مهرداد ناظرى ـ روزبه زعفرانى
بافت تاريخى شهرها، دربرگيرنده هسته آغازين شهر است و همچون قلبى خون را در كالبد و زندگى اجتماعى آن مى دواند و شرح تاريخ، فرهنگ و حيات مدنى شهر را در سينه خود نهفته دارد و به نوعى حافظ خاطرات و تمدن ما هستند. اما در ايران اين بافت ها با بى توجهى مواجه شدند و دراثر ناديده انگاشتن ارزشهاى آنها، رخت بر بستن حيات اقتصادى و عدم بازسازى و به كارگيرى روشهاى نادرست حفاظت همچون نگرش موزه اى و باستان شناسانه رو به ويرانى گذاشتند. عدم تلاش در جهت انطباق آنها با زندگى جديد باعث گريز جمعيت از اين بافتها شد و اين چنين بود كه اين بافتها كه فرصتهاى فراوانى همچون بهبود زندگى اجتماعى و توانايى جذب گردشگر را در خود داشتند به تهديدهايى تبديل شدند كه مردم از آن گريزانند. اما اگر خواستار حيات اجتماعى همگون هستيم و اگر براى ميراث فرهنگى خود ارزش قائليم چاره اى جز توجه به بافتهاى كهن شهرى نداريم. همانگونه كه دكتر محسن حبيبى رئيس دانشكده هنرهاى زيبا و استاد گروه شهرسازى دانشگاه تهران مى گويد: «تا چنين باورى نداشته باشيم. زنده سازى اين بافتها ممكن نمى شود. گفت وگوى ما با حبيبى را بخوانيد.
قبل از اينكه وارد بحث اصلى شويم ترجيح مى دهم به تعريف بافتهاى تاريخى بپردازيم زيرا در اين مورد ما با تشتت آرا و نوعى عدم درك مشترك روبرو هستيم. سازمان ميراث فرهنگى تعريف خاص خود را از بافتهاى تاريخى ارائه مى دهد، شهرداريها به گونه اى ديگر آن را تعريف مى كنند و متخصصان شهرى با كند و كاو در تئوريها و نظريات ويژگى هاى ديگرى براى آن قائل اند. به نظر شما بافت تاريخى داراى چه تعريفى است و چه ويژگى هايى دارد؟
به نظر من هر بافتى، تاريخى است. حتى بافتهاى حاشيه اى هم تاريخى محسوب مى شوند و به دوره، واقعه و يا جريانى اقتصادى، اجتماعى و فرهنگى مربوط مى شوند. پس بهتر است در اينجا حوزه مورد بررسى مان را مشخص كنيم. وقتى از اصطلاح «بافت تاريخى» صحبت مى كنيم اين گرفتارى پيش مى آيد كه اغلب فكر مى كنند ما بايد از چيزى مربوط به گذشته صحبت كنيم. درحالى كه تاريخ اصلاً گذشته ندارد و دائماً در حال شدن و به روز درآمدن است. به طور كلى بافتهاى شهرى ايران را مى توان در سه دوره بررسى كرد. دوره اول به قبل از سال ۱۳۰۰ برمى گردد كه مربوط به قبل از اقدامات نوپردازانه پهلوى است كه بافت قديم محسوب مى شود و هنوز هم نشانه هايى از آنها وجود دارد. دوره دوم كه دوره ميانى است از سال ۱۳۰۰ آغاز و تا سال ۱۳۴۵ كه اولين طرح هاى جامع شهرى شكل مى گيرد ادامه پيدا مى كند. دوره سوم نيز از سال ۱۳۴۵ به بعد را در برمى گيرد كه بافت جديد يا معاصر ناميده مى شود. بحث بهسازى، نوسازى و بازسازى بافتهاى شهرى مى تواند مربوط به هر سه دوره باشد. همانطور كه بناهاى قديمى نياز به توجه دارند، بافتهاى جديد نيز بعضاً نياز به بهسازى و نوسازى دارند.
بافتهاى قديمى از يكسو دچار فرسودگى فيزيكى هستند و از سوى ديگر از حيات اجتماعى تهى شدند و كاركردهاى خود را از دست دادند چرا سرنوشت بافتهاى قديمى اين گونه شد؟
به دليل قدمتشان، بى توجهى به آنها، روزآمد نشدنشان، فراموشى مردم و مسؤولان و بخصوص اينكه با مصالحى ساخته شده اند كه به مرور به دليل مرمت نشدن دچار فرسودگى كامل شده اند. از سوى ديگر خروج جمعيت از آنها و تبديل شدنش به بافتهاى تاريخى يا متأثر از تجارت و سودجويى توسط اقشار در حال گذار شهرى اين معضل تشديد شده است. ناگفته نماند توجه به اين بافتها از سال ۱۳۶۷ شروع شد و مشخصاً از سال ۱۳۷۳ به بعد توجه بيشترى به اين بافتها شد. اما متأسفانه روزآمد كردن اين بافتها به گونه اى انجام شد كه منجر به تخريب گسترده اين بافتها شده است.
امروز آنچه مورد توجه قرار گرفته است بافتهاى قديمى است كه در دل شهرها گرفتار آمده اند و به آن شهر قديمى، بافت قديم مى گوييم كه بين ۳ درصد تا ۵ درصد وسعت شهرها را شامل مى شود. درحالى كه ۹۵ درصدبافتهادرخارج از اين محدوده قراردارند كه موردتوجه قرارنمى گيرند.
مى توان اينطور گفت كه ما از زمانى كه شهرنشينى مدرن را بطور ناقص تجربه كرديم، بحث فرسودگى بافتهاى قديمى شدت بيشترى يافته است؟
اين نظر درستى است. يعنى از زمان رضاشاه و مخصوصاً از سال ۱۳۴۵ كه طرحهاى جامع شهرى تهيه و تدوين مى شوند. دراين طرحها يك بخش از شهرها به عنوان بافتهاى قديمى شناخته مى شوند و هيچ توجهى به آنها نمى شود و مثل يك جزيره اى در دل شهر امروز قرارمى گيرند و به نوعى رها مى شوند كه همين عامل سبب فرسودگى مى شود.
در پى آن اين بافتها دچار فرسودگى اجتماعى، فرهنگى، اقتصادى شدند و تبديل به جزيره هاى فراموش شده اى شدند كه در اقيانوس شهرها غرق شدند و چون فراموششان كرديم، ارزشهاى آن نيز برايمان مكتوم مانده است و حداكثر فكر مى كنيم كه بافت كهن داراى چندبناى تاريخى است كه اين بناها بايد حفظ شوند و بقيه آن را مى توان تخريب كرد. درحالى كه خود اين بافت، قائم به ذات داراى ارزش است و بخشى ازهويت  ما را تشكيل مى دهد.
به نظر مى رسد مشكل بافتهاى كهن از نگرشى كه ما نسبت به آن داشتيم ناشى مى شود و نظام برنامه ريزى ما براى بافتهاى تاريخى دردسرساز شده است. يعنى زمانى آنها را فراموش كرديم و هنگامى كه به ارزشهاى آن پى برديم و خواستيم آنها را حفظ كنيم از زاويه نادرستى به آنها نگاه كرديم و راه حلهايى به كار گرفتيم كه در بطن خود فرسودگى درپى داشت و به جاى آنكه به مرمت و بازسازى آنها بپردازيم صرفاً به حفظ آنها پرداختيم و مثل يك موزه به آنها نگاه كرديم. اين نگرشها چه تأثيراتى بر بافتهاى كهن داشتند؟
ما درمورد بافتهاى قديمى دو نگرش حاكم داريم. اولين نگرش نظرى كاملاً انفعالى دارد و حفاظت صرف را توصيه مى كند و مى گويد: به اين بافتها دست نزنيد، خيلى زيباست كه اين نگرش از بافتهاى كهن شهرى ما يك موزه مى سازد. درحالى كه شهر يك موجود زنده است و اصلاً نمى تواند تبديل به موزه شود. اين نگرش عملاً باعث شد كسانى كه در آن بافتها زندگى مى كردند، وقتى نمى توانستند هيچ كارى براى بهسازى انجام دهند، از آنجا مهاجرت كنند. اين ديدگاه از سال ۱۳۴۵ به بعد وجودداشته و امروز هم وجوددارد. اما نگرش دوم كه نگرشى نوپردازانه است، معتقد به ورود بولدوزر به بافتهاى كهن است.
به زعم اين گروه بايد همه چيز خراب شود و از نو ساخته شود. بافتهاى كهن ما بين اين دو نگرش گيركرده اند و هردو ديدگاه باعث ويرانى آنها شده است.
درحالى كه نظر سومى وجوددارد كه مى گويد بايد اين بافتها را معاصرسازى كرد و به نوعى به حفاظت فعال از آنها پرداخت.
مقصودتان ازمعاصرسازى چيست؟
معاصرسازى يعنى آن چيزى كه به عنوان نيازهاى امروزين زندگى شهرى شناخته مى شوند بايد درآنها وجودداشته باشد. ما متأسفانه نيازهاى زندگى امروزى شهرى را فقط با خودرو تعريف كرديم و براين باور هستيم كه اين خودرو بايد از همه جا عبوركند. پس بولدوزر را به كارگرفتيم و راه خودرو را بازكرديم. درحالى كه در دنيا براى اين قضيه فكركردند. مثلاً در ايتاليا وقتى مى خواستند بافت قديمى را حفظ كنند به جاى اينكه كوچه را عريض كنند، ماشين را كوچك كردند تا بتوانند از لابه لاى اين كوچه ها عبوركنند.
درواقع به جاى اينكه رابطه توده و فضا را كلاً برهم ريزند، فضاها را مجدداً تعريف كردند و مشخص كردند كه تاكجا خودرو مى تواند حركت كند و كجا بايد پاركينگ باشد. ولى ما اين كارها را نكرديم و در بين نگاه موزه اى و نگاه بولدوزرى دست و پا زديم و مهمترين چيزى كه وارد قضيه شده سوداگرى زمين و ساختمان است.
آيا اين نگاه ريشه در ذهنيت جامعه ندارد؟ درغرب ذهنيت مدرن و مدنى يك ارتباط عقلانى و عاطفى با بناها برقرار مى كند ولى درجهان سوم به نوعى اين ارتباط قطع شده است. چون مدرنيته با يك گسست و تأخير وارد زندگى ما شده و بدون ايجاد پيش زمينه هاى لازم خود را به ما تحميل كرده است.
درست است. در واقع نوعى شيفتگى به ترقيات غرب وجود دارد كه جهان سوم چشم بسته آنها را
مى پذيرد. ولى نكته مهم ترى كه به آن توجه نشده است ، اين است كه ما در شرق پديده اى به نام پاك كردن حافظه تاريخى داريم، كه اين تفكر باعث
مى شود گذشته بى ارزش شود و وقتى نگاه انقطاع گرايانه مدرنيسم حاكم مى شود فاجعه رخ مى دهد. جهان سوم نمى خواهد گذشته را به ياد آورد زيرا نسبت به گذشته خود احساس خوشايندى ندارد و در حال سرگردان است و شيفته آينده نامعلوم كه هنوز نيامده است .
آنتونى گيدنز جامعه شناس انگليسى دراين باره مى گويد: اگر مى خواهيم مسائل و مشكلات خود را حل كنيم بايد دوباره برگرديم و سنت هايمان را بشناسيم، كارى كه اگر در كشورهاى جهان سوم موردتوجه قرار گيرد عقب افتادگى تلقى مى شود.
به نظر من سنت آن چيزى است كه جارى است در غيراين صورت منسوخ مى شد. مثلاًسنت امروز ما اين است كه كت و شلوار بپوشيم. سنت هميشه خود را به روز مى كند اگر اين تعريف از سنت را بپذيريم بحث گيدنز درست است. وقتى به گذشته نگاه مى كنيم مى بينيم همه چيزش بد نبوده است. وقتى مى گوييم بد نبوده يعنى از جريانى صحبت مى كنيم كه ريشه در گذشته داشته و اكنون هم حضور دارد. ما ارزشهايى داريم كه اين ارزشها پايدار است. بى زمان است و در هرزمانى شكل هاى متفاوتى از خود نشان مى دهد. اينها ارزشهايى هستندكه بدون آنكه به آنها فكر كنيم، حضور دارند. براى همين من هميشه مى گويم كه ما در برخورد با بافتهاى كهن، فرسودگى كالبدى و فيزيكى را كه طبيعى هم هست به فرسودگى و كهنگى بنيانهاى اجتماعى تعبير كرده ايم و به آن حمله برديم. در حالى كه آن بنيانها فرسوده نشده بود و فقط كافى بود از اين بنيان هاى اجتماعى استفاده مى كرديم تا اين بافت فرسوده خود را به روز مى كرد.
به بيان ديگر ، اهميت بافت تاريخى ، به بناهاى آن نيست و حيات اجتماعى و مدنى كه در آن جريان دارد، هويت مستقلى از تك تك بناهاى آن دارد؟
بله ، نگاه ما به بافتهاى تاريخى، نگاه كالبدى و جسمى است، نه نگاه جان و زندگى . وقتى به پدربزرگها و مادربزرگها نگاه مى كنيم چه چيزى در وجود آنها ارزشمند است؟ جسم شان كه فرتوت شده است ولى ما به روح و تجربه آنها اهميت مى دهيم. بافتهاى تاريخى ما اگرچه جسم شان پير شده است ولى روح آنها بايدحيات داشته باشند.
هنوز هم در همين بافتهاى فرسوده كه بخشى از جامعه قديم در آن زندگى مى كنند روابط اجتماعى بسيار قوى و منسجمى برقرار است. اما متأسفانه ما بدون توجه به اين روابط تصميمات نادرستى اتخاذ مى كنيم. ما در تحقيقاتى كه در منطقه ۱۷ تهران انجام داديم، ساكنان مى گفتند ما مى دانيم كه اينجا بايد بهسازى شود ولى حاضر نيستيم زمين مان را به شما بدهيم ولى حاضريم طرح شما را پياده كنيم. ما بايد در بهسازى بافتهاى تاريخى از ساكنان و مردم بومى آن مناطق كمك بگيريم.
اگر بخواهيم مسائل و مشكلات بافتهاى تاريخى را بشناسيم در چه محورهايى مى توانيم آن را طبقه بندى كنيم؟
مهم ترين مشكل اين بافتها، خروج اقشارى است كه دلبستگى اجتماعى ، فرهنگى به اين بافتها داشتند. در بسيارى موارد، كسانى در بافتهاى تاريخى ما ساكن هستند كه تازه واردند و اقشار در حال گذار محسوب مى شوند و به اين فضا و مكان تعلق خاطر ندارند. بايد دراين مناطق مثل همه جاى ديگر مديريت شهرى وارد شود و ساماندهى مجدد دراين بافتها انجام دهد تا اقشارى در اين بافتها ساكن شوند كه ارزشهاى اين بافت را مى شناسند و مى دانند كه در يك خانه قديمى زندگى كردن يعنى چه؟
ولى اين اصل براى جوانها پذيرفته نيست. آنها مى خواهند در آپارتمان زندگى كنند. ولى الآن در پاريس تمام آرزوى مردم اين است كه در خانه قديمى زندگى كنند زيرا مى توانند در اين بافت خودشان را پيدا كنند. خانه دوران كودكى تان را به ياد آوريد؟ آن خانه پر از نور و گرمى است و زندگى در آن جريان داشته است. مشكل ديگر فرسودگى وسيع فيزيكى است كه در نتيجه نگاه موزه اى يا بولدوزرى به وجود آمده است. ممكن است به اين نتيجه برسيم كه فقط بايد بناهايى را كه باقيمانده است، حفظ كنيم و بناهاى ديگر آنقدر فروريخته كه ديگر نمى توان آن را حفظ كرد. ولى حرف من اين است كه شخصيت و روح آن بافت حضور دارد و در زندگى ما نقشى اساسى ايفا مى كند. بنابراين ما يك مشكل كالبدى داريم و يك مشكل زندگى كه بايد به هر دو توجه كنيم. هم بايد كالبد را بهسازى و ترميم كنيم و هم بايد زندگى اجتماعى را به آن برگردانيم. به عنوان مثال بازار تهران آرام، آرام در حال تبديل به يك مكان عمده فروشى بود ولى يك اقدام كوچك باعث نجات آن شد و آن چيزى نبود جز رسيدن مترو به بازار تهران. زمانى كه مترو به بازار تهران رسيد، بازار دگرگون شد و شروع كرد به خود ترميمى و اكنون مى بينيم كه معاصرسازى در آنجا در حال انجام و پيگيرى است. سومين معضل ما در بافت هاى تاريخى به روز نبودن تأسيسات و تجهيزات شهرى است. به روز شدن به اين معنا نيست كه اگر ما مى خواهيم خطوط آب، گاز و تلفن را گسترش دهيم به بافت ها آسيب برسانيم و بر روى يك خط مستقيم حركت كنيم. شركت گاز و مخابرات و... بايد بپذيرند كه در بافتى خدمات رسانى مى كنند كه داراى پيچ و خم است و خود را ملزم بدانند كه با اين بافت تطبيق دهند و دسترسى ها نيز به گونه اى عقلانى تأمين شوند. نكته ديگر اينكه تجربه نشان داده در مناطقى كه دلبستگى هاى اجتماعى كمتر است، كار مسؤولين شهرى سخت تر است و در جاهايى كه دلبستگى اجتماعى وجود دارد كار سهل تر و آسان تر است، مشروط بر آنكه با ساكنان رابطه برقرار كنيم و در تصميم سازى ها دخالت شان بدهيم.
شايد بتوان گفت حلقه مفقوده در برنامه ريزى شهرى ما اين است كه انسانها در آن دخيل نبوده اند و عناصرى گم شده هستند!
در واقع ما در سياستگذاريها و تصميم گيرى در قبال بافتهاى تاريخى همان عملى را انجام داديم كه در بيابان برهوت انجام مى داديم و هيچ فكر نكرديم كه در اينجا زندگى جريان دارد.
آيا به وجود آمدن طبقات جديد اجتماعى و رشد ناهمگون شهرى و شكل گيرى نوكيسه ها در اين امر دخيل نبوده است؟
ذهنيت ما به يك ذهنيت نوپرداز تبديل شده است كه اين ذهنيت در جهت قطع ارتباط باگذشته حركت مى كند. از سوى ديگر سوداگرى نيز به آن اضافه مى شود و هر چيزى نه ارزش توليد يا مصرف، بلكه ارزش مبادله پيدا مى كند. اين نگاه سوداگرانه در بافتهاى تاريخى باعث شد زمين داراى ارزش مبادله شود و به نوعى وارد چرخه سوداگرى شود. ما در بافت تاريخى به ساختار و بنا توجه داريم. اما براى سوداگر بنا ارزشى ندارد. آن را تخريب مى كند تا زمين را به دست آورد. اين چرخه سوداگرى داراى يكسرى توليدات اجتماعى هم هست كه نوكيسه گان جزو آن محسوب مى شوند. سوداگران عموماً اعلام حضورشان با عناصرى است كه نشاندهنده تجدد باشد. نوكيسه ها معمولاً دل مشغولى آينده را دارند و گاهگاهى هم غم گذشته را مى خورند ولى هيچگاه در حال زندگى نمى كنند ولى فقط با در حال زندگى كردن است كه زندگى شكل مى گيرد و بافتهاى قديمى اين وضعيت را داشته اند و هنوز هم دارند ولى ما اين حال را درك نمى كنيم چون در حال زندگى نمى كنيم.
بياييد از زاويه ديگرى بحث را دنبال كنيم. اصلاً چه نيازى به بافتهاى كهن داريم، يعنى اين بافتها چه مزايا و امكاناتى در اختيار ما قرار
مى دهند كه ما را به خود محتاج مى كنند؟
من سؤال شما را طور ديگرى جواب مى دهم. اعتقاد من اين است كه هيچ انسانى نمى تواند بدون گذشته اش زندگى كند. شهر هم به همين گونه است و نمى تواند بدون گذشته اش به حيات سالم خود ادامه دهد. شهر بدون گذشته، بى هويت و بى معنا مى شود. فقط كافى است كه فكر كنيم ريشه اى نداريم در اين صورت دچار تشويش ذهنى و ناهنجارى مى شويم و الآن شهرهاى ما دچار ناهنجارى و تشويش هستند زيرا ريشه هاى آن را قطع كرديم. به همين دليل است كه از زندگى در چنين شهرى لذت نمى بريم.
يعنى انسان تعلق خود را به شهر از دست مى دهد؟
الآن شما كجا مى توانيد برويد و قدم بزنيد و با قدم زدن تاريخ گذشته را مرور كنيد. شهر زنده شهريست كه وقتى شما با فرزندتان بيرون مى رويد بتوانيد به او بگوييد اينجا ميدان بهارستان است، اينجا اتابك كشته شد، اينجا اولين مجلس ايران تأسيس شد، اينجا... . در اين صورت اينجا براى بچه معنا پيدا مى كند و فرزندمان احساس هويت مى كند. ما الان اين گونه مكان ها را نداريم ما گذشته خود را از بين برديم. بافت هاى كهن شهرى شناسنامه و سند هويت ما هستند. الان با يك مشاور فرانسوى قرارداد بسته شده است كه در تهيه طرح جامع تهران با ما همكارى كند. ما آنها را براى بازديد به مكان هاى مختلفى برديم از جمله يكبار به يكى از مناطق مركزى تهران رفتيم. ما به آنها گفتيم: اينجا بدترين جاى ممكن است و بايد براى آن برنامه ريزى كنيم. در حالى كه اين دوستان فرانسوى به ما گفتند: اين مناطق از زيباترين جاهايى بود كه آنها ديده بودند. بين من متخصص ايرانى و آن متخصص فرانسوى جدال درگرفت. من او را برده بودم به جايى كه به نظرم بدترين جاى ممكن است ولى او معتقد بود: زيباترين جا همين جا است. براى اين كه او با نگاه هويتى مى بيند. در نظر او پذيرفته شده است كه مى توان ماشين را يك جايى نگه داشت و براى آن پاركينگ درست كرد. براى او معنى دار است كه شلنگ آتش نشانى را مى توان به آنجا برد و اورژانس مى تواند دو متر راه را پياده برود ولى براى من معنى ندارد. اين دو نگاه متفاوت به قضيه است. من مى گويم در اين شهر هيچ ندارم كه به آن تكيه كنم و متخصص شهرى فرانسوى هم الان با اين كه تجربه مدرنيته را گذرانده دوباره به عقب باز مى گردد و مى گويد من نمى توانم گذشته خود را فراموش كنم و همبستگى ملى در همين جا، شكل مى گيرد.
در بازسازى بافت هاى قديمى چه تجربه هايى وجود دارد و از كجا بايد شروع كنيم كه حيات اجتماعى و اقتصادى به اين بافت ها برگردد؟
تجربه هاى جهانى در اين مورد فراوان است. جنبش پياده رو سازى يكى از موفق ترين اين تجربه ها است ولى بايد ما ابتدا باور كنيم مردم، مسؤولان، متخصصان بايد باور كنند كه حيات ما به بافت هاى تاريخى بستگى دارد. ما به گذشته باور نداريم. ما مى خواهيم همه چيز را همين امروز بنا كنيم. ولى هيچ چيز امروز بنا نشده است. هر پديده اى گذشته اى دارد و ما سهم اندكى در آن داريم و قسمت اعظمش مربوط به گذشته است ولى ما مى خواهيم آن را پاك كنيم. اگر ما امروز در حال تجربه كردن مدرنيته هستيم در كنار آن بايد بپذيريم كه با فت هاى تاريخى سند هويتى ما هستند و بدون داشتن هويتى مشخص، بسط مدرنيته نيز ممكن نيست. اگر به اين باور برسيم راه كارش پيدا مى شود. اگر باور كنيم مى توانيم بافت و حيات را نگه داريم آن وقت در بازسازى اين بافت ها موفق مى شويم. و ذهنيت درونى خود اين بافت مهم تر است تا ما بخواهيم از بيرون نگاهى به آن تزريق بكنيم. بايد باور كرد.
سپاسگزارم.