بخش دوم
محمد على اسلامى ندوشن در بخش نخست گفت وگو از اعتقاد خود به توانايى تمدن ايرانى براى باز توليد خود و شكوفايى مجدد سخن گفت. وى در واپسين بخش گفت وگو نيز از چگونگى اين واقعه محتمل سخن مى گويد كه در پى مى آيد.
اين مشكل تفرق و عدم انسجام، مشكل بسيار پيچيده اى است. در غير اين صورت مشكلات ما بايد سالها پيش از اين رفع مى شد و جايگاه شايسته ترى كسب مى كرديم. اما ما همچنان بامشكلات خود دست و پنجه نرم مى كنيم و به طور مداوم مى گوييم منابع متعدد در اختيار داريم و آروزمنديم به اهداف توسعه اى نائل شويم.
من هم مى پذيرم كه مشكل ما، مشكل پيچيده اى است. اما اگر ملت ما احساس نياز كند، نيروى چاره جويى اش هم به كار مى افتد. ما دو راه بيشتر در برابر خود نداريم: يك راه اين است كه جامعه خالى از توانايى و استعداد تداوم تاريخى شود و به سمت اضمحلال حركت كند و ديگرى اينكه خود را با اوضاع و احوال جديد تطبيق دهد. قاعدتاً اگر احساس نياز به وجود بيايد و ملت قوايش را تجهيز كند و تصميم بگيرد كه زنده بماند، راه دوم را انتخاب خواهد كرد.
در مقاله «مرد روز» خصوصيات فرد ايرانى را در چند دهه قبل تشريح كرده بوديد. نوشته بوديد كه مرد روز به ديگران براساس احتياج احترام مى گذارد و هر كسى فرصت طلبانه به فكر تأمين منابع خودش است و همواره سعى مى كند كه گليم خودش را از آب بيرون بكشد. ظاهراً اين خلقيات رفع نشده اند. تداوم اين روحيات با دستيابى به توسعه و پيشرفت در تناقض قرار نمى گيرد؟
ملتى كه چراغ شخصيت اش به كلى خاموش نشده مى تواند بر مشكلات خود غلبه كند. رستاخيز اروپا هم از زمانى ايجاد شد كه اروپايى ها فهميدند كه بايد به صورت ديگرى زندگى كنند. بنابراين به چاره جويى پرداختند و توانستند وارد مرحله جديدى شوند. هر ملت ديگرى هم مى تواند چنين كند. به اعتقاد من، آن جوهره حياتى هنوز در ملت ايران از بين نرفته است. ما چند بار در آزمونهاى متعدد موجوديت خود را حفظ كرديم و به هر شكل، كشور ما تداوم تاريخى خود را از دست نداد.
در مشرق زمين هم كشور ژاپن در عرض ۱۰۰سال دگرگون شد. ژاپن كشورى فاقد امكانات اوليه و در مجموع يك كشور كم امكان بود و برعكس، ايران يك كشور پرامكان بوده است. غفلت ها و كوتاهى هاى ما تا حدى ناشى از اين بود كه به امكانهاى خودمان اطمينان داشتيم. آخرين آن هم نفت بوده كه مسير زندگى ايرانى را تا حدى راكد ساخته است. الآن توقعات جامعه ايرانى افزايش پيدا كرده و جوانان ما بايد وسيله زندگى كردن داشته باشند و لابد از لابه لاى اين مسائل، اين فكر پيش خواهد آمد كه چه كار كنيم. اميدوار باشيم كه راه آن پيدا خواهد شد؛ چرا كه ملتى مثل ملت ايران نمى  تواند چنان تسليم حوادث شود كه تا حد كاهيدگى جلو برود.
از رنسانس اروپا صحبت به ميان آورديد، آيا ما هم بايد آن روند ۴۰۰-۳۰۰ساله را طى كنيم؟
منظور من اين است كه با زمان تطابق پيدا كنيم و به نيازهاى امروزى جامعه پاسخ دهيم. اين خود رنسانس است. ما تا مدت درازى نمى توانيم نظاره گر اوضاع باشيم.
آقاى دكتر، واقعاً دوره تحول يابى ژاپن را نبايد به يك قرن تقليل بدهيم. ژاپن در دوره توكوگاوا (۱۸۶۸-۱۶۰۳) تعاملاتى با كشورهاى اروپايى و به طور مداوم روابط تجارى صميمانه اى با هلند داشت. سطح سواد در دوره ياد شده حتى در روستاهاى ژاپن ارتقا يافته بود، ايتو نخست وزير ژاپن در سالهاى بعد از انقلاب اصلاحى ميجى (۱۸۶۸) به اروپا رفت و الگوى توسعه اى غرب را ديد. در حالى كه صدراعظم هاى اصلاح طلب ايرانى بعد از بازگشت از اروپا در همان مرز ايران با فشار كانونهاى قدرت داخلى بركنار مى شدند. آيا اين تفاوتها را نبايد در نظر گرفت؟
ژاپن و ايران وضعيت يكسانى ندارند ولى دوكشور در يك مقطع نزديك به هم، حكومت مشروطه ايجاد كردند و وارد تجدد شدند. همچنان كه گفتم ژاپن كشورى كم امكان است و فقط قابليت انسان در آنجا به كار افتاده و اين كشور را به وضع كنونى رسانده است. ايران شايد يك مقدار از عقب ماندگى اش به خاطر فراوانى امكاناتش بوده و اينكه فرهنگ گذشته ما مشكلى دارد كه كشورهايى چون ژاپن يا چين و يا كره جنوبى ندارند. ما تمدن پيش از اسلام وتمدن ايران بعد از اسلام را داريم كه گاه بين بخشهاى اين تمدن دوگانه برخوردهايى روى داده است. ما بايد كوشش كنيم كه يك هماهنگى بين اين دو ايجاد نهاييم و با يك نوع آگاهى كارساز، مسير مشخصى را بپيماييم.
ما قبل از كشف نفت در ايران هم دچار مشكل بوده ايم. در سده هاى گذشته، جهانگردان، ژاپنى ها را سختكوش و اهل كنجكاوى و ايرانيان را راضى به زندگى روزمره و قانع ارزيابى كرده اند.
ژاپن يك كشور استثنايى در آسيا است و بايد با دقت مورد مطالعه و بررسى قرار گيرد. ما نبايد صرفاً به مقايسه اكتفا كنيم. بالاخره ايران مسائل خاص خود را دارد. او به خاطر انبوه تاريخ و گذشته اى كه دارد، مسائل و مشكلاتش يك مقدار پيچيده تر از ديگر كشورها است. مسأله ما اين است كه بايد كوشش فردى را به كوشش جمعى تبديل كنيم. ايرانيان در مقايسه با ملتهاى ديگر، آدمهاى كم استعدادى نيستند. من نمى خواهم از ملت خاصى در منطقه نام ببرم ولى ايرانى در اين سوى آسيا همواره شاخصيت خاصى داشته است. خصوصيات و خلقيات ايرانيان تغييرپذير است و ما مى توانيم با آگاهى و آموزش بر مشكلات خود غلبه كنيم.
در فرهنگ سنتى ما خصوصيات اخلاقى مثبت مانند بلند نظرى وجوانمردى وجود داشته است كه اين فرهنگ تحت تأثير تجدد قرار گرفت ونوعى آميختگى در جامعه به وجود آمد كه به آشفتگى فكرى منجر شد. مطالبى كه من درباره «مرد روز» گفتم ناظر بر چنين وضع وبحرانى بود.
در مجموع ما داراى خصوصيات مثبت و منفى هر دو هستيم. جنبه هاى منفى تاكنون باقى مانده ولى قابل زدودن ، اما در مورد جنبه مثبت بايد بگويم كه هر وقت لازم بوده ايرانى آن را به نحو آشكار يا پنهان به كار انداخته است.
مثلاً در قرن نوزدهم ميلادى كه اكثر كشورهاى خاورميانه، مستعمره كشورهاى اروپايى شدند، ايران توانست استقلال گونه اى را براى خود حفظ كند، اين يك موضوع مهم است. مجموعه اوضاع و احوال باعث شد كه ايران بتواند به صورت رسمى مستعمره نشود.
بااين حال نتوانست حالتى منسجم به خود بگيرد و به شكوفايى اجتماعى لازم دست يابد.
كشور ما نتوانست جهش صنعتى و علمى داشته باشد، چون موانعش اجازه چنين كارى را نمى داد. فقط در تمام كشورهاى آسيايى يك كشور به نام ژاپن توانست به توسعه دست يابد. ما هم در حيطه كشورهاى عقب مانده بوديم و صرفاً يك قسمت از دنيا موفق شد به تمدن صنعتى جديد برسد.
بقيه كشورها در حال آزمايش پياپى هستند و ايران ما هم يكى از اين كشورها است. آنچه مهم است آن است كه كشورى روى خط درست حركت كند.
اين موانع از نظر شما شامل چه مواردى مى شود؟
شيوه تفكر ما عمدتاً اشراقى يعنى احساساتى است. در وهله اول ما بايد بتوانيم يك نوع تعادل بين تفكر اشراقى و تفكر منطقى - استدلالى ايجاد كنيم.
مناسب ترين اقدام براى دستيابى به چنين هدفى اين است كه به دانش آموزان روش منطقى فكر كردن را بياموزيم تا آنها بتوانند خصلت هاى قومى گذشته را با آموزه ها و دستاوردهاى دنياى جديد تطبيق دهند. بعد از آن يك انضباط عمومى در كار مى آيد كه مسؤوليت راه گشايى آن با حكومت بر سر كار است.
شما درجايى ديگر بيان داشته ايد تمدن جديد صنعتى غرب از يونان باستان سه چيز يعنى: رأى و مشورت، قانون گرايى و منطق را به ارث برده است. اين تمدن اين سه مؤلفه را اخذ و آنها را در جوامع غربى نهادينه كرده و تقويت نموده است. ما چگونه مى توانيم در زمانى كوتاه اين مؤلفه هاى كارساز را اخذ ونهادينه كنيم ودر عين حال، دچار افراط و تفريط نشويم؟
نوع آموزش ما بايد به گونه اى شود كه جوانان ايرانى به صورتى منسجم تر ومنطقى تر بينديشند. ما هم اينك مصرف كننده علم و صنعت هستيم و نه توليد كننده آن. اگر بتوانيم از اين حالت مصرف كنندگى خارج شويم و تفكر علمى را تا حدودى جايگزين تفكر احساسى كنيم، به مقصود موردنظر نزديك مى شويم. البته تحقق چنين امرى به اراده و تصميم و زمان نياز دارد ولى خوشبختانه الآن نيروى آموزش مؤثرتر از گذشته شده و ما اگر بخواهيم مى توانيم با گزينش يك مسير عقلايى عقب ماندگى خود را جبران كنيم ولو اينكه نتيجه سريع و آسان به دست نيايد.
مى گوييد ملت ايران نمى تواند تسليم حوادث دنيا شود و در چند دهه قبل هم گفته بوديد ملت ايران با ميراث عظيم فرهنگى خود نمى تواند تقليدچى باشد. آيا تمدن و روحيه ايرانى هنوز از ابداع و ابتكار لازم براى بازسازى خود برخوردار است؟
من چنين قابليتى را در ايرانى مى بينم. در مجموع اگر امكانات مادى و فكرى جامعه ما با همديگر هماهنگ شوند، كشور ما مى تواند زمينه خوبى براى آينده خودش فراهم كند. يك نكته اساسى اين است كه نبايد منافع شخصى يك عده بر منافع اجتماعى و عمومى غلبه پيدا كند و در نهايت به چاره انديشى همگانى دست يابيم.
تفاوت تمدن ما با تمدن هاى كهن چين و هند در چه مواردى است كه آنها توانسته اند چشم انداز بهترى براى خود رقم بزنند؟
چين و هند در مقايسه با كشور ما يكپارچه تر و منسجم تر هستند. ما دو تمدنى هستيم؛ يكى پيش از اسلام و ديگرى بعد از اسلام. گاهى اين دو تمدن با هم برخورد داشته اند. اما چين و هند چنين وضعى ندارند و در نتيجه تكليف شان يكسره تر و روشن تر است. البته آنها هم در ابتداى راه هستند و ما نمى دانيم به كجا خواهند رسيد. البته نمى توان ادعا كرد كه آن دو كشور هم همه موانع را از پيش پا برداشته اند. بايد منتظر آينده بود.
به عنوان جمع بندى بحث مى خواهم با توجه به مطلبى از خودتان، پرسش ام را مطرح كنم. شما به اشاره گفته ايد بزرگترين كشف بشر امروز اين است كه بداند چرا بدبخت است و علت بدبختى اش چيست؟ حال به نظر شما جامعه و ملت ايران به اين مرحله رسيده است كه بخواهد به طور واقع بينانه چشم انداز اميدواركننده اى را براى خود ترسيم و برمشكلاتش غلبه كند؟
در گذشته اقوام و افراد، بدبختى خود را به عالم بالا و آسمان نسبت مى دادند و سرنوشت را عامل كار مى دانستند. اما دنياى جديد اين تفكر را به عامه مردم القا كرد كه مشكلاتشان را ناشى از خود و جامعه شان بدانند و آسمان را مسؤول كارهاى خود نپندارند. بشر امروز، خود را مسؤول كارهاى خود مى داند.
بر همين اساس است كه دنيا به شدت متشنج شده و به هم ريخته است. چون وقتى مسؤوليت از آسمان به زمين آمد و بر دوش خود مردم قرار گرفت، طبعاً درگيرى ميان طبقات پيش مى آيد و اين چيزى است كه دنياى امروز با آن دست و پنجه نرم مى كند. اين تغيير نگرش يك تفكر جهانى است و هيچ كشورى از آن بركنار نمى ماند. اگر جنبه هاى زندگى ساز جامعه ايرانى تقويت و جنبه هاى واپسگرا كنار زده شوند و تجهيز روانى جديدى صورت بگيرد، جامعه ايران مى تواند به وضعيت مناسب ترى دست يابد.
البته گفتن اين موضوع آسان است. مشكل يافتن راه حل است. چرا كه به عمل كار برآيد به سخندانى نيست.