مهرداد ناظرى- روزبه زعفرانى
درك واقعى از مفهوم توسعه پايدار، محور نخستين بخش از گفت و گو بود كه روز گذشته از نظر خوانندگان محترم گذشت.
در واپسين بخش اين گفت و گو نيز پارامترهايى كه باعث ناپايدارى مى شود مورد اشاره قرار گرفته كه در پى مى آيد.
آيا روش محاسبه اى وجود داردكه نشان دهد در چه مرحله اى از توسعه پايدار هستيم؟
يك روش محاسبه اى است كه ده سالى است در جهان رواج يافته است كه تحت عنوان «جاى پاى اكولوژيكى » آن را مى شناسند. دراين روش محاسبه مى شود كه براى بقاى هر سكونتگاه به چقدر زمين اكولوژيك احتياج داريم كه بتواند به بقاى خود ادامه دهد. به عنوان مثال در مورد شهر موردنظر مى گويند: اين شهر نيازهاى عمده اش مواد غذايى ، كالا و خدمات حمل و نقل انرژى است. بعد مى گويند چقدر زمين نياز است كه بتواند پيوسته آنها را باز توليدكند. در مورد تهران طى محاسبه اى كه من انجام دادم به اين نتيجه رسيدم كه باتوجه به شيوه سكونت، جمعيت، حمل و نقل كالا و خدماتى كه به آنها نياز داريم و با درنظرگرفتن شيوه معيشت تقريباً به ۳۵۰برابر مساحت تهران به زمين هاى مولد اكولوژيك نياز داريم كه زمينهايى مانند كوير و صخره در آن قرار نمى گيرد كه تقريباً ۵۰درصد زمين هاى اكولوژيك كشور را شامل مى شود و درنهايت ۵۰درصد ظرفيت اكولوژيك كشور براى بقاى پايتخت مصادره مى شود.
به اين نتيجه رسيديم كه «پايدارى» تنها راه ما براى بقا است. از سوى ديگر با توجه به اينكه در ايران بيش از ۴۰ ميليون نفر در شهرها زندگى مى كنند و امروز شهرنشينى شيوه غالب سكونت است ، بيشترين منابع را نيز همين شهرها مصرف مى كنند باتوجه به اين توضيحات رويكرد توسعه پايدار شهرى به چه مبانى مى پردازد؟
گفته شما در سطح جهانى هم جارى و سارى است. اكنون در محاسبات بين المللى گفته مى شود كه ۲درصد سطح زمين را شهرها اشغال كرده اند ولى ۷۵ درصد مصرف منابع و توليد آلودگى ها با شهرهاست. اما شهرها هميشه مهد تمدنها هم بوده اند از آنجايى كه شهر ساخت اقتصادى ، اجتماعى پيچيده اى هم دارد، تواناييهايى هم در آن نهفته است. به همين دليل ما مدنيت را به شهر نسبت مى دهيم. شهرها باعث پرش انسانها به سوى مراحل عالى ترى مثل رفاه و پيشرفت بودند. اما نقطه خطرناك قضيه اين بود كه هرچه گذشت شهر از پايه طبيعى اش جدا شد و امكان مصادره منابع طبيعى مناطق دورتر برايش فراهم شد. درنتيجه اگر آن شهر اوليه مجبور بود به ميزانى با مواد اوليه اى كه از روستاهاى اطرافش مى آمد، رابطه همزيستى داشته باشد. الآن ديگر اين رابطه وجودندارد. اكنون در وسط يك كويرى مثل عربستان مى توان يك شهر چندميليونى داشت و نگرانى هم از محدوديتها نداشته باشيم چون غذا و امكانات از اقصى نقاط دنيا برايش تهيه و فرستاده مى شود. گسست اين رابطه اين خطر را به وجود آورده كه انسانها نسبت به جريانات ورودى به شهر كه مواد اوليه و انرژى است و جريانات خروجى كه آلاينده ها و پسمانده ها است بى تفاوت شده اند پس طرح مسأله ما از اينجا شروع مى شود و يكى از دغدغه هاى ماهمين است. من براى پاسخ به اين مسأله برمى گردم به بحث اولم، كه شهر در درون خود راه حلهاى پايدارى را دارد.چون امروز ديگر نياز به تكنولوژى و سبكهاى جديد زندگى يك ضرورت است و همه اينها در كانونى سياسى، اجتماعى ، فرهنگى و اقتصادى به نام شهر به وقوع مى پيوندد. شهرها امروز مى توانند زمينه بروز بدعتها و نوآوريها باشند. شهر شمشير دولبه است، مى تواند يك اثر بد و يك اثر خوب داشته باشد و ما شاهد اين قضيه هستيم. بسيارى از شهرها هستند كه در دنيا سياستهاى توسعه پايدار را خيلى خوب پياده كرده اند و برخى نيز مثل شهر بانكوك بسيار بد عمل كرده اند. اگر اين طور به مسأله نگاه كنيم ما راه حل مسأله را در حذف مسأله نمى بينيم. شهرها نبايد از بين بروند بايد طرحى نو در خود شهرها دراندازيم نه در خارج از محدوده آنها.
با توجه به خصوصيات كشور ما، چه پارامترهايى باعث ناپايدارى در شهرهاى ما شده اند؟
شايد بد نباشد از ليستى كه متخصصين پايدارى دراين خصوص مطرح كردند ياد كنم. آنها مى گويند براى يك شهر پايدار نياز به يك اقتصاد پايدار داريم. اقتصاد پايدار منظورمان صرفاً رشد و توليد پايدار نيست. ممكن هم هست كه باشد. ولى بله و نه دارد. رشد همبستگى اجتماعى ، اشتغال بايد مثبت و رشد توليد آلودگى حين توليد بايد منفى شود. در اقتصاد پايدار اصل كليدى اين است كه اولاً كار بسيار مهم و اساسى تلقى مى شودو ما بايد اشتغال ايجاد كنيم. با هيچ توجيهى در مورد سود و زيان سرمايه، ما نمى توانيم كار را حذف كنيم. بايد در هر تكنولوژى كه وارد مى كنيم متناسب با آن براى جامعه كار ايجاد كنيم و بعد هم درآمد مناسب براى هر فرد فراهم شود كه بلافاصله وارد بحث توزيع مى شويم.
در شرايطى كه در جامعه سرمايه اجتماعى افت چشمگيرى دارد، چطور مى توانيم اين شاخص ها را بهبود بخشيم؟
موضوعى كه به آن اشاره كرديد به اصل دوم در اقتصاد پايدار مربوط مى شود.
ما در جامعه شهرى پايدار يك سرى شاخص هاى همبستگى مى بينيم. اگر شما در جامعه اى مى بينيد آمار چك هاى بى محل زياد مى شود، درگيرى خيابانى زياد مى شود، بزهكارى و اعتياد روبه فزونى است، اين شهر در شرايط ناپايدارى است. درواقع يكى از سرمايه هاى مهم براى شهر پايدار همانطور كه اشاره كرديد سرمايه اجتماعى است و درتعريف ساده ما سرمايه اجتماعى به «توان كارجمعى» تفسير مى شود. اگر اعتماد و همكارى نباشد، جامعه درحالت پايدارى نخواهدبود. مسأله ديگر دراين خصوص بحث سرپناه و مسكن شهرى است كه انتظار مى رود مسكن درحد استطاعت ضعيف ترين اقشار جامعه وجودداشته باشد. بنابراين اگر شما شاخص هزينه مسكن را به درآمد خانوار بسنجيد، ملاحظه مى كنيد كه عده اى بخش اعظم درآمدشان براى اجاره مسكن مصرف مى شود.
اگر به ازاى سرانه مسكن و مترمربعى كه به ازاى هرنفر وجوددارد از يك عددى كه استاندارد است پايين تر باشد، اگر اعضاى خانواده در يك خانه كوچك وول مى زنند و جايى براى نفس كشيدن هم وجودندارد مطمئن باشيد كه بسيارى ازكرامتهاى اخلاقى ازآن خانه رخت برمى بندد و يا اصلاً ايجاد نمى شود. اگر آن خانه نامقاوم است و با يك زلزله ۵ ريشترى مى ريزد، آن جامعه در وضعيت پايدارى قرارندارد. مسأله بعد، مسأله محيط زيست و حفظ اكوسيستمهاى شهر پايدار است، كه بايد درجهت ثبات پيش رود. زمانى هفت دره سرسبز درتهران منشأ آبخيز بودند. چطور شد كه امروز آنها ازبين رفته است؟ آيا به عملكرد ضعيف ما انسانها برنمى گردد؟ ما دره دربند را براى رفت وآمد اتومبيلها و دسترسى آسان تر به كافه ها و رستورانها آسفالت مى كنيم و نفوذ آب را كم مى كنيم، سرسبزى اش را ازبين مى بريم به چه عنوانى؟ مگر غير از اين است كه همان ويژگيهاى طبيعى دربند ما را به آنجا جلب مى كرد؟ دراين خصوص كشورهاى پيشرفته برنامه ريزى دقيقى را پياده كرده اند. مثلاً در شهرى مثل تورنتو دالانهاى حيات وحش احداث كردند كه پرندگان مهاجر بتوانند براى رفتن به زيستگاههاى طبيعى شان از كوه به دريا و رودخانه مسيرهاى طبيعى داشته باشند.
يادم هست كسى مى گفت در شرايطى كه عده اى ازمردم در فقر به سرمى برند، چرا ما بايد نگران اين موضوع باشيم كه درحدبالايى از پرندگانى كه از مكزيكوسيتى ردمى شوند، مى ميرند. اما بايد نگران بود چون در درازمدت محيط زيست مهم است. ضرورت اقليم طبيعى و حفظ حيات جانداران آن تا اين حد است كه در برخى از معادن وقتى كه معدنچى ها براى استخراج مى رفتند در برابر يك سرى گازهاى كشنده قرارمى گرفتند كه شامه انسان آن را تشخيص نمى داد. معدنچيان براى اينكه دچار اين گاز نشوند با خودشان قنارى مى بردند. چون قنارى بسيار حساس است. به محض اينكه قناريها مى مردند، آنها ازوجود گاز سمى باخبر مى شدند و به عقب برمى گشتند و يا كمپرسورها هواى بيشترى را به داخل مى فرستادند. ما امروز با انقراض گونه هاى بسيارى از جانوران و گياهان مثل همين قناريها، روبرو هستيم. اينها به ما هشدار مى دهند كه اين محيط قابل زندگى نيست و اگر عقلمان برسد بايد روشهايمان را تغيير دهيم.
پس با اين اوصاف تكليفمان روشن است و بايد اعلام كنيم كه اين شعارى كه هميشه مى داديم مبنى بر اينكه انسان برهمه چيز مسلط است و نقش تعيين كنندگى دارد غلط است؟
صد درصد اين شعار غلط است. انسان با طبيعت همزيستى خواهدداشت و نمى تواند طبيعت را بسازد. بلكه بايد از قوانين طبيعت تمكين كند. بهتر است اين جمله اينطور گفته شود كه تا قرنها انسان فكر مى كرد طبيعت او را تهديد مى كند و بعد از انقلاب صنعتى شروع به تهديد طبيعت كرد. ولى واقعيت اين است كه تهديد طبيعت يعنى تهديد خود انسان. نكته بعد دسترسى پايدار شهرى است كه بايد در يك شهر پايدار فرصتهاى برابر ايجاد گردد. در فرصتهاى برابر همه بايد امكان تحرك داشته باشد و امكان انتخابهاى متعدد براى همه فراهم گردد. در يك تحرك پايدار اولويت با عابر پياده، بعد دوچرخه، بعد حمل و نقل عمومى و آخر ازهمه خودرو شخصى است. من از شهرداران تقاضا مى كنم به بودجه تخصيصى حمل و نقل شهرى شان درآخر سال نگاه كنند و ببينند كه آيا در اولويتهايشان به عابر پياده بيشتر توجه نشان دادند يا اينكه به توسعه بزرگراهها؟
دراصل ما شهر را براى آدمها نساختيم بلكه آن را براى حمل و نقل آسان اتومبيلها پديد آورديم؟
بله، در اصل بايد پرسيد درحال حاضر ما امكان دسترسى كدام گروه و قشر را بيشتر كرده ايم؟ با كمال تأسف اعلام مى كنم آن گروهى كه دهك هاى پايين درآمدى ما را تشكيل مى دهند امروز مجبورند براى حمل و نقلشان از موتورهاى دوزمانه اى استفاده كنند كه برخى ازآنها هم رفتار ناخوشايندى در بين اتومبيلها ازخود نشان مى دهند و هم اينكه هريك از آنها برابر يازده اتومبيل ۴سيلندر آلودگى ايجاد مى كند. درحالى كه ما براى آنها راه حل ديگرى نداريم.
ما در دنياى امروز نمونه هاى موفقى از حمل و نقل عمومى را مى بينيم كه قابل بررسى و الگوبردارى است. مثلاً در شهر پكن در چين على رغم توسعه تكنولوژيك در دو دهه اخير همچنان شهروندان از دوچرخه براى رفت و آمد استفاده مى كنند. به نظر شما آيا نمى توانيم از اين مدلهاى موفق جهانى استفاده كنيم؟
معتقدم ما در حمل و نقل عمومى بايد تعداد و طول سفر را كم كنيم. هر سفر را بايد با تعداد آدمهاى بيشترى انجام دهيم. كار و مسكن را به همديگر نزديك كنيم و محله هاى خودكفا را پديدآوريم. دولت الكترونيك و پاسخ هاى تلفنى را افزايش دهيم تا ترددها كم شود. ما بايد با فرهنگ غلط عدم پاسخ تلفنى اداره ها مبارزه كنيم. مجموعه اين حرفها يعنى شهر بايد شهرى باشد كه خوشايند ما باشد و از زندگى در آن لذت ببريم. شهر خوب يعنى جايى كه شهروند خوب دارد نه ساختمان و اتومبيلهاى لوكس و پلهاى عنكبوتى و گره هاى ماكارونى بزرگراههاى فراوان نسبت به هم.
با اين اوصاف ما بايد به مهندسى روابط انسانى بپردازيم تا به پايدارى در شهرها دست يابيم؟
اصلاً توسعه پايدار يعنى توسعه روابط انسانى. گاهى احساس مى كنيم بحث محيط زيست، يك بحث لوكس است، يعنى مثلاً ما فقط به حفظ جان چهارتا جغدى كه سر درختها هستند و دوتا آهو و پلنگ دلخوش هستيم. در حالى كه ما بايد بدانيم كه فقر و محيط زيست به هم مربوطند. يعنى وقتى محيط زيست تخريب مى شود، فقر هم گسترش مى يابد. يكى از بحث هاى توسعه پايدار حذف فقر شهرى است.
شما به موارد متعددى از شاخص ها و پارامترهاى توسعه پايدار شهرى اشاره كرديد. در مورد مردم سالارى و نقش آن در اين راستا چطور فكر مى كنيد؟
اين هم از شاخص هاى اساسى توسعه پايدار است. اگر بخواهيم يك نظام پيشرفته شهرى و حكمروايى خوبى داشته باشيم بايد زمينه قدرتمند شدن شهروندان را فراهم كنيم.
مباحثى مانند قانونمندى حكومت، شفافيت، پاسخگويى دموكراتيك و ... عناصرى هستند كه منجر به ايجاد محيطى مى شود كه در آن بحث توسعه پايدار تحقق مى يابد. مثال و نمونه بارز ناپايدارى در تهران همين ساخت و سازهاى بى رويه اى است كه در اثر تراكم فروشى به وجود آمده است. از نظر حقوق شهروندى اجراى اين سياست نقض حقوق شهروندى است و نتيجه اش اين مى شود كه زمين گران مى شود و منجر به كوبيدن خانه ها و آپارتمان سازى مى شود. در خيابان آفريقا خانه هاى مدرنى را كه بيست سال پيش با شيرآلات آلمانى و كاشى ايتاليايى و ... ساختيم همه را مى كوبيم تا برج بسازيم ولى ساختمانهاى صدساله دوره ويكتورياى لندن همچنان سرجاى خود هستند. آيا اين اتلاف سرمايه هاى ملى نيست؟ شهروندمدارى به دنبالش پايدارى به همراه مى آورد. اطلاع رسانى را شفاف مى كند. شهروند حق ديدن منظره دارد، حق دارد توچال روز برفى را ببيند، حق آفتاب دارد. اين حق مسلم شهروندان است كه در جايى زندگى نكنند كه صدها چشم از آپارتمانهاى اطراف نظاره گر آنها باشد.
اينطور برداشت مى كنم كه قبل از اينكه برنامه ريزى كنيم براى رسيدن به توسعه پايدار شهرى بايد متوجه شويم كه شهر فقط ساختمان، بزرگراهها و پل نيست. بايد فرهنگ توسعه پايدار را همگانى كنيم و به سمتى برويم كه شهر متعلق به شهروندان باشد و شهروندان در اداره شهر نقش پررنگى داشته باشند و شهروند احساس كند كه شهر متعلق به اوست. تعامل بين شهر و شهروند و شهر براى شهروند بودن چه رابطه اى با توسعه پايدار دارد؟
درباره بخش اول سؤالتان اشاره خوبى كرديد كه ما فكر مى كنيم ساختن بزرگراه ها و اتوبانها و ... يعنى شهرسازى و شهر خوب هم يعنى شهرى كه اين موارد را داشته باشد. ولى اين موارد سخت افزار توسعه است. سخت افزار توسعه اگرچه لازم ولى كافى نيست و بحث كافى آن فراهم كردن نرم افزار توسعه است. نرم افزار توسعه يعنى چه محتوايى در جريان است و چگونه از سخت افزار استفاده مى كنيم. براى اينكه اين اتفاق بيفتد شهروند بايد شهر را متعلق به خودش بداند و شهروند قدرتمند شود. خوشبختانه يكى از حركات بسيار مثبت سالهاى اخير در جهت پايدارى شهرها، ايجاد شوراهاى اسلامى شهرها بوده است. ما بايد به سمتى برويم كه حكومت محلى شهرى را در كشورمان به رسميت بشناسيم. زيرا پايدارى از واحدهايى شروع مى شود كه خودشان بتوانند خود را اداره كنند و اگر ما بخواهيم از اقتصاد نفتى رهايى پيدا كنيم بايد از همين مباحث شروع كنيم. ببينيد، چندسالى است كه دولت به شهردارى هاى بزرگ كمك نمى كند و پول اداره شهر را شهروندان مى پردازند. آيا اين درست است كه شهروندان هزينه اداره شهر را بپردازند ولى در تصميم گيرى ها مشاركت نداشته باشند؟ به اين شكل نامتعادل، نمى شود ادامه داد. ما بايد زمينه اى را پديد آوريم تا شهروندان برمبناى ارزشها و اعتقادات و اولويت هايشان در اداره شهر دخالت كنند.
فكر مى كنيد چه رابطه اى بين شهر پايدار ومديريت واحد شهرى كه يكى از معضلات در اداره شهرهاى ماست، وجود دارد و فكر نمى كنيد كه توسعه پايدار به قوانين پايدار نيازمند است؟
من ترجيح مى دهم از مديريت يكپارچه شهرى اسم نبرم. چون خطر مديريت واحد شهرى اين است كه تجديد ساختار دولت متمركز اين بار در سطح شهر اتفاق بيفتد. در حالى كه ما نمى خواهيم يك دولت از بالا به پايين و متمركز در سطح شهر ايجاد كنيم. بلكه در سطح شهر به يك دموكراسى محلى نياز داريم و براى نهادينه كردن دموكراسى  محلى، نهادهاى مدنى و انجمن هاى مردمى نقش كليدى دارند و بايد جزيى از اداره شهر باشند.
از سوى ديگر بايد قوانين و ضوابط از يك پايدارى منطقى برخوردار باشند. در كشورهاى پيشرفته براى دهها سال است كه قوانين استقرار كاربرى ها در محلات عوض نشده است. در نتيجه بازار دچار اين وسوسه نمى شود كه مرتب همه چيز را عوض كند و در هم ريزد. اما بسيارى از قوانين ديگر مى توانند ديناميك پايدار داشته باشند، يعنى در جهت بهتر شدن تغييرش دهيم.
در مجموع، معتقدم بايد سبك زندگى مان را عوض كنيم و بينش و الگوهاى ذهنى مان را نسبت به رابطه با طبيعت، انسانها با يكديگر و اقتصاد عوض كنيم. پايدارى اصلى را بايد در سبك زندگى به دنبالش باشيم. حال اينكه از قطارى استفاده كنيم كه مصرف انرژى اش كمتر باشد يك درجه خوب است، بهتر اين است كه پايه هاى اجتماع و اقتصاد خود را براين مبنا قرار دهيم كه مصرف بيشتر خوشبختى نمى آورد، بلكه مصرف مطمئن است كه خوشبختى به دنبال دارد. اين داشتن نيست كه باعث خوشبختى مى شود، بلكه بودن و شدن است كه خوشبختى مى آورد.