده، آن را اعلام نكند يا اگر كارش اقتباسى باشد يا خودش راوى است، به آن اشاره نكند. اين ها ممكن است موجب سردرگمى شوند. گر چه تشخيص اين موارد كار خيلى مشكلى نيست. در غير اين صورت، يعنى اگر گردآورنده، شيوه كارخود را اعلام كند، نمى توان محدوديتى براى كار در اين عرصه قايل شد و مثلاً ديگران را از بازنويسى، اقتباس، تغيير زبان و ... باز داشت. «فولكلور» يكى از اهداف (گرچه مهم) اين عرصه است. ولى همه آن نيست. مثلاً «صادق هدايت» قصه اى دارد به نام «آب زندگى» كه اقتباس و تلفيق چند افسانه است. اما او از اين كار استفاده كرده تا نكات اجتماعى و سياسى موردنظر خود را با قصه اش بيان كند و اتفاقاً قصه قشنگى هم هست.
* شما در « فرهنگ افسانه هاى مردم ايران» آيا در افسانه ها دست برده ايد؟
كار ما در اين مجموعه، مجموع كردن منابع پراكنده چاپ شده و چاپ نشده براساس الفبايى است. ضمن اين كه سعى كرده ايم در مورد هر افسانه اى، طى يادداشتى نكات خاص آن را متذكر شويم. اين يادداشت ها، گاه چند جمله و گاه چند صفحه مى شود. ما در افسانه هاى اين مجموعه دست نبرده ايم، بيشتر نقل كننده هستيم. البته بعضى از افسانه ها را خلاصه كرده ايم و اين موارد را مشخص ساخته ايم. اين شيوه بيشتر به خاطر آن است كه ما اين مجموعه را مقدمه اى براى دست يافتن به فرهنگى كامل از افسانه هاى مردم ايران مى دانيم، بدون آن كه در آن تكرار يا نقصانى وجود داشته باشد. براى همين حتى المقدور سعى كرديم از قضاوت يا انتخاب دورى كنيم.
* شيوه اى كه شما در تدوين «فرهنگ افسانه هاى...» به كار برده ايد (شيوه الفبايى) در كل، جوابگوى اهداف شما، در انتهاى كار، بوده است؟ با توجه به اين كه چاپ هفت، هشت جلد آن مانده است.
اين شيوه مثل شيوه هاى ديگر از محسنات و عيوبى برخوردار است. شما با دانستن اسم يك افسانه يا حتى با دانستن اسم تقريبى افسانه براحتى مى توانيد آن را در اين مجموعه پيدا كنيد. ولى به لحاظ موضوعى يعنى اگر موضوع افسانه را بدانيد و نه نام آن را، كار كمى سخت مى شود. اين حسن و عيب را شيوه هاى ديگر هم دارد. مثلاً اگر مجموعه به صورت موضوعى تنظيم شود، دسترسى به افسانه يا افسانه هاى مورد نظر براى كسى آسان است كه موضوع افسانه را بداند. همين طور است تنظيم بر اساس شخصيت هاى نقش آفرين افسانه ها يا تفكيك محلى آنها. بنابراين ما تنظيم مجموعه را براساس شكل معمول فرهنگ نويسى بر اساس الفبا قرار داديم. البته اگر فرهنگ نهايى تنظيم شود، اين مشكلات پيش نمى آيد. چراكه مطمئناً در آن مثل اين مجموعه، دو هزار روايت نخواهيم داشت. شايد - كاملاً مطمئن نيستم - در حدود دويست افسانه را شامل شود و اين تعداد با هر تنظيمى كه انجام بگيرد مشكلى نخواهد داشت.
* با توجه به همه اين مسائل،خودتان از نتيجه كار چه قدر راضى هستيد؟
تا آنجايى كه به امكانات و تلاش دونفره باز مى گردد بله. اما اين را نيز مى دانيم؛ در صورتى كه امكانات و نفرات بيشترى در انجام آن وجود مى داشت، نتيجه بهترى حاصل مى شد. تا آنجايى كه به اين قسمت باز مى گردد نه، راضى نيستيم .حالا به اين بى امكانى ومحدوديت نيرو، مشكلات ديگر را نيز اضافه كنيد. اين نوع كارها را در كشورهاى ديگر گروه هاى چندين نفره، با امكانات زياد به انجام مى رسانند. اما در كشور ما ذوق فردى تنها پشتوانه  انجام آن است. دولت ها هم اگر بخواهند دخالتى بكنند، همراه با اعمال نظر و سمت و سو دهى است كه در اين صورت بايد عطايشان را به لقايشان بخشيد.
* درباره «مشكلات ديگر» كه به آن اشاره كرديد بعد مى پرسم و صحبت مى كنيم. اما اينجا باز مى خواستم درباره شيوه به كار رفته از سوى شما صحبت كنيم. گويا بعضى ها عقيده دارند كه شيوه الفبايى روش علمى اى نيست.
واژه «علمى» در اين جا، بدل به سنگرى شده است براى دفاع از بى علمى. البته اين حرف به معناى نفى علم و علم گرايى نيست. مطمئناً هر چه راه تحقيق با دانش روشن تر شود بهتر است. اما اين نبايد بدل به مانع شود. آن چه هست؛ ما اين كار را با طرح آقاى درويشيان شروع كرديم و در عمل نيز، بسيار چيزها فرا گرفتيم.اگر مى خواستيم ابتدا «عالم» شويم و در ذهن خود مشغول طراحى هاى «علمى» براى يافتن ناب ترين شيوه شويم و بعد حركت كنيم، تا حالا نيز هيچ كارى انجام نشده بود. اما اين كار تقريباً رو به پايان است و ديگران مى توانند حاصل آن را مشاهده كنند، حداقل اين است كه در كارهاى ديگر از اشتباهات احتمالى ما پرهيز كنند! «فرهنگ افسانه هاى مردم ايران» هيچ كار كه نكرده باشد، حداقل اين است كه عرصه گردآورى و تحقيق افسانه ها را، گامى به جلو راند و آن را از حالت پراكندگى و منطقه گرايى بيرون كشيد.