آزاده سهرابى
«فنر» نمايش قابل تأملى است. هم از بعد مضمون و هم بعد ساختار هم از جنبه نمايشنامه نويسى، هم كارگردانى و طراحى صحنه و هم بازيگرى. همين طور از بابت استقبال كم سابقه تماشاگران . مجالى دست داد تا در گفت وگويى با محمد رحمانيان چند پرسش را مطرح كنم.
گروه فرهنگ و هنر
نمايش «فنز» درباره هوادارى است، يا بهتر است بگويم درباره تعصب در هوادارى است شايد هم درباره تبعات تعصب است ... اصلاً خود شما بگوييد: «فنز» درباره چيست؟
در مورد همه اينها هست و در عين حال فقط درباره اينها نيست. «فنز» درباره خانواده است. خانواده به عنوان كانون اصلى و مركز توجهات هر اجتماعى كه در هر جاى جهان وجود داشته باشد. از ابتداى نمايشنامه نويسى و از زمان تراژدى هاى يونان همواره خانواده مركز توجه نمايشنامه نويسان بوده براى بيان مسائل فلسفى، اجتماعى، سياسى، عاطفى و... حالا ممكن بود اين خانواده، يك خانواده اسطوره اى باشد مثل خانواده اديپ يا خانواده پادشاهى باشد مثل «مكبث » يا «هملت» و «ليرشاه» يا خانواده هاى كوچك ترى مثل خانواده هايى كه در آثار ايبسن وجود دارد مثل «خانه عروسك ها» يا «همه پسران من»، «مرگ دستفروش» آرتور ميلر بيشتر از هر چيز دلم مى خواست نمايشى درباره خانواده و با موضوع اضمحلال خانواده بنويسم در قدم هاى بعدى مضامين ديگرى مثل تعصب، اوباش گرى يا مسائل فرعى ترى مثل علاقه به فوتبال و... در نظرم بود.
در اين گستردگى مضامينى كه «فنز» را در بر مى گيرد يا «فنز» آنها را در بر مى گيرد مى توانيم فنز را نمايشى درباره بن بست ارتجاع هم بدانيم؟
من با هيچ مضمونى كه شما استنباط كنيد مخالفتى ندارم.
اما نبايد برداشت «پرتى» هم باشد.
نه. حتى شايد تماشاگرى باشد كه نمايش را قابل نداند كه چيزى از آن برداشت كند.
ولى اگر مى خواهيد بدانيد خودم به عنوان نمايشنامه نويس به آنها فكر كرده ام يا نه بايد بگويم بله.
حتى گاهى در اثرى مضامين فرعى تر در دوره هايى نمود بيشترى پيدا كند. از مثالهاى بزرگ چنين آثار، اثر نمادين«كرگدن» را مى توانم مثال بزنم يا حتى آثار چخوف و ويليامز كه كاملاً مشخص است درباره چه چيز صحبت مى كنند اما در دوره هاى مختلف تاريخى و جغرافياهاى مختلف، برداشت هاى گوناگونى از آن صورت گرفته. اين نه ايراد است و نه حسن بلكه ويژگى اثر نمايشى است.
اگر تماشاگران امروز تئاتر ما به جاى اينكه فرهيختگان باشند و روشنفكران ، آدم هاى عادتى ترى از جامعه بودند و من تماشاگران اتفاقى ترى را براى نمايش ام به سالن مى آوردم آنوقت قطعاً آنها مضامين ديگرى را مى جستند. در عين حال با حرف شما كاملاً موافقم كه اين نمايش درباره ارتجاع است. چون يكى ازويژگيهاى تعصب، رجعت است. رجعت نه به آن معناى كارساز بلكه رجعتى مخرب كه به درستى كلمه ارتجاع را براى آن به كار مى بريم.
در مورد هنر نمايشنامه نويسى گفته مى شود اگر خانواده اى را خوب روى صحنه نشان بدهى آن مضمون قابليت تعميم به جامعه و بعد كل جهان را پيدا مى كند. شما خانواده را خوب نشان مى دهيد. آيا به خاطر تمركز روى روابط آدمها و در نهايت رسيدن به چنين تعميمى است كه خيلى وارد جغرافياى اين خانواده نمى شويد؟ روابط خيلى ملموس تر از اين است كه انگليسى باشد. شايد يك مفهوم جهانى ترى از خانواده باشد. يعنى در حالى كه نمايش در خانواده اى در يك شهر خاص انگليسى مى افتد ما بيرون از خانه (جامعه) را نمى بينيم.
نه روى اين مسأله تعمدى نداشتم. اتفاقاً مى خواستم يك خانواده كاملاً انگليسى را مطرح كنم چون معتقدم تماشاگر پيش از اينكه برداشت نمادين از چيزى بكند بايد برداشت واقعى را به او منتقل كنيم. يعنى اگر بخواهيم او از صندلى ، نردبان را برداشت كند لازم است اول صندلى را صندلى ببيند.
ما هم مفهوم خانواده را استنباط مى كنيم و بعد جامعه را از آن متصور مى شويم.
بله ولى براى من مهم بود يك خانواده انگليسى را متصور شويد.خب مدل نوشتن ما از روى فيلمهاى انگليسى است كه ديده ايم يا عكس ها يا كتاب هايى كه خوانده ايم.
خودمان آنجا زندگى نكرده ايم كه جغرافياى منطقه را زير نظر بگيريم. سعى مى كنيم گفت وگو نويسى را از روى دست آثار نمايشى آنها بياموزيم. مثلاً از روى نمايشنامه اى مثل «با خشم به ياد آر» و... اين همه آن چيزهايى است كه دست ماست. من سعى كردم اول يك خانواده انگليسى را تعريف كنم و بعد منظورم همه خانواده هاى جهان باشد و همه آدمهايى كه با اين مسأله تعصب و قدرت در ارتباطند.
شايد از علتهاى ديگر اين انگليسى نديدن هم عدم دانش كافى ما درباره جامعه انگليس باشد.
بله. مثلاً در همين نمايش يك اتفاقى مى افتد كه شايد به نظر شرقى بيايد. اينكه دخترها حق ندارند راحت وارد يك بازى مردانه مثل فوتبال شوند وخانواده ها روى اين نكته حساس اند. اما اين اتفاق دقيقاًَ انگليسى است و سال ها زنان آنجا براى اين مسأله جنگيده اند و حتى يك شوخى جالبى دارند كه اولين رئيس فدراسيون فوتبال آن كشور اين فدراسيون تعطيل شده و عده اى دوباره تلاش كردند و آن را راه انداختند.
به هر حال مهم اين است كه هميشه اين نكته درباره نويسنده هايى كه خواستند فراسوى مليتشان بنويسند وجود داشته. برشت هم كه نمايشنامه هايى مى نوشت كه در گوشه و كنار جهان از قفقاز و چين تا شيكاگو را در بر مى گرفت، با اين مسأله مواجه بود. سارتر و كامو هم با آن درگير بودند. اينكه نويسنده به هر حال كاملاً نمى تواند در بطن قضاياى جامعه اى كه محور حوادث نمايشنامه اش در آن جا مى گذرد قرار بگيرد اما آيا بايد به اين دليل چنين موقعيتهايى را فراموش كند.
اين گونه نوشتن و انتخاب راه پيشنهادى خوبى براى نمايشنامه نويسان است.
خصوصاً براى فرار از مميزى
نه فقط به اين منظور. مسأله مهم ترى كه اين امكان براى نمايشنامه نويس فراهم مى كند نوعى بيگانه سازى است كه براى تماشاگر مى آورد و از طريق اين بيگانه سازى نوعى استتار را به وجود مى آورد كه در نهايت به افشاگرى مى رسد و با يك تير چند نشان را مى زند. اما حتماً ديدگاه هاى جغرافياى نويسنده در جغرافياى محل حادثه نمايشنامه تأثير مى گذارد مثلاً ناباكوف روسى لوليتا را مى نويسد. حتماً ديدگاه هاى شرقى ناباكوف در ساخت و پرداخت لوليتا وجود دارد.
اين مسيرها در نمايشنامه نويسى، مسيرهاى غريبى نيست و ديگران هم رفته اند. با همه كمبودها و بى دانشى ها كه ممكن است وجود داشته باشد، پيشنهاد خوبيست اين روش براى پرداختن به بسيارى از مضامينى كه با جغرافيا وتاريخ معاصرمان شايد نتوانيم هماهنگش كنيم.
شما پيشتر هم اين مسير را رفته ايد: در خروس، در اسب ها يا اميرياپل و حتى خيلى قبل تر. اولين نمايش كه كار كردم با اسم «عروسك ها و دلقك ها» در يك شهر كاملاً غريب آمريكايى مى گذرد. تاريخ هميشه برايم جذاب است. نخواسته ام تا با كمك آن صحبتهايم را بپوشانم چون ضعف نويسنده به هر حال در هر كارى خودش را نشان مى دهد دلم مى خواست از تمام تصورات آشنا و ناآشناى تماشاگر هم استفاده كنم و هم سوءاستفاده.
در مورد «فنز» و مضامينى كه در برمى گيرد يك نكته مهم ديگرى هم وجود دارد و آن برداشت سياسى كردن يا نكردن از اثر است. مى دانم شما درباره استنباط سياسى كردن از يك اثر نمايشى موضع گيرى داريد و معتقديد آن اثر را تنزل مى دهد...
نه. من مى گويم برداشت سياسى كردن صرف يك اثر نمايشى را محدود مى كند. بخصوص در جامعه ما كه به شدت تمايل دارد سياسى به نظر برسد در حالى كه اصلاً هم سياسى نيست. ما در جامعه اى زندگى مى كنيم كه از سبيل داشتن يا نداشتن برداشت سياسى مى شود. اتفاقى كه تنها در جوامع غيرسياسى اتفاق مى افتد كه به دليل غيرسياسى بودنش تمايل دارد سياسى باشد. اين تناقض آشكار سالهاست در ديدگاه منتقدان و پژوهشگران ما وجود دارد در چنين جامعه اى كه نه فرانسه است ونه بلژيك و... بلكه ايران است زمانى كه به سمت برداشت سياسى از اثرى پيش مى رويم انگاره هاى ديگرمان را محدود مى كنيم چون سياست و موضوع سياست اينجا آنقدر پرقدرت است كه راه را بر ديدگاههاى اصولى ديگر مى بندد. ما در ايران همه جا حرف سياسى مى شنويم در تاكسى و محل كار وخانه اما هيچ نگرش عميق سياسى وجود ندارد. همه چيز در حد گلايه هاى شهروندى است. حتى وقتى از شهردار به خاطر چاله و چوله هاى شهر گله داريم آن را مى چسبانيم به سياست. سياسى ديدن يك اثر هم يك نوع نگاه است نزد پژوهشگر اما چرا اين نگاه امروز در جامعه ما نگاه غالب شده. مثلاً درباره همين اثر جديد بهرام بيضايى كه روى صحنه بود. حتى يك اثر قابل تأمل تحليلى روى كار نوشته نشد جز نقدها و برداشتهاى سياسى. اينكه اين اثر تا كجا وامدار تعزيه است و از كجا به برشت نزديك مى شود. اينكه چه پيشنهادهاى اجرايى تازه اى بيضايى به ما مى دهد و... همه حرفهايى كه دوست داريم از زبان يك متخصص بشنويم، اين روزها يا نمى شنويم يا كم مى شنويم.
مى خواهم بگويم اتفاقاً چون در نمايش «فنز» اصلاً ارجاعات و حرفها و شعارهاى سياسى نيست اما به شدت مى تواند سياسى باشد. چون تحليل مضمون ارجاعت مى دهد به سياست نه حرفها و ديالوگ.
«فنز» درباره قدرت و ارتباط قدرت با ديگر ارگانهاى نهادينه شده در جامعه هم هست. درباره اوباش گرى هم هست. خب از روى اينها مى شود چنين تحليلى هم كرد اما مى خواهم بگويم اينها به همان صورت در زندگى ما وجود دارد كه مسائلى مثل عشق، هم خونى و... وجود دارد. اصرار نداشتم اين نكته را به صورت گل درشت نشان دهم. دوست داشتم آنها را در متن يك دعواى خانوادگى ببينم. خانه عروسكهاى ايپسن را ببينيد. ديدگاههاى آنارشيستى ايپسن در آن كاملاً مشهود است و ديدگاههاى سياسى و ليبراليستى كه ارائه مى دهد كاملاً روشن است. اما حالا بعد از صدسال از آن زمان مى توانيم دركنار بقيه پيشنهادات و شكل نمايشنامه نويسى كه پيشنهاد مى دهد ودر بطن قصه يك خانواده به ديدگاههاى سياسى ايپسن به درستى پى ببريم اما اثر را سياسى نمى دانم بلكه سياست را يك انگاره اى مى دانيم كه ايپسن در يك جامعه مردسالار آن را مى بيند و تعريف مى كند.
مى گويند مفاهيم عميق را جزئيات برزگ مى سازند. ما در «فنز» در كنار مفاهيم كه شخصيتها آن را شكل مى دهند شاهد جزئيات هم در شخصيت پردازيها هستيم كه كامل كننده شخصيت و مضمون هستند. مثلاً اگنس و رؤياى پيوستن به تيم فوتبال زنان و سفر به تمام دنيا يا سانى و عشقى كه از سر گذرانده و رؤيايى كه در سر دارد و حتى خوب رقصيدنش و فرانكى و عشقش به اينكه گزارشگر فوتبال راديو باشد. تنها كسى كه جزئيات زيادى ندارد،  نه رؤيايى نه آرزويى و نه تحول و تغييرى در روند شخصيت پردازيش، نانسى است. چرا؟
نانسى مثل آدمى مى ماند كه چيزى خوشحالش نمى كند او فقط دارد ادامه مى دهد حضورش برايم يك حضور شگرف است كه در عدم حضورش معنا مى شود. او را ساختم تا در پايان نمايش از آن خارجش كنم و تأثيرش را ببينم. همه فجايع در عدم حضور او اتفاق مى افتد. خانه پادگان مى شود، اگنس فرار مى كند، سانى مى ميرد و گروه «فنز» از بين مى رود.
در پايان و قبل از آنكه براى هميشه خانه و فرانكى را ترك كند هم يك بار ديگر حضور پيدا مى كند تا يك چيزى را ثابت كند. اينكه به فرانكى بباوراند كه يك چيزهايى هست كه با همه قدرت مدارى نمى توانى تغييرش دهى و نمى توانى تنها با در اختيار داشتن قدرت خواستهاى جمعى آدمهاى ديگر را مورد هجمه قرار دهى.
تأثير حضور نانسى در اين است كه به ما زندگى ملال آور را يادآورى مى كند. نانسى تجسم ملال آدمى است كه هيچ آرزويى ندارد. هر چند هر كس كار مهم زندگيش را در اين نمايش انجام مى دهد و نانسى هم فرانكى را ترك مى كند تا شايد يكبار ديگر از يكجاى ديگر شروع كند. اين كار مهم زندگى اوست
درباره تك گويى هاى شخصيت ها كه در فواصل صحنه ها اتفاق مى افتد. جلوى صحنه و پشت بلندگو. جدا از ديالوگهايى كه در اين تك گويى ها مى گويند كه آيا در شخصيت پردازى يا روند دراماتيك نمايش تأثيرى دارد يا نه بيشتر به نظر مى رسد براى شما كاركرد ساختارى داشته باشد.
بله در حقيقت اين اتفاق يك پيشنهاد عملى بود كه مرا از شر رئاليسم قرن۱۹ ديكنزى رها مى كرد. نويسندگان خوبى كه در نوشتن و پرداختن خانواده در آثارشان بسيار قهارند همواره دنبال راههايى براى فرار از رئاليست بودند مثلاً ميلر مى آيد و پايان بندى نمايشى كاملاً رئاليستى را اينگونه تمام مى كند كه اعضاى خانواده به جاى اينكه در گورستان حاضر شوند در باغچه حياط حاضر مى شوند. يا ويليامز در باغ وحش شيشه اى كه همه اذعان دارند اثرى رئاليستى است تام را جلوى صحنه رو به روى تماشاگران مى آورد، ديوارها را بالا مى برد، تام ظاهر مى شود و با تماشاگران صحبت مى كند وبقيه ديوارها پايين مى آيد تا او دكور نمايش را نشان بدهد. اين نوع فاصله گذارى، فاصله گذارى برشتى نيست بلكه پيشنهادهايى است براى مقابله با رئاليست محض اثر. يا حتى دورنهات با وجود اكسپرسيون آثارش پيشنهادات ديگرى دارد. او در بطن يك نمايش واقعى كه همه چيز در آن رئال مى گذرد (ازدواج آقاى مى.سى.سى.پى) مرده اى را بلند مى كند تا ماجراى مرگش را تعريف كند من براى شكستن فضاى رئاليستى كار به فكر تازه اى نرسيدم پس همان فكرى كه در ابتدا به ذهنم آمد را اجرا كردم و آن استفاده از بلندگو بود. اين بلندگو ۳كاركرد برايم داشت اول اينكه ۲نفر از اعضاى اين خانواده در راديو كار مى كنند پس يكبار با كاغذ در دست مى ايستند و يكى فال هفتگى را مى خواند و ديگرى وضع هوا را مى گويد. يكبار هم بلندگو وسيله اى مى شود براى حركت سيال ذهن شخصيت و يك بار هم متن نامه اى كه اگنس براى سانى مى نويسد.