اسماعيل آزادى
در نخستين بخش از گفت وگو با قانعى راد، راههاى دستيابى به توسعه و پيشرفت بررسى شد.
اين استاد دانشگاه در واپسين بخش گفت وگو ، جايگاه تحصيلكرده ها درمسير دستيابى به پيشرفت را مورد اشاره قرار مى دهد.
اين نكته بسيار مهمى است. مى دانيم كه تمام تحصيلكرده هاى ما مهاجرت نمى كنند، پس چه اتفاقى براى آنها مى افتد ؟ آيا اين آمار ها به اعتقاد شما واقعاً درست است؟
اين آمار رسماً اعلام شده است.
پس مى توانيد بگوييد كه بقيه تحصيلكرده ها كجا هستند؟ آيا در اين مورد نيز آمارى وجود دارد؟
بايد ببينيم به چه ميزان تحصيلكرده تربيت مى كنيم و چه ميزان آنها، جاى باز نشسته ها و يا استخدام جديد را در اين بخش ها مى گيرند. طيف وسيعى از خانم ها هستند كه از آموزش عالى فارغ التحصيل مى شوند و معمولاً وارد دور اشتغال نمى شوند. با توجه به وضعيت فرهنگى ما اين قشر از تحصيلكردگان معمولاً به خانه دارى مى پردازند و يا در كارهايى درگير شده اند كه در آمار اشتغال اصلاً به حساب نمى آيد مثلاً كارهاى دلالى، واسطه گرى و يا مسافركشى و … كه اصلاً در آمار رسمى اشتغال به حساب نمى آيند و به نوعى به بيكارى دچار شده اند. آمارى اخيراً منتشر شده بود كه مى گفت
۳۰ درصد از مسافركش ها، تحصيلات دانشگاهى دارند.
يعنى بيكارى پنهان ؟
بله. نوعى بيكارى پنهان. بخش زيادى از اين نيرو نيز مهاجرت مى كند. يعنى آمارى كه من دارم كه در برهه اى از زمان، تعداد زيادى از فارغ التحصيلان آموزش عالى از كشور خارج شده اند. يكى از نتايج اين وضعيت افزايش نرخ بيكارى دانش آموختگان دانشگاهى بوده كه بر اساس آمار ها از ۴ درصد در سال ۱۳۷۵ به حدود ۱۸ درصد در سال ۱۳۸۳ رسيده است. بر اساس آمارگيرى بيكارى دانش آموختگان دانشگاه ها در فاصله بين ارديبهشت تا اسفند ۸۲ به ميزان ۴/۳ درصد افزايش پيدا كرده است. لذا ما اكنون با افزايش نرخ بيكارى دانش آموختگان دانشگاهى مواجه هستيم كه به طور فزاينده اى در حال به بالا رفتن است. در حالى كه با توجه به گسترش اقتصاد دانايى و توسعه مبتنى بر دانايى در كشورهاى دنيا، كشورهاى صنعتى به ميزان زيادى نياز به جذب نيروى انسانى ماهر يا متخصص و تحصيلكرده دانشگاهى دارند. آنجا نيرو كم آورده اند. يعنى از حيث ميزان عرضه نيروى انسانى توسط آموزش هاى عالى پايين تر از ميزان تقاضاى بخش هاى اقتصادى است. بنابراين آنها به نوعى كسرى آورده اند. اين كسرى فقط از طريق افزايش نيروهاى آموزش ديده در كشورهاى جهان سوم از جمله ايران جبران مى شود. در كشور ما ميزان عرضه آموزش عالى بالا است ولى ميزان تقاضاى بخش هاى اشتغال براى جذب آن كم است و مازاد مى آورد.
شما بحث بسيار مهمى را مطرح كرديد كه بحث فقدان دانشبرى در جامعه و اقتصاد ايران است. به اعتقاد شما اين يك بحث فرهنگى است و يا كوتاهى از مسؤولان است؟
طبيعتاً اين كه اقتصاد ما دانشبر نيست ناشى از سياستگذارى هاى مختلف علمى، آموزش و اقتصادى - صنعتى است. براى مثال براى اين كه اقتصاد دانشبر باشد، بايد در ايجاد تكنولوژى و دانش در كشور سرمايه گذارى كرد. من عرض كردم كه سرمايه گذارى ما در امر آموزش بالاست ولى اينجا در مقابل عرض مى كنم كه سرمايه گذارى در توليد علم و تكنولوژى در كشور بسيار پايين است. براى مثال سهم پژوهش، تعيين شده از توليد ناخالص ملى در بودجه است كه در بهترين حالت (كه گويا سال ۸۳ بوده) ۰/۸ درصد از توليد ناخالص داخلى به امر پژوهش اختصاص داده شده است. در حالى كه اين آمار در كشورى مثل ژاپن حدود ۴ درصد است و اين ۴ درصد در زمينه هاى مفيدى عرضه مى شود. ولى بخش هاى زيادى از ۰/۸ درصد در ايران، هزينه نگهدارى سيستم ها و مراكز تحقيقاتى _ پژوهشى است كه با اين بودجه فقط كارهاى جارى و روزمره شان را انجام مى دهند و تمام آن به طور مؤثرى صرف ايجاد دانش و تكنولوژى نمى شود. ميزان محققى كه در يك ميليون جمعيت ايران وجود دارد، ۶۰۰ نفر است ولى در ژاپن اين تعداد به بيش از ۴۰۰۰ نفر مى رسد. لذا ميزان سرمايه گذارى كه ما در امر آموزش مى كنيم بالاست ولى سرمايه گذارى كه در ايجاد تكنولوژى و دانش و تكنيك مى كنيم پايين است. اين دو موضوع با يكديگر نمى خوانند. نتيجه امر اين شده كه وقتى شما سرمايه گذارى اندكى مى كنيد، برون دادها يا خروجى هاى نظام علمى _ تكنولوژيك در كشور بسيار پايين خواهد بود. اين برون داده ها را از راه توليد مقالات اندازه گيرى مى كنند. ميزان توليد مقالات ما كه در سطح جهانى قابل عرضه باشد در سال ميلادى گذشته حدود ۳ هزار بوده است. ميزان اختراعاتى كه از ما در دنيا به ثبت رسيده، در مقابل هر يك ميليون جمعيت حداكثر در حد دو سه مورد بوده و ما هيچ درآمدى از اختراعات و پروانه هاى كشور نداشته ايم.
يعنى خلاقيت ها به فراموشى سپرده مى شوند؟
كدام خلاقيت ها؟
همين كه مى فرماييد درآمدى از آنها نداشته ايم؟
خير. بنده عرض مى كنم كه شرايط براى بروز خلاقيت مناسب نيست. البته ما در نسل جوان و در بين كسانى كه در جشنواره هاى خوارزمى و امثال آنها كارهاى مختلفى مى كنند، به نوعى نطفه هاى خلاقيت را مى بينيم كه بعضاً هم مفيد است. ولى به دليل اين كه اين خلاقيت در بخش اقتصادى ما كه مبتنى بر صنعت مونتاژ و انتقال تكنولوژى كليدى از خارج كشور است، امكان ظهور و بروز پيدا نمى كند. ما هنوز با مشكل مونتاژ كه قبل از انقلاب با آن مواجه بوديم، به صورت شديدترى درگير هستيم. براى مثال آقاى «آذرپيوند» كه از برنده هاى جشنواره خوارزمى است و در دوره ليسانس توانسته ۱۴ مقاله ISI چاپ كند، ( يك شركت هلندى كه بورسيه مى داده است كه ۱۷ نفر در آن شركت مى كنند و او به عنوان نفر اول برگزيده مى شود و با ۲۲ _ ۲۳ سال سن موفق مى شود بورسيه را بگيرد و الان در انگليس مشغول تحصيل در دوره دكترى است. ) در مصاحبه اى، همين مسأله مونتاژ را مطرح مى كند. او مى گويد:«تا موقعى كه اقتصاد كشور ما مونتاژى است، اصلاً چه نيازى به پروژه و تعريف پروژه هاى پژوهشى وجود دارد ؟ چون طرف خارجى خيلى اجازه نمى دهد كه شما در تكنولوژى او دستكارى كنيد و بايد به همان صورت آن را بكار ببريد. لذا خلاقيت و نوآورى به همين ميزان كمى كه صورت مى گيرد، اولاً مستند نمى شود و به صورت اختراع به ثبت نمى رسد. وقتى هم به ثبت مى رسد، اين يافته پژوهشى يا اختراع، در بخش صنعت كاربرد پيدا نمى كند.» لذا جوان خود را در شرايطى احساس مى كند كه …
كه متوقف شده است؟
بله. به بن بست رسيده است. لذا سعى مى كند خود را از اين شرايط آزاد كند در حالى كه تحقيقات، از صنعت منشأ مى گيرد. همين بحث ارتباط دانشگاه _ دولت _ صنعت. يعنى صنعت، پروژه هاى دانشگاهى را از يك طرف تعريف مى كند و از طرف ديگر دانشگاه هم نسبت به صنعت حساسيت دارد. اين ها نبايد در دو دنياى بيگانه از هم زندگى كنند. اكنون مديران بخش صنعتى نسبت به تحولات دانشگاه حساسيتى ندارند و دانشگاه ها نمى دانند كه در بخش صنعت چه مى گذرد. اين دو دنياى بيگانه است كه يكى از طريق مونتاژ وارد كشور شد و ديگرى نيز با انگيزه ديگرى به اينجا آمد. بدون اين كه بتوانند با هم تعامل و ارتباط داشته باشند و يكى شوند.
شما به سخنان آقاى«آذرپيوند» اشاره كرديد كه پروژه هاى پژوهشى در ايران موضوعيت پيدا نمى كنند. اين حرف پيام خيلى بزرگى دارد و به اين معنى است كه ما بايد نقطه عزيمت خود را تغيير دهيم و نوع مواجهه خود را با پروژه هاى پژوهشى و بحث پژوهش و بحث علم كاملاً تغيير دهيم. به نظر شما براى برنامه ريزى روى اين نقطه عزيمت چه كار بايد كرد؟
ما بايد مفهوم دانشگاه را در دوره جديد درك كنيم. البته دانشگاه هميشه به عنوان يك نهاد متعالى باقى خواهد ماند. نهادى كه فراتر از بحث تجارت است. ولى بالاخره در شرايط واقعى كنونى، دانشگاه با بخش تجارت نوعى يكپارچگى يا Integration پيدا كرده است. بنابراين هر طرحى كه دانشگاه انجام مى دهد، معطوف به هدفى است به جز پاره اى از پژوهش هاى بنيادى كه نمى توان براى آن هدف كوتاه مدت متصور شد و معمولاً با حمايت بخش دولتى صورت مى گيرد. لذا ميزان زيادى از پژوهش هاى كاربردى و توسعه اى كه دانشگاه ها در آن درگير هستند، مبتنى بر يك هدف مشخص و تعيين شده اى هستند كه بلافاصله نتيجه خود را به صورت انعكاس در بدنه اقتصادى _ اجتماعى نشان مى دهد. لذا دانشگاه مى تواند از هر كارى كه انجام مى دهد، درآمدى كسب كند چرا كه نقش اقتصادى دارد. وقتى بحث سرمايه انسانى مطرح مى شود،
|
|
|
دانشگاه هم مركزى براى سرمايه گذارى و بازده سرمايه مى شود. و پروژه اى كه دانشجو مى خواهد انجام دهد بلافاصله اولاً اعتبارات پژوهشى به دنبال دارد يعنى به خاطر پيشبرد اين كار، به او پول مى دهند و ثانياً كارى كه او انجام مى دهد، بخشى از يك پروژه كلان ترى است كه در جايى تعريف شده و ثالثاً اين كه وقتى اين كار را نتيجه مى دهد و پژوهش به پايان برسد، به صورت علمى نتيجه كار دانشجو مشخص خواهد شد و نتيجه آن نيز توليد يك محصول جديد، تغيير مختصات فنى يك محصول جديد و مسائلى نظير اين خواهد بود.
درواقع نتيجه بحث شما به اين شكل بود كه پژوهش ها در ايران به صورت كاربردى انجام نمى شوند و غالباً محصول پژوهش ها در كتابخانه ها خاك مى خورند. اينجا اين سؤال پيش مى آيد كه ما چه كنيم كه پژوهش ها كاربردى شوند و مورد استفاده قرار گيرند؟
ببينيد! اين موضوع به ظرفيت اقتصاد ما بر مى گردد. يكى از شاخص هاى اندازه گيرى ظرفيت اقتصاد در حال حاضر، بحث صادرات است و اينكه در اين صادرات، كالاهايى با تكنولوژى بالا چه نقشى دارند. بررسى آمارهاى جهانى نشان مى دهد كه به طور ميانگين در جهان، ۴۸ درصد كالاهايى كه صادر مى شود داراى تكنولوژى بالا و متوسط است و مابقى يا فاقد تكنولوژى هستند و يا تكنولوژى پايينى دارند.
و يا مواد اوليه هستند؟
بله. صادرات فاقد تكنولوژى همان مواد اوليه خواهد بود. ولى در ايران، ميزان كالاهاى داراى تكنولوژى بالا كه صادر مى شود، صفر درصد است و كالاهاى متوسط ما ۲ درصد و كالاهاى پايين به ميزان ۵ درصد صادر مى شوند. يعنى كلاً ۷ درصد كالاهاى ما تكنولوژى دار است. از اين ۷ درصد نيز، ۲ درصد داراى تكنولوژى متوسط و ۲ درصد داراى تكنولوژى پايين است. لذا ۹۳ درصد آن همان مواد خام، مواد اوليه و صادرات فاقد تكنولوژى است. شما اين ارقام را با ميانگين جهانى ۴۸ درصد مقايسه كنيد. يعنى ۲ درصد در مقابل ۴۸ درصد. لذا اين ظرفيت اصلاً در بخش اقتصادى ما وجود ندارد.
يعنى شما مى فرماييد ما براى به وجود آمدن نياز به پژوهش، نياز به تزريق تكنولوژى داريم؟
اصلاً پژوهش يعنى تكنولوژى و توليد تكنولوژى. يعنى ما بايد روى ايجاد تكنولوژى در كشور كار كنيم. ايجاد تكنولوژى يا Technology Creation از طريق پژوهش صورت مى گيرد. فرآيند هاى ايجاد تكنولوژى كمك مى كنند كه سرمايه انسانى به سرمايه اقتصادى قابل تبديل شود. يعنى دانش متراكم شده در ذهن آدم ها و امكان خلاقيت و نوآورى آنها، مهارت و توانايى شان تنها از طريق ايجاد تكنولوژى مى تواند به بخش اقتصادى راه پيدا كند. البته توليد تكنولوژى به تنها نمى تواند مفيد باشد. بلكه ايجاد تكنولوژى در بستر اقتصادى مهم است كه نهايتاً به صادرات مى انجامد.
آيا زيرساخت اين فرآيند وجود دارد كه ما بتوانيم به توليد تكنولوژى بپردازيم؟
زيرساخت اين فرآيند از حيث تكوين سرمايه انسانى، وجود دارد.
از حيث سخت افزارى چطور؟
از حيث سرمايه اقتصادى يعنى پول و دلارى كه ما مى توانيم صرف برخى از پروژه هاى كلان توليد تكنولوژى كنيم وضعيت خوبى داريم.
پس مشكل ما در راه تكوين تكنولوژى چيست ؟
چيزى كه ما در آن مشكل داريم، به نظر من مقاومت مديريت دولتى در اين فرآيند است. بخشى از مديريت دولتى در بخش صنايع در كشور ما، نوعى اشرافيت تشكيل داده اند. و اين صنايع و شركت هاى دولتى موجود به آنها پايگاه اجتماعى خوبى داده و امكانات ملى خوبى فراهم كرده كه حتى خود را به عنوان يك طبقه نخبه و برگزيده در جامعه به حساب مى آورند.
آيا اين طبقه رانت خوار هم هستند؟
بله. اين قشر عمدتاً از طريق استفاده از موقعيت هاى سياسى و رانت ها توانسته اند حاكم شوند. بنابراين يكى از مقاومت ها، توسط مديريت دولتى خواهد بود. مثلاً شما اگر بخواهيد در زمينه صنعت خودرو، يك پايه گذارى بسيار جدى كنيد، با ده ها قرارداد خارجى مواجه مى شويد كه در ايران با شركت هاى خودرو سازى بسته شده است. همين طور مديرانى كه مقاومت خواهند كرد و توليد يك ميليون اتومبيل و سهم صنعت خودرو در GDP در سال را به رخ شما خواهند كشيد و چيزهاى زيادى راجع به ۷۰۰ هزار نفر شاغل در بخش صنعت خودرو خواهند گفت و … در مقابل اينها يك جريان دومى نيز وجود دارد كه تبار بخش خصوصى هستند كه متأسفانه اين قشر نيز با استفاده از رانت ها بالا آمده اند. يعنى همان بخش مديريت صنعت دولتى و تجارت خصوصى، رانت ها امكانات زيادى در سال هاى اخير گرفتند و به واردكننده هاى بزرگ كالا تبديل شدند. اين ها خود را به طور مثال براى ورود اتومبيل آماده كردند. در مقابل صنعت مونتاژ داخلى كه فاقد كيفيت است. برخى روى واردات اتومبيل كار مى كنند و فشار مى آورند. استدلال آنها اين است كه ما كيفيت در صنعت خودرو را با ايجاد رقيب بالا مى بريم. و منافع خودشان را تا حد زيادى با يك منفعت ملى پوشش مى دهند.
آيا اين اتفاق واقعاً مى افتد ؟
بايد ديد كه مى افتد يا نه. ولى من فكر مى كنم اصولاً در اين گفتمان دوگانه كه ما را بين ورود اتومبيل و تداوم صنعت مونتاژ خودرو قرار مى دهد، بايد راه حل سومى پيدا كنيم و آن هم ابتناى صنعت خودرو براى ايجاد تكنولوژى و توسعه تكنولوژى در داخل است.
كه اين موضوع نيازمند پژوهش است؟
بله دقيقاً و اين است كه امكان تبديل سرمايه انسانى به سرمايه اقتصادى را فراهم مى كند. همين موضوع است كه ميزان به كار گيرى نيروى تحصيلكرده و دانشگاهى را افزايش خواهد داد. اكنون اگر مهندسى وارد صنعت مونتاژ كنونى شود، به عنوان طراح، نوآور و يك Designer از او استفاده نمى كنند. غالب مهندسين ما در بخش هاى صنعتى، پست هاى مديريتى، ادارى و بازرگانى را اشغال كرده اند.
درواقع مى فرماييد كه اين فرآيند به ساير بخش هاى اقتصادى كه بايد در آن تكنولوژى ساخته شود، قابل تعميم است؟
من صادرات خودرو را به عنوان يك نمونه عرض مى كنم كه با مقاومت مواجه خواهد شد. به خاطر اين كه پيرامون صنعت مونتاژ، نهادهايى شكل گرفته كه در مقابل نوآورى و تغيير Base اقتصادى كشور و مبتنى كردن آن بر تحقيق و توسعه داخلى مقاومت مى كنند. چيزى كه شايد در برنامه چهارم توسعه پيش بينى شده ولى من نمى دانم با چه ساز و كارهايى آن را تحقق ببخشند. هنوز قدم هاى جدى در اين قضيه برداشته نشده است. اين الگو بنا به حرف شما قابل تسرى در ساير بخش ها نيز هست.
البته به نظر مى رسد بخش هايى نيز وجود دارد كه در آن مقاومت وجود ندارد و يا مقاومت كمترى وجود دارد، در مورد اين بخش ها چطور؟
بله. ما بخش هايى داريم كه مقاومت نخواهند كرد. زيرا جريان هاى ديرينه اى مثل جريان هاى صنعت خودرو در آن شكل نگرفته است. ما اين بخش را بيشتر مى توانيم در تكنولوژى هاى نو پيدا كنيم. يعنى اگر شما بخواهيد روى بيوتكنولوژى و يا نانوتكنولوژى و يا IT كار كنيد، با مقاومت هاى كمترى مواجه هستيد. تا اين كه بخواهيد در زمينه اى مثل صنعت خودرو كار كنيد. به هر حال برداشت كلى من اين است كه يك نوع تأخر توسعه اقتصادى _ اجتماعى از تكوين و توليد سرمايه انسانى در كشور داريم كه اين تأخر ناشى از نفوذ ناپذيرى بخش اقتصاد نسبت به سرمايه انسانى توليد شده است كه پيامدش را به صورت پديده مهاجرت نخبگان از كشور نشان مى دهد.
و اما راه حل ؟
راه حل مقوله هاى عقب ماندگى اقتصادى _ اجتماعى و هم راه حل مهاجرت نخبگان، در ايجاد نوعى يكپارچگى بين بخش هاى علمى _ پژوهشى و بخش اقتصادى _ صنعتى كشور است كه بايد در اين زمينه سياستگذارى هاى جديدى انجام دهيم، روابط را از نو تعريف كنيم و اين دو دنياى جدا از يكديگر را به هم مرتبط كنيم.
