محمد محسنى مهر
با توسعه فناورى اطلاعات و ارتباطات تا درون منازل و دسترس پذير شدن آن براى كليه افراد و جوامع انسانى كه با انقلاب كامپيوتر شخصى در ابتداى دهه ۸۰ ميلادى آغاز شد، بانكها نيز همگام با ساير بخشهاى جوامع درصدد برآمدند تا با رويكردى نو، به جاى توسعه فيزيكى به گسترش حضور مجازى خود در شركتها، بنگاهها و حتى منازل بپردازند.
بنابراين در كنار شعب بانكها و دستگاههاى خودپرداز و پايانه هاى فروش، بانكدارى الكترونيك از طريق پايانه هايى مانند كامپيوتر شخصى، تلفن يا تلفن همراه ايجاد شد و اكنون با همگانى شدن اينترنت، ارائه خدمات بانكدارى الكترونيك همانند ارائه خدمات از طريق شعب، ضرورى شده است.
با يان حال گرچه نزديك به ۱۵سال از زمان معرفى نخستين نمونه ابزارهاى پرداخت الكترونيك و آغاز اتوماسيون عمليات بانكى در كشور مى گذرد اما همچنان نحوه ارائه خدمات اين شيوه بانكدارى به مردم و واحدهاى اقتصادى در هاله اى از ابهام فرو رفته است و نحوه عملكرد شبكه بانكى كشور به نحو قابل توجهى با عملكرد بانكدارى بين المللى فاصله دارد. براى آگاهى از وضعيت بانكدارى الكترونيك در ايران و چالش هاى پيش رو با دكتر محمد طبيبيان رئيس مؤسسه عالى آموزش بانكدارى ايران گفت وگويى شده است كه مى خوانيد:
در شروع بفرماييد آنچه اكنون با عنوان بانكدارى الكترونيك در كشور در حال اجراست چقدر با استانداردهاى دنيا منطبق است و آيا نصب چند دستگاه خودپرداز در شعب بانكها را مى توان بانكدارى الكترونيك ناميد؟
وقتى صحبت از بانكدارى الكترونيك مى شود ممكن است مفاهيم مختلفى را در ذهن تداعى كند. مراحل الكترونيكى شدن بانكها با ورود كامپيوتر به سيستم بانكى عملاً شروع شده است. مسأله اى كه وجود دارد اين است كه آيا بانكهاى ما در اين بخش مى توانند به رقابت با بانكهاى دنيا بپردازند و پا به پاى آنها خدمات ارائه كنند يا خير. همان طور كه مى دانيد طى سالهاى گذشته سيستم بانكى ما به دليل تحريم هاى بين المللى از بانكدارى دنيا بسيار فاصله گرفته است. اين تحريم ها از جهات مختلف بر بانكدارى كشور تأثير گذاشته است. از جمله آنكه چون بانكهاى ما به طور مستقيم با بانكهاى جهانى در ارتباط نيستند لذا آنها سعى نكرده اند استانداردهاى كاركردى خود را به حد استانداردهاى جهانى ارتقا بدهند. البته در چند سال اخير، بانكها به اين موضوع پى برده اند و اقداماتى را انجام داده اند اما هنوز در آغاز راه هستيم.
مشخصه بانكدارى الكترونيك كه آن را از بانكدارى سنتى متمايز مى كند چيست؟
در مفهوم عمومى تر، بانكدارى الكترونيكى را بايد با مفهوم «پول الكترونيكى» سنجيد. بدين معناكه امروزه ويژگى عمده بانكدارى الكترونيكى، صرف رايانه اى كردن سيستم بانكى كشور نيست بلكه مقصود اصلى اين است كه شخص بتواند از ابزار پول الكترونيكى به آسانى استفاده كند. مشخصه پول الكترونيكى هم اين است كه هر فردى از داخل منزل و محل كار خود يا هر جاى ديگرى كه تمايل دارد به حسابهاى بانكى خود دسترسى داشته باشد و عمليات دريافت و پرداخت پول، صدور حواله و چك و پرداخت هزينه ها، جابه جايى وجوه بين حسابها و ساير فعاليتهاى بانكى را انجام دهد. علاوه بر آن بانك هم بايد توان انجام فعاليتهايى چون تطبيق حسابهاى اشخاص و بانكها، بررسى چك هاى صادرشده و دريافتى و نيز تسويه حسابهاى بى شعب و دواير بين بانكها را داشته باشد. ضمن آنكه اشخاص، برخى خدمات را از طريق شبكه هاى مخابراتى چون اينترنت دريافت كنند يا اينكه پول الكترونيك را به صورت كارتهاى اعتبارى يا نقدى در اختيار داشته باشندو پرداختها و دريافتها را از اين طريق انجام دهند.
بنابراين اگر بخواهيم بدانيم كه بانكدارى الكترونيك چيست طبيعتاً بايد به درجه استفاده از پول الكترونيكى و ميزان استفاده از اينترنت در خدمات بانكى كشور توجه خاص داشته باشيم.
از طرفى براى اينكه بتوانيم چنين شرايطى را ايجاد كنيم لازم است كه مراحل مختلفى را طى كنيم. يكى اينكه شعب بانكها از طريق يك سيستم بانك اطلاعاتى بسيار قوى با يكديگر متصل شوند. يعنى اگر بخواهيم خدمات بين بانكى ما تسهيل شود بايد شبكه بانكهاى مختلف را از طريق پايگاههاى اطلاعاتى قوى با يكديگر مرتبط سازيم. طبيعتاً طراحى چنين پايگاههايى نياز به استانداردهاى خيلى بالا در زمينه ايمنى، حفاظت اطلاعات مشتريان، جلوگيرى از خطا، جلوگيرى از ورود هكرها و افراد غيرمجاز به سيستم، نظارت و كنترل دارد و به همين دليل اجراى چنين فعاليتهايى توسط شركتهاى بزرگ و انگشت شمار در سطح جهانى صورت مى گيرد. در سالهاى قبل، به وسيله بانك مركزى شركتى ايجاد شد تا به ساماندهى خدمات الكترونيكى بانكها بپردازد ولى آن گونه كه به نظر مى رسد اين شركت على رغم تلاش گسترده با محدوديت هايى روبرو است و دليل آن هم شايد وجود تحريم هاى بين المللى باشد كه مانع تهيه نرم افزارهاى بزرگ و مدرن بانكى از شركتهاى چند مليتى شده است. شايد اگر به بانكهاى داخلى اجازه داده شود در صورت لزوم سيستم خاص خود را خريدارى و استفاده كنند اين نيز خود كارگشا خواهد بود. يك نكته ديگر را هم بايد به خاطر داشته باشيم كه استخوان بندى و چارچوب پايگاههاى اطلاعاتى سيستم بانكدارى ما در حدى كه بايد، نيست و لذا بانكها نمى توانند آخرين اطلاعات مورد نياز حسابها را به سادگى در اختيار بگيرند. به هر حال كوشش هايى شده و لااقل همين كه چند بانك، دستگاههاى خودپردازى نصب كرده اند كه در سراسر كشور مى توان به پول نقد دسترسى داشت قابل تقدير است. منتها از آنچه كه بايد اتفاق بيفتد هنوز بسيار دور هستيم. اقدام بانك مركزى براى طراحى و اجراى نظام پرداخت فراگير خود اقدام مفيد و درخور توجهى است.
چندى پيش، يكى ازمعاونين وزير اقتصاد و دارايى، حذف ربا از سيستم بانكى و توسعه بانكدارى الكترونيك را از افتخارات نظام دانست. در همين راستا مديرعامل يكى از بانكهاى بزرگ كشور هم از كاهش ۵۰درصدى مراجعات مردم به بانكها به دليل گسترش خدمات بانكدارى الكترونيك خبر داد. اين سخنان تا چه حد با گفته هاى شما مطابق است؟
اين مسأله اى است كه خود ايشان بايد پاسخگو باشند. مسلماً در حال حاضر، اسكلت بندى پايگاه اطلاعاتى سيستم بانكى كشور با استانداردهاى جهانى فاصله بسيارى دارد. به هر حال كوشش هايى شده كه قابل تقدير است چون هر فردى كه داراى كارت بانك الكترونيكى باشد مى تواند از بانكهاى داراى سيستم مربوط استفاده كند.
اما ظاهراً همين مسأله هم به يك معضلى در كشور ما تبديل شده است، چون اغلب دستگاههاى خودپرداز يا خراب هستند يا پول ندارند و يا سوئيچ دستگاههاى يك بانك به روى بانك ديگر بسته است؟
ببينيد اگر ما امكان پياده كردن بانكدارى الكترونيك را داشتيم شايد آنقدر احتياجى به آنكه شخص، اسكناس دريافت كند نداشتيم. عرض كردم شاخص پيشرفت در بانكدارى الكترونيكى، استفاده از پول الكترونيكى است. يعنى هر چه ما به اين سمت حركت كنيم و در روابط مالى و اقتصادى خود امكان استفاده از پول الكترونيك را بيشتر فراهم سازيم در آن صورت مى توانيم ادعا كنيم كه بانكدارى الكترونيك ايجاد كرده ايم. اقداماتى كه تاكنون شده بسيار هزينه بر و پرزحمت بوده ولى هنوز به آن درجه اى كه لازم است نرسيده ايم. همين كه روز تعطيل يا ساعاتى از شب مى توان پول نقد از بانك دريافت كرد، خود قدم بزرگى است.
البته اگر پول نقدى در دستگاههاى خودپرداز بانكها موجود باشد!؟
بله و اگر اين مسأله از مديران عامل بانكها سؤال شود، پاسخ آنها اين است كه به دليل مراجعات زيادمشتريان، اين امر طبيعى است و حتى معتقدند كه به دليل مراجعات متعدد، قطعات اين ماشين ها به سرعت فرسوده مى شود به طورى كه فروشندگان اين دستگاهها هم از درجه سفارشى كه براى تعويض يا تعمير آنها داده مى شود تعجب مى كنند. اينها مسائلى است كه وجود دارد و ايرادى هم به بانكها وارد نيست چون در حال حاضر رقم بالاى اسكناسى كه مى توان در دستگاههاى خودپرداز قرار داد، هزار تومان يا دو هزار تومان است و افراد مجبورند براى دريافت مبلغ مورد نياز خود چندين بار از دستگاه استفاده كنند كه اين خود عامل مهمى در فرسايش دستگاهها و ايجاد صفهاى طولانى و تخليه سريع ماشين ها از اسكناس است چون عملاً با ۴۰هزار تومان دريافت نمى توان جواب بسيارى از هزينه ها را داد.
برداشت پول از دستگاههاى خودپرداز دركشورهاى توسعه يافته به دليل وجود اسكناسهاى درشت، يك امر عادى است. مثلاً يك آمريكايى با يكبار مراجعه و دريافت صددلار به خوبى ازعهده مخارج خود برمى آيد ولى آيا يك ايرانى بابرداشت صدهزارتومان در سه مرتبه استفاده از خودپرداز مى تواند هزينه هاى خود را تأمين كند.
يعنى منظور شما اين است كه بايد اسكناس هاى درشت تر چاپ شوند؟
نه! منظور اين است كه ريشه برخى مسائل چون خرابى دستگاهها، نبود اسكناس، صفهاى طولانى مقابل خودپردازها و مانند آن ناشى ازعدم انطباق مخارج زندگى است و لذا آنها مجبورند باتوجه به تورم فعلى و نيز كم بودن رقم اسكناسها چندين بار از دستگاههاى خودپرداز استفاده كنند كه اين موارد عاملى براى ايجاد مشكلات مذكور مى شوند. ضمن آنكه بانكها هم فرصت رواج پول الكترونيكى را در كشور پيدا نكرده اند و اين خود معضل بزرگى است.
هم اكنون حداكثر ظرفيت دستگاههاى خودپرداز موجود ۱۲۰ ميليون تومان است كه با مراجعه چندنفر، سريعاً تخليه مى شود. آيا براى رفع اين مشكل نمى توان از سيستم پيشرفته ترى استفاده كرد؟
اين دستگاهها براساس استانداردهاى دنيا و براى پرداخت اسكناسهاى درشت ساخته شده اند و براى وضعيت كشور ما مناسب نيستند. چون اولاً ارقام پولهاى موجود در كشور كم ارزش هستند و ثانياً معاملات موجود بيشتر به صورت نقدى انجام مى شوند نه اعتبارى! بنابراين اين سيستم براى جايى انديشيده شده كه داراى معاملات نقدى بسيار محدود و ارقام اسكناسهاى درشت است.
ظاهراً طبق سخنان شما، ايجاد پول الكترونيكى نياز اوليه بانكدارى الكترونيكى است. اين امر چگونه محقق مى شود؟
براى اينكه پول الكترونيكى راه اندازى شود لازم است كه پايگاه اطلاعاتى بانكها تقويت شود و آنها اجازه داشته باشند به صورت مستقل و بدون وابستگى به خدمات يك شركت انفورماتيكى خاص، فعاليت كنند و حتى بهتر است بانكها مجاز باشند داوطلبانه بين خود شركتى ايجاد كنند تا به پردازش اطلاعات بپردازد.
ازسوى ديگر سيستم پول الكترونيك نيازمند يك بستر مخابراتى بسيارقوى است تا مشتريان بتوانند به راحتى و به وسيله تلفن وموبايل و يا خطوط ويژه به حساب بانكى خود به صورت online دسترسى داشته باشند و از ايمنى خط، نبود پارازيت و استراق سمع هم اطمينان داشته باشند. بنابراين براى موفقيت در بانكدارى الكترونيك بايد شاهد تغييراتى در بيرون از نظام بانكى كشور باشيم كه مهمترين آن مسأله مخابرات است. نكته بعدى اين است كه در نحوه نگرش و نگاه طرف مصرف كننده هم تحولاتى صورت بگيرد و آنها آمادگى استفاده از اين سيستم را پيداكنند.
يعنى اگر كارت الكترونيك ايجادشد مغازه ها و سوپرماركتها هم آمادگى استفاده از آن را درخريد و فروشهاى روزانه خود داشته باشند. ضمن آنكه دستگاههايى كه دراين اماكن نصب مى شوند بايد به وسيله يك خط مخابراتى قوى با مركز مرتبط باشند.
پيش شرط ديگر، وجود يك سيستم تسويه بين بانكى و بين مشتريان است. يعنى بانكها بايد توان و سرعت عملياتى ساختن دستور پرداختهايى كه به صورت الكترونيكى در طول ساعات شبانه روز صادرمى شوند را دارا باشند. چون گاهى اوقات ممكن است، كوچكترين تعلل در اين امر باعث ورشكستگى شخص يا سازمان و تحمل ميلياردها ريال خسارت شود.
اين كار در برخى كشورها توسط بانك مركزى كه برخوردار از يك سيستم الكترونيكى بسيارقوى است، صورت مى گيرد و در برخى ديگر ازكشورها، خود بانكها با ايجاد سيستم تسويه بين بانكى به تسويه حسابها به صورت روزانه مى پردازند. البته در اين سيستم بايد مكانيزمى با نام وام بين بانكى و «نرخ بهره» هم وجودداشته باشد تا درطول ساعات شب، سود پول بانكهاى بستانكار حتى براى يك ساعت تعيين و پرداخت شود و بانك مركزى هم داراى سيستم پرداخت وام در ظرف مدت چندساعت به بانك بدهكار جهت تسويه حساب باشد. اجراى تمامى اين فعاليتها نيازمند نيروى انسانى مجرب، سيستم هاى بسيارپيشرفته و ساختارهاى مخابراتى قوى است كه ما هنوز در اول راه هستيم.
شما بحث نبود ساختار و بستر قوى مخابراتى را مطرح كرديد اما اين سخن دبير شوراى اطلاع رسانى هم قابل توجه است كه گفته بود مسأله بانكها در زمينه پول الكترونيكى مسأله مخابرات نيست و اگر كسى ادعاكند كه خدماتش مشكل مخابراتى داشته اين ادعا درست نيست.
اين سخن هم چندان قابل باور نيست. چون يكى از مهمترين مسائل موجود بر سرراه بانكدارى الكترونيك و اصولاً بحث IT، مسأله مخابرات است. اين موضوع را نه تنها بانكها بلكه اشخاص معمولى هم هنگام استفاده از اينترنت و حتى موبايل درك مى كنند. آمريكاييها ضرب المثلى دارند كه «اثبات حلوا اين است كه بتوان آن را خورد». اينها ادعاهايى است كه انتظار مى رود با ادله واقعى و كافى بيان شوند نه به صورت كلامى و شفاهى. اينكه گفته مى شود سيستم مخابراتى كشور توسعه پيداكرده كفايت نمى كند. بايد ديد آيا مى توان با استفاده از اينترنت فعلى، يك نسخه مقاله را درمنزل با خط تلفن Download و دريافت كرد يا با يك موبايل يك مكالمه كامل بدون گرفتارى انجام داد؟ اگر به اين ادعاى درست اعتماد دارند پس چرا به بانكها اجازه ايجادشبكه مخابراتى بانكى مستقل را نمى دهند؟ اگر چنين اجازه اى داده شد و بانكها از ايجاد شبكه مخابرات داده خوددارى كردند مى توان مطمئن بود كه اين ادعا صحيح و معتبر است.
چندى پيش در مقايسه اى كه بين كارايى نظام بانكى كشورهاى آفريقايى و آسيا صورت گرفت، ايران از آخر مقام سوم را كسب كرد. باتوجه به اين موضوع، صحبت از الكترونيكى كردن فعاليت بانكها تا چه حد معقول و منطقى است؟
عقب ماندگى سيستم بانكى، از بعد بانكدارى الكترونيك نيست. دليل عقب ماندگى اين است كه اغلب بانكهاى ما دولتى هستند و بانكهاى خصوصى انگشت شمارى ايجاد شده اند. البته اين وضعيت قابليت تغيير و حركت به سمت پيشرفت را دارد ولى بايد ديد آيا وجود ديدگاههاى مختلف و بعضاً عجيب و غريب كه ازسوى نهادها و سازمانها و افراد مسؤول و غيرمسؤول ابرازمى شود تا چه حد اجازه چنين كارى را فراهم خواهدساخت. البته از عواملى چون دخالتهاى همين ارگانها و اشخاص در ساختار تعيين مديريت ها يا ضعف قوانين بانكى و نظاير آن كه سبب شده سيستم بانكى ما جزو عقب ترين سيستم هاى بانكى دنيا باشد نبايد غافل ماند. مثلاً همين كه مجلس يا دولت براى سپرده هاى مردم تكليف تعيين مى كنند خود عامل مهمى دراين خصوص مى تواند باشد. تكنولوژى بانكدارى آنقدر هم مشكل و پيچيده نيست كه ازعهده آن برنياييم. مهم اين است كه بخواهيم يا نخواهيم.
اينكه بانكها ملزم شده اند تا پايان سال جارى، قبوض آب و برق و تلفن را ازطريق دستگاههاى خودپرداز بپذيرند، چقدر در پيشرفت كار بانكدارى الكترونيكى مؤثر است؟
من از جزئيات اين امر آگاه نيستم و اصولاً هم به الزام و مؤثر بودن آن اعتقاد ندارم. اين كارها احتياج به برنامه دارد كه احتمالاً هم تدوين شده است. البته بنده از نزديك شاهد فعاليتهايى كه دراين زمينه ازسوى بانك مركزى آغاز شده، بوده ام ولى هنوز نهايى نشده است.
هم اكنون بحث الحاق ايران به تجارت جهانى مطرح است. باتوجه به اينكه ما هنوز به طور كامل بانكدارى الكترونيك را دركشور پياده نكرده ايم و كيفيت خدمات دهى بانكهاى ما در مقايسه با بانكهاى جهانى از سطح پايين ترى برخوردار است آيا با مشكلى مواجه نخواهيم شد؟
درحال حاضر، مسأله اين نيست كه WTO، بانكدارى الكترونيك را ازما مطالبه كند يا نه! بحث اين است كه بخش خدمات ما درصورت الحاق، چقدر رقابتى عمل خواهدكرد. با پيوستن به تجارت جهانى، افتتاح شعب بانكهاى خارجى درايران آزاد خواهدشد ولى آيا واقعاً بانكهاى ما در شرايط رقابت با اين بانكها هستند. به نظر من بانكدارى الكترونيك تنها جزئى از مسأله است.

مهرداد ناظرى
بخش دوم و پايانى
هويت در عصر جديد محور بخش نخست از گفت و گو با شهرام اسلامى، محقق و پژوهشگر ايرانى مقيم آلمان بود كه روز گذشته از نظر خوانندگان محترم گذشت. اسلامى در واپسين بخش گفت و گو از وجود بحران هويت و مؤلفه هايى كه براى خروج از اين وضع بايد در نظر گرفت، سخن مى گويد كه در پى مى آيد.
در خصوص مسأله هويت يك نگرانى خاصى هميشه وجود دارد. بخصوص اينكه در عصر جديد همه كشورها به نوعى مجبورند در اقيانوس مدرنيته غوطه ور شوند. به نظر ما پذيرش عناصر جديد هويتى سبب تضعيف عناصر ريشه اى، فرهنگى مثل زبان فارسى و... نخواهد شد؟
اجازه بدهيد كه به طور غير مستقيم بدين پرسش پاسخ دهم. زبان فارسى امروزى با تغييرات ساختارى اش در طول تاريخ تنها عامل پيش برنده براى نگهبانى از هويت ايرانى نبوده است. با همه اهميتى كه براى زبان فارسى قائل هستم، بايد بگويم بحران هويت در ايران بگونه اى بحران زبان فارسى نيز هست. آگاهى به بحران هويتى بايد شرط نخست براى ورود به مسأله و شايد راهى براى خروج از آن باشد. زبان فارسى در استمرار خود با ذهنيت عرفانى پيوند خورده است. زبان فارسى و عرفان در يك رابطه تنگاتنگ با هم همزيستى داشته اند. به نظر من زبان فارسى، بدون تغييرات در جهت تفكر مفهومى، سدى در مقابل هويت نوين است. خوشبختانه تلاش هايى در اين زمينه رخ داده است ولى به اندازه اى نيست كه بتوانيم بگوييم در مسيرى درست گام برمى داريم. براى هر تغييرى بايد كه انرژى زيادى تلف شود، هر چند كه امكانات در اين زمينه اندك باشد. اگر عبارت ويتكنشتاين درباره رابطه زبان و تفكر نيز به تمامى قابل تأييد نباشد، اما به شدت مرا حساس مى كند، اگر افق زبانى تعيين كننده افق فكرى است، آنگاه مشكل  فكر در ايران به نوعى مشكل زبانى نيز مى باشد. رويكرد نو به زندگى و مشكلات خودمان بدون رويكرد نو به زبان فارسى ناممكن است. زبان فارسى در حوزه انتقال مفاهيم فلسفى و دستاوردهاى علمى ضعف هاى ساختارى دارد و اين مشكلات به آسانى و به سرعت حل شدنى نيستند. زبان فارسى تنها يكى از مؤلفه هاى هويتى است و به هر حال بدون دگرگونى ظرفيت كافى براى برتابى دوران نوين را ندارد. با اين گونه برخورد انتقادى و سازنده با زبان فارسى براى توضيح هويت مان هميشه محفوظ مى ماند.
البته قاعدتاً  اين بحران صرفاً به ما مربوط نمى شود. شايد بشود گفت كه حتى همه كشورهاى غير انگليسى زبان به نوعى در معرض اين تند باد قرار دارند. اما تفاوتى به چشم مى  خورد و آن اين كه مثلاً در كشورهاى اسپانيايى زبان مثل كشورهاى آمريكاى لاتين، اگر چه نقاط ضعف ديده مى شود اما تحولات هم چشمگير است. همين امروز شعر آمريكاى لاتين، زبانزد خاص و عام در كشورهاى اسپانيايى زبان و حتى غير اسپانيايى زبان هست. به نظر شما تفاوت بحران زبانى  ما با اينگونه كشورها در چه مواردى است؟
زبان هاى اروپايى با مشكلات كمترى مواجه اند. رشد اين زبانها تا حدود زيادى ( به ويژه براى زبان هاى مهمى مانند انگليسى، آلمانى، فرانسوى، اسپانيايى، ايتاليايى و حتى روسى) به طور ارگانيك با گذار به دوران مدرن صورت پذيرفته است. در مستعمرات اين كشورها مسلماً مشكلات از نوع ديگرى است كه تحليل تخصصى خود را مى طلبد. با اشاره درستى كه به موفقيت هاى زبان اسپانيايى در آمريكاى لاتين كرديد، در واقع مى توانيم دريابيم كه قابليت اين زبان براى طرح راهى نو درحوزه ادبيات با مشكلات كمترى مواجه است تا زبان فارسى يا بعضاً عربى. مسائل و بغرنج هاى آمريكاى لاتين شباهتى با مشكلات ما ندارد. اصطلاحاتى نظير كشورهاى جهان سوم و يا كشورهاى در حال توسعه بيان كلى گويى است كه از زاويه ديد اقتصادى و احياناً سياسى به ملل مى پردازد و بر حسب ديد فرهنگ (جامعه شناسى، اقتصاد و غيره) غرب به اين كشورها تنظيم شده است و تفاوت هاى كشورهاى مختلف را برنمى تابد. اين مورد مصداق خوبى است از آنچه كه درباره وسواس فلسفى - علمى از به كارگيرى «اصطلاحات غرب ساخته» بدان اشاره داشتم. گرچه اين تعريفات و اصطلاحات بخشى از ويژگيها را دربرمى گيرند ولى ازآنجايى كه با نيازهاى نظرى ما در هماهنگى به سر نمى برند بايد كه با احتياط فراوان و در حوزه كاملاً مشخصى به كار گرفته شوند. زبان فارسى به دلايل گوناگون كه به همه آنها نمى توان در اينجا پرداخت، براى ما ناكارآمد جلوه مى كند. در برخى نگاههاى متخصصان بدانها اشاره شده است، ولى كار جدى در اين مورد صورت نگرفته است چرا كه اين انتقادات جدى گرفته نشده اند. برخى از اين مشكلات در زبان فارسى ساختارى اند و برخى ناشى از ناتوانى ما از به كارگيرى ظرفيت هاى زبان فارسى مى باشد. آنچه كه به كار من مربوط مى شود حوزه مفهوم و مفهوم سازى را دربرمى گيرد كه قادر به بيان مناسب از پديد ه هاى دوران ما نيستند. آميختگى زبان فارسى با مضامين عرفانى ما را مجبور به سازش هاى غيرمطلوب زبانى مى سازد. در پهنه تدوين و اصلاح مفاهيم مناسب دستور زبانى هنوز راهى طولانى پيش روى خود داريم. اهل فن به خوبى مى دانند كه گزاره هاى منطقى در چه رابطه تنگاتنگى با دستور زبان همزيستى دارند. بحران زبان به سختى خود را در زبان بحران مى يابد اما در مجموع من معتقدم بحران همزمان بيان خطر و فرصت نو براى ماست.
فكر نمى كنيد لازم است به جاى تأكيد بر وجهه ملى و اساطيرى شعر و ادبيات و زبان فارسى لازم است به جنبه هاى كلى گرايانه و انسانى آن توجه شود؟
ما بايد به اين جنبه ها نيز توجه كنيم. اين موارد همه در ساختن هويت دخيل هستند. گرچه بيشتر وجوه غيرعقلانى در حوزه عملى را شامل مى شوند. چرا كه به نظر من هويت اجتماعى در شكل تحقق يافته و عملى خود از هر دو وجوه عقلانى و غيرعقلانى استفاده مى برد، مهم آگاهى ما به وجوه است. تأكيد بر جنبه هاى كلى در اساطير و ادبياتمان بدين اعتبار كه ما را در پيوندهاى منطقه اى و جهانى مجهز مى كند، بايد مورد توجه قرار گيرند، همانطور كه در حوزه اقتصادى نيز در جبهه هاى متفاوتى (ملى، منطقه اى و جهانى) عمل مى كنيم اما از آنجا كه هويت ملى و منافع ملى اساس برخورد با پديده هاى گوناگون را در حال حاضر براى ما تشكيل مى دهند، بايد نخست بر جنبه هاى سالم و پيش برنده ادبيات و اساطير پافشارى كنيم. صور كلى در اين موارد ما را با فرهنگهاى ديگر نزديك مى كند، ولى غرض ما در اينجا تأكيد بر موارد خاصى است كه به كمك آنها قادر خواهيم بود، مختصات تاريخى - مكانى فرهنگ خودمان را روشن سازيم.
نخست بايد دريابيم كجا ايستاده ايم و بعد در صورت نياز با ديگران همراه شويم.
به نظر شما با چه رويكردى مى توان به تجربه اى جديد از هويت سازى در ايران دست يافت و يك هويت ناب مبتنى برزندگى در عصر مدرن را رقم زد؟
درآغاز بايد بگويم كه هويت ناب در هيچ جاى دنيا وجود ندارد. اگر منظور از خلوص هويت، عدم التقاط باشد. براى جوامع انسانى زمانى هويت مسأله مى شود كه فرهنگ سازى و تمدن سازى شكل گرفته باشد. به علت خصلت تاريخى هويت، دگرگونى و تغييرات حتى ريشه اى امرى معمولى است. مثل تغيير دنيا در ايران و يا دگرگونى زبانى و خطى و يا حتى تغييرات سرزمينى. پس براى ما مسلم است كه هويت ملى (اجتماعى) پديده اى ايستا نيست. به نظر من ۴ مؤلفه تلاشهاى ما را براى هويت سازى جديد هدفمند مى سازد.
۱- فرهنگ: به معناى وسيع كلمه كه شامل دين و زبان، هنر و دانش مى شود، برخورد كثرت گرا با فرهنگ در ايران با توجه به وسعت سرزمينى و تنوع قومى از اهميت فراوانى برخوردار است. در اين زمينه بايد از هرگونه همانند سازى از بالا دورى جست و تفاهم و احترام متقابل را ستون هويت سازى جديد ساخت.
۲- حقوق: جدايى حقوق از حوزه فرهنگ به خاطر كاركرد ويژه آن در قوام بخشى به هويت ملى است. رعايت حقوق بشر، شانس برابر در مقابل قانون، دورى از تبعيض درتمام زمينه هاى حقوقى و ... باعث مى شود همبستگى ملى در كوچكترين زواياى ملى شكل عملى به خود مى گيرد.
۳- اقتصاد: در بعد مادى بايد در جهت رفع تبعيض ها سامان يابد. بى عدالتى اجتماعى و نابرابرى فرصتها و امكانات شكل گيرى هويت ملى را دچار ضربات غيرقابل ترميم مى كند. توليد، توزيع و استفاده نابهنجار از ثروت ملى به راحتى هرگونه احساس و تمايل به همبستگى را در درازمدت ناممكن مى سازد.
۴- دولت: دولت ملى كه در سرلوحه سياست خود هميشه دغدغه منافع ملى را دارد و آشتى ملى جزو لاينفك ويژگى آن است. مشاركت و كنترل عمومى باعث مى شود كه دولت ملى تبلور هويت ملى در حوزه سياست باشد و جدايى ميان مردم و حكومت را كم رنگ تر مى كند.
براى رسيدن به انسجام و عقلانيت هويتى كه شما مبانى آن را به خوبى تشريح كرديد، چگونه مى توان بين عناصر فرهنگى كه گاه در تضاد با يكديگر هم هستند همبستگى ايجاد كرد؟
سردرگمى و رنج ناشى از خوديابى تنها در غياب عناصر عقلانى و مفهومى نبايد دنبال شود. در پهنه پژوهش و كند و كاو معضل مسلماً راهى جز راه خردمندانه پيش رويمان نيست.
اما در حوزه تحقق واقعى هويت، فضاهاى فراعقلانى (و نه ضدعقلانى) مانند احساس و عاطفه، عادت و مراسم، خيال و شور و از همه مهمتر اراده و خواست نقش مهمى دارند. طبيعى است كه اين گونه فضاها توضيح و تبيين عقلانى طلب مى كنند ولى تحت كنترل صرف خرد و تفكر مفهومى قرار ندارند. بدين لحاظ پروژه خودشناسى و شكل گيرى هويت ملى نمى تواند فقط بر برنامه اى از پيش نوشته شده استوار باشد. تاريخ و ملل هدفى از پيش تعيين شده بر سر راه خود ندارند. همزمان با شفافيت هر چه بيشتر هويت براى مردم در ابعاد ملى (اجتماعى) و كم توجهى از طرف نخبگان جامعه، گفتمان پيرامون هويت ملى زايد مى شود. اين روند به راستى متناقض است، درواقع قبل از دستيابى نهايى به هويت، مسأله موضوعيت خود را از دست مى دهد.
ضرورتهاى عقلانى و فراعقلانى ميان عناصر متفاوت و حتى متناقض ايجاد همبستگى مى كند. وظيفه ما شناخت اين ضرورتها و ساختارهاى محورى و تدارك براى پاسخگويى به نيازها است، تا هر چه كم هزينه تر و مناسب تر به آن دست يابيم و يا بهتر بگوييم ديگر به عنوان معضل مان با آن مواجه نشويم و اين فعاليت كار نظرى و عملى طلب مى كند و از هر گونه انفعال تاريخى در ابعاد ملى به دور است امرى كه تاكنون به طور غالب در حيات ايران زمين شكل غيرواقعى به خود گرفته است، تا آنجا كه حتى جايگاه مشاهده گران تاريخ را نيز از ما دريغ كرده است، در اينجا از عاملين آگاه تاريخ سخنى نيز نمى تواند درميان باشد. طبيعى است كه مشكلاتى بدين عظمت راه حل هاى بطئى و طولانى را مى طلبند هرگونه افراط گرايى و تعصب در برخورد با پديده هاى نوشانس ما را محدودتر مى كند، همچنان كه پذيرش بى تعمق ما را به مقلدين بى هويت بدل مى سازد. مشكل تركيب و درجه غلظت عناصر متفاوت هميشه به عنوان مسأله باقى مى ماند. از آنجا كه آگاهى ملى پيش شرط ورود به مسأله هويت ملى است، از آنجا كه آگاهى (ملى) منوط به رويكرد نوين ما به جهان و خودمان است، از آنجا كه در تقابل و تمايز (و نه عداوت) با جهان و ديگرى به ويژگى هاى خود در پهنه فردى و ملى واقف مى شويم، هويت براى ما پديده اى هميشه در حال سيلان و جريان خواهد ماند.