گفت وگو از : فرامرز سيدآقايى
گروه اجتماعى : با روى كار آمدن دولت جديد اداره شهرهاى كشور خصوصاً تهران و ۵ كلانشهر، منتظر شرايط جديدى است. مديران شهرى تهران تا پيش از اين همواره از ناهماهنگى سياستهاى دولت با روند مديريت شهرى گلايه مند بودند و اكنون كه شهردار سابق تهران با انتخاب به رياست جمهورى مأمور تشكيل دولت شده تمام مديران شهرى متفق القول معتقدند كه روندمديريت شهرها خصوصاً تهران با موانع كمترى از سوى قوه مجريه روبرو مى شود. مهندس مهدى چمران رئيس شوراى اسلامى شهر تهران يكى از مديرانى است كه معتقد است با هماهنگى ، مشكلات شهر تهران سريعتر حل مى شود. از طرفى با توجه به اين كه چمران اخيراً به رياست شوراى عالى استانها هم رسيده مردم توقع دارند در چهار سال آينده از بابت مديريت شهرها كشمكش كمترى را شاهد باشند. شايد يك دليل اين توقع مردم كاركرد شوراى عالى استانهاباشد. دراين زمينه گفت وگويى با رئيس شوراى اسلامى شهر تهران انجام داده ايم كه مى خوانيد:
جناب مهندس چمران! جايگاه شوراى عالى استانها در مديريت شهرى چيست؟
اين شورا جزيى از تشكيلات مديريت شهرى است كه اعضاى آن، رؤساى شوراى استانها هستند كه شرح وظايف مشخصى بر عهده آنها نيست يا اگر هست نمى شود عمل كرد از جمله نظارت بر كارهاى اجرايى كه در استان صورت مى گيرد و حضور در موقع برنامه ريزى و تخصيص بودجه استانها كه در تمام اين كارها جاى پاى شوراى استان در قانون ديده مى شود اما اين شوراها با مشكلات فراوانى دست و پنجه نرم مى كنند.
باتوجه به اينكه وزارت كشور تصويب كننده تصميمات شوراها است آيا نيازى به تشكيلات موازى يا ناظر مثل شوراى استانها يا شوراى عالى استان وجود دارد؟
نظارت شوراى استان بر شوراى شهر نظارت قانونى است نه اجرايى. اين شوراها با تشكيلات فرادست و فرودست فرق مى كنند مانند نظارت فرماندار بر مصوبات شوراها كه مغايرت يا مطابقت آن با قوانين را نظارت مى كند تا برطرف شود و اعمال نظارت اجرايى ندارد. شوراى عالى استانها شورايى است كه نمايندگان
۳۰ استان در آن شركت مى كنندو اكنون ۲۸ استان در آن نماينده دارند. اين شورا مهمترين مجموعه شورايى كشور است و مى تواند با مجلس و دولت ارتباط قانونى نزديك داشته باشد، به مجلس و دولت طرح بدهد، سياستهاى كلان شوراها را تدوين كند، قوانين موردنياز شوراها را تهيه و تصويب كند و به اجرا بگذارد. در واقع، شوراهاى استان و شهرها مشكلات خود را به شوراى عالى استان ارائه مى دهند و اين شورا نيز در رايزنى با شوراها و متخصصان ، مسائل و مشكلات را حل مى كند و اگر نياز به تدوين يا تغيير قوانين وجود داشته باشد طرح تهيه مى كند و مستقيماً به دولت يا مجلس ارائه مى دهد.
نوعى قوه مقننه كوچك؟
نه. وظايف اين شورا از نظر كيفيت بسيار مهم است اما از نظر كميت آنقدر مهم نيست. به نظر شما چه كسى بايد از مشكلاتى كه قانون تجميع عوارض در مديريت شهرى ايجاد كرده صحبت كند؟ اين كار شوراى عالى استانها است يا شرح وظايف استانها و مسائل حقوقى و قضايى شوراها و سيستم هاى انتخاب و نحوه انتخاب نمايندگان شوراها، بودجه آنها، مكان و ديگر مشكلاتشان را چه كسى بايد مطرح كند؟
بودجه امسال شوراى عالى استانهاچقدر است؟
امسال ۱/۵ ميليارد تومان از سوى مجلس شوراى اسلامى در اختيار آن گذاشته شد. با توجه به تعداد استانها اين بودجه به كجا مى رسد؟ فقط به شوراى شهرستانهاى تهران ۶۰۰ ميليون داديم كه تقسيم و استفاده كنند.
اعضاى شوراى عالى استانها چگونه انتخاب مى شوند؟
هر استان يك شوراى استان دارد كه از نمايندگان شوراى شهرستانهاى آن تشكيل مى شودو هر استان يك نماينده به شوراى عالى استانها معرفى مى كند.
نماينده استانهاى ديگر هم مانند شما رئيس شوراى استانند؟
فقط تهران و زاهدان اينگونه اند و بقيه استانها هركدام يك عضو عادى را براى شوراى عالى استان معرفى كرده اند.
اين شورا چه مدت فعاليت مى كند و جلساتش چگونه است؟
در مدت چهار سال و هرماه يك جلسه دارند.
ظاهراً قرار است اهميت ويژه اى به اين شورا داده شود، خصوصاً كه شخصى مثل شما به رياست آن انتخاب شده است.
اين شورا بايد فعال شود تا از مشكلات شهرها كاسته شود و من هم در خدمت آن هستم.
برنامه تان براى واگذارى ۲۳ وظيفه قانونى به شوراها - كه همواره تا پيش از اين برايش تلاش مى كرديد - چيست؟
از اول كه به شوراى شهر آمدم روى اين موضوع حساسيت داشتم و با تجربه گذشته مان براين باور هستم كه به صرف واگذارى وظايف، مسائل مديريت شهرى حل نمى شود بلكه آن را پيچيده تر مى كند.
چرا؟ آيا سياستهايتان تغيير كرد؟
خير، ما آماده ايم تمام وظايف مديريت شهرى را برعهده بگيريم به شرطى كه منابع مالى آن هم تأمين شود. شهرداريها از كمبود بودجه همه نالانند بطورى كه مثلاً اگر اعتبار شهردارى تهران ۵ برابر هم شود كافى نيست. ما با بافتهاى فرسوده، پروژه هاى عمرانى ومشكلات زيست محيطى روبرو هستيم كه بودجه بسيار زيادى مى خواهد.
پس فعلاً پرونده وظايف شوراها بسته مى شود.
خير، اگر ما بخواهيم مديريت مراكز بهداشتى، آموزشى، محيط زيست، كتابخانه ها و بقيه امور شهر مانند آب و برق و غيره را برعهده شهردارى ها بگذاريم و شهردار را مسؤول همه اين ها بدانيم اما بودجه اش دست سازمان هاى مربوطه باشد مشكلات مديريت شهرى چند برابر الآن مى شود. مشكل ديگر اين است كه اگر وظايف را با بودجه اش به شهردارى ها بدهند اما در سال بعد اعتبار شهردارى ها اضافه نشد چه بايد كرد؟ الآن بايد بررسى شود كه چه مكانيزمى براى كنترل و تنظيم اين موارد داريم.
در واقع قطعى شدن مكانيزم تأمين درآمد شهردارى ها با اين شرايط به تعويق مى افتد.
براى هر نوع تغييرى بايد اول سيستم درآمد و منابع مالى تعريف شود. يعنى هر يك از اجزاى مديريت را كه بخواهند به شهردارى ها بسپارند بايد با تمام اختيارات، امكانات، مديريت، بودجه و نيروى انسانى در اختيار كامل مديريت شهرى باشد. آيا اگر توزيع نيرو را به شهردارى بسپارند و متخصصان برق از جاى ديگرى سازماندهى شوند اين هدف واحدسازى مديريت شهرى است؟
اكنون كه در شوراى عالى استان ها با عنوان رئيس حضور داريد و دولت و مجلس نيز از هماهنگى هاى اصولى با اين شورا برخوردارند به نظر مى رسد در تحقق اين اهداف توفيق بيشترى حاصل شود.
اين پرونده در شوراى عالى استان ها باز است و اهميت موضوع نيز زياد. كلانشهرها بهترين كمك را مى توانند بدهند و شوراى عالى استان ها نيز بايد دنبال كند. البته اين اهداف در برنامه سوم توسعه پيش بينى شده و بايد تا حالا اجرا مى شد. اما از اين جهت كه دكتر احمدى نژاد مدير شهر تهران بوده اند طبعاً هماهنگ، همفكر و همگام ما خواهند بود و ما نيز از اين موضوع حداكثر استفاده را مى بريم.
پيش بينى تان درباره مقاومت هاى احتمالى چيست؟
اين مهم است كه چقدر بدنه اجرايى دستگاه هاى مربوطه پذيراى اين تحول باشد. به هر صورت اين كار نوعى تحول در مديريت است كه عادت به وضع قبلى ممكن است موجب مقاومت شود. ما شاهد هستيم كه در زمينه مديريت شهرى در مواردى رئيس جمهور يا وزير كشور دستورى صادر مى كنند اما بدنه اجرايى مقاومت مى كند و آن دستور را نمى تواند هضم كند و نمى تواند قبول كند كه شوراى شهر يك پارلمان محلى است و استقلال اين نهاد برايش قابل قبول نيست.
راه چاره اى پيش بينى كرده ايد؟
بهترين راه كامل بودن واگذارى است يعنى اختيارات همراه با بودجه و امكانات، در اين صورت بدنه سريع تر هماهنگ مى شود.
تا رسيدن به اين اهداف شما چه درمانى براى بيمارى مزمن مديريت شهرى يعنى تأمين درآمد شهردارى ها داريد؟
يكى از روش هايى كه بايد از آن كمك گرفت ساماندهى عوارض شهرى است. اين بحث ريشه در عدالت اجتماعى دارد. يعنى كسانى كه بهره بيشترى از امكانات شهر مى برند بايد عوارض بيشترى بدهند. عده اى عوارض شان بايد اينگونه و به تفكيك باشد و بقيه به طور تساوى. بنابراين كسى كه از سهم فضاى بيشترى در شهر استفاده مى كند يا از خدمات رفاهى بيشترى در شهر استفاده مى كند بايد بيشتر عوارض بدهد.
فكر نمى كنيد با اين تصميم شهر را به دو بخش بالاى شهر و پايين شهر در مفهوم باطنى تقسيم كنيد؟
اينطور نيست، ممكن است كارخانه اى از فضاى شهر در جنوب آن استفاده كند، نبايد معيار محاسبه عوارضش مثل خانه ۵۰ مترى باشد. يا ممكن است فردى در شمال شهر يك خانه ۵۰ مترى داشته باشد كه در كنار خانه هزار مترى فرد ديگرى باشد يا همين وضعيت در جنوب شهر باشد. اين ها با هم فرق دارد و فرق آن چه در شمال چه در جنوب شهر بايد محاسبه شود. روش ديگرى كه در تأمين درآمد شهردارى به كار خواهيم بست استفاده از مشاركت مردم يعنى سرمايه گذارى بخش خصوصى است. پلى كه چندى پيش در شهرك قدس روبه روى ميلاد نور افتتاح شد با سرمايه ساكنان همان منطقه درست شده است و در پنج سال سرمايه اى كه گذاشته اند با روشى خاص مستهلك مى شود. اين سياست شهردارى از دو سال پيش شروع شده و شركت سرمايه گذارى و مشاركت هاى مردمى شهردارى تاكنون موفق عمل كرده و حدود ۶۰۰ يا ۷۰۰ ميليارد تومان قرارداد بسته است. اما يك نكته مهم را نبايد فراموش كرد. در تمام كلانشهرها زير ساخت هاى اصلى شهر بدون كمك دولت ساخته نمى شود. عوارض شهرى و درآمدهاى اندك شهردارى ها كفاف مثلاً ساخت مترو را نمى دهد و دولت بايد كمك كند.
بحث هايى كه اخيراً درباره حضور اعضاى شوراى شهر در كابينه دكتر احمدى نژاد در گرفته به نظر شما چه مقدار اهميت دارد؟
من صريحاً اعلام مى كنم كه عضويت در شوراى شهر همزمان با تصدى پست وزارت منع قانونى ندارد اما اگر كسى بخواهد واقعاً كار كند ماهيت كار اين است كه در شورا انرژى و وقت كامل بگذارد. چنين فردى بايد تصميم بگيرد كه كدام را برگزيند و البته در شرايطى كه هستيم اين تصميم گيرى سخت است.
گفته شده اعضاى شورا هفته اى ۱۲ ساعت يا ماهى ۴۸ ساعت مى توانند وقت بگذارند.
درست است اما اين عموميت شورا است. در شوراهاى شهرهاى بزرگ تمام وقت اعضاى شورا در كميسيون ها و جلسات گرفته مى شود، گو اين كه در ايران كه شوراها تازه كارند و به تلاش بيشترى نياز دارند، مى طلبد كه افراد پر انرژى و جوان حضور داشته باشند و وقت بيشترى بگذارند و بيشتر كار كنند.
در برخى شهرهاى مهم دنيا اعضاى شورا از ميان افراد بازنشسته و ريش سفيد و مورد وثوق و اعتماد مردم انتخاب مى شوند و عضويت در شورا شغل محسوب نمى شود.
اين همان انجمن هاى شهرهاى قديم است. در شهرهاى كوچك هم ممكن است باشد اما در همه جا اين طور نيست. در مسكو و لندن اين كار يك شغل است و اعضاى شورا وقف مديريت شهرى هستند.
از شركت شما در اين گفت وگو متشكرم.
توضيح : عكس مدرسه كه روز گذشته در همين صفحه چاپ شدمربوط به « ايسنا » است.