عزت الله فولادوند: هويت مسأله پيچيده اى است و هيچ كس نمى تواند ادعا كند
من هويتى واحد دارم. همه ما هويتهاى مختلفى داريم و به عنوان عضوى از يك ملت ( در درجه اول) دين (در درجه دوم)
و مذهب (دردرجه سوم) به شمار مى آييم
داريوش شايگان: كشورهايى كه سابقه امپراتورى دارند، مثل ايران و چين،
خيلى سخت اقوام بيگانه را به درون خود راه مى دهند و تا يك حدى با بيگانگان راه مى آيند و به آنها اجازه مى دهند كه نزديك شوند، ولى هيچگاه آنان را به محفل انس خود نمى پذيرند
فرهاد خسرو خاور: تصورى كه ما از غرب داريم يا تصويرى كه آنان از ما دارند، كاملاً تخيلى است و با واقعيت فاصله بسيارى دارد. اين «بيگانه» محصول تخيل و حافظه اجتماعى ماست
حامد فولادوند: با اينكه به نظر مى آيد مخالف بيگانگان هستيم، در ضمن منتظر هستيم كه كارهاى ما مورد ارزيابى و تأييد آنان قرار گيرد. به همين دليل خيلى از پژوهشگران ما
سعى مى كنند كه كتابها و مقالات خود را
به زبان انگليس يا فرانسه بنويسند
حامد فولادوند: سؤال دوم من مربوط مى شود به يكى ديگر از ويژگى هاى ايرانيان و آن، دو بعد متضاد بيگانه ستيزى (ملى گرايى) و بيگانه پرستى آنان است. آيا اين پديده و تضاد، مختص ايرانيان است يا در مليت هاى ديگر هم ديده مى شود؟ آيا نشانه و بيانگر خودباختگى يا خودشيفتگى و دوگانگى فرهنگى ما است يا اينكه امرى گذرا است؟
به عنوان مثال در اوايل انقلاب به دكتر حسابى زياد توجه نمى شد ولى بعد از اينكه از آمريكا جايزه اى را دريافت كرد، مورد توجه قرار گرفت يا اينكه وقتى آقاى كيارستمى در فستيوال كن برنده شد كارهايش در داخل ايران هم مورد استقبال قرار گرفت يا اينكه وقتى هاشميان در تيم فوتبال بايرن مونيخ بازى كرد به تيم ملى ايران دعوت شد. در كل با اينكه به نظر مى آيد مخالف بيگانگان هستيم، در ضمن منتظر هستيم كه كارهاى ما مورد ارزيابى و تأييد آنان قرار گيرد. به همين دليل خيلى از پژوهشگران ما سعى مى كنند كه كتابها و مقالات خود را به زبان انگليسى يا فرانسه بنويسند و اينگونه استدلال مى كنند كه اگر كار ما در غرب مورد توجه قرار گيرد، سپس در داخل هم مورد استقبال قرار مى گيريم.
* خسرو خاور: اگر بخواهم با رويكرد تطبيقى به اين سؤال جواب دهم، بايد بگويم كه از نظر من، مردم ما نه خيلى بيگانه پرست و نه خيلى بيگانه ستيز هستند.
در آمريكا بعد از حادثه ۱۱ سپتامبر، مسلمانان تحت فشار قرار گرفتند. اولين كسى كه بعد از اين حادثه كشته شد، يك فرد متعلق به مذهب سيك بود كه فكر مى شد مسلمان است و او را كشتند. در فرانسه، عرب بودن جنبه مثبتى ندارد. بنابراين من فكر نمى كنم كه بيگانه ستيزى ما ابعادى قوى تر از جوامع ديگر داشته باشد.
اما در مورد بيگانه پرستى هم اگر به طور تطبيقى نگاه كنيم، مى شود گفت كه در فرانسه بين هويت فرانسوى و هويت آمريكايى رابطه اى خاص وجود دارد، يعنى به هرچه كه آمريكايى است، با نوعى سوء ظن مى نگرند و از طرفى همه مى دانند كه قدرت در آن طرف است و اگر آنجا معروف شوند، در داخل فرانسه هم مورد توجه قرار مى گيرند. مثلاً ژاك دريدا كه فيلسوف برجسته فرانسوى است، ابتدا در آمريكا معروف شد و سپس در فرانسه جايگاه مناسبى پيدا كرد.
يا اينكه آمريكايى ها آمدند و فوكو كه فيلسوف و مورخ برجسته فرانسوى است را بزرگ كردند، چرا كه آنها هم به كسى غير از خود احتياج دارند. آمريكايى ها هم در بسيارى از ابعاد ضد فرانسوى و در عين حال فرانسوى پرست هستند.
تمام جوامع، يك بعد بيگانه پرستى و يك بعد بيگانه ستيزى دارند، چون وقتى شما با كسى در ستيز هستيد، در حقيقت مى گوييد من، او نيستم، يعنى در واقع در رابطه با ديگرى تخيلى، براى خودهويتى قائل مى شويد.
بيگانه ستيزى ما ايرانيان به طور واضح و روشن در رابطه با افغانهاست و ديد ما با افغانها به همان گونه اى است كه در رابطه با افغانها است و ديد ما با افغانها به همان گونه اى است كه فرانسوى ها به عربها يا آمريكايى ها به مكزيكى ها نظر مى كنند.
در اينجا قدرت نيز نقش محورى اى دارد و همه مى دانند كه در دنيا قدرت كجاست. شكى نيست كه وقتى شما كتابى را به زبان انگليسى منتشر كنيد، ابعاد گسترده ترى پيدا مى كند تا زمانى كه شما آن كتاب را به زبان فارسى يا عربى يا حتى فرانسه منتشر مى كنيد و اين جزئى از نظام جهانى شدن است.
مثلاً ما بيشتر خود را با اتفاقاتى كه در نيويورك، لندن و پاريس و... مى افتد، تعريف مى كنيم تا اتفاقاتى كه در كشورهاى همجوار ما همچون استانبول، دهلى نو، رياض و كابل و... و اين تخيل اجتماعى ما كه با جريان مدرنيزاسيون شكل گرفته به بيگانه پرستى و بيگانه ستيزى ما منجر مى شود. چرا كه تصورى كه ما از غرب داريم يا تصويرى كه آنان از ما دارند، كاملاً تخيلى است و با واقعيت فاصله بسيارى دارد. اين «بيگانه» محصول تخيل و حافظه اجتماعى ماست.
شايگان: تمدن با استعداد ما براى اينكه بتوانيم آن را اخذ كنيم، رابطه عكس دارد. هر قدر تمدن پيچيده تر باشد، بيشتر مى توان آن را اخذ كرد. شما نمى توانيد ايرانى باشيد، مگر اين كه در ايران متولد شده باشيد، شما نمى توانيد هندو يا چينى باشيد، مگر آنكه در آنجا متولد شده باشيد، اما در اروپا اگر از بچگى آنجا باشيد، مى توانيد اروپايى شويد. (ما آنجا بوديم و اروپايى شديم، پس مى شود!) اما چهارساله مى شود آمريكايى شد و اين همه اشتياق براى رفتن به آمريكا به اين دليل است كه شرايط پذيرش سهل تر است.
دوم اينكه كشورهايى كه سابقه امپراتورى دارند، مثل ايران و چين، خيلى سخت اقوام بيگانه را به درون خود راه مى دهند و تا يك حدى با بيگانگان راه مى آيند و به آنها اجازه مى دهند كه نزديك شوند، ولى هيچگاه آنان را به محفل انس خود نمى پذيرند.
به نمونه اى كه دكتر حامد فولادوند براى بيگانه پرستى ايرانيان اشاره كرد كه ابتدا ما بايد مورد تأييد خارجيان قرار بگيريم تا در داخل مورد پذيرش و استقبال واقع شويم، در اين رابطه مى خواهم بگويم كه اين مسأله منحصر به فرهنگ ما ايرانيان نيست. مثلاً من در ژاپن با نقاشى آشنا شدم كه او هم مى گفت «اول بايد نيويورك كارهاى من را تأييد كند، بعد پاريس تا توكيو من را تحويل بگيرد.»(!)
ژاپنى ها هم مانند ما در بسيارى از موارد رفتارى دوگانه دارند، از يك طرف فكر مى كنند بسيار با ديگر ملتها متفاوت و برتر از آنان هستند و از طرف ديگر تلاش دارند كه از آنها تأييد بگيرند و باز اين محدود به ايران و ژاپن نمى شود، بلكه هندها و ترك ها و... هم همينطور هستند، چرا كه فرهنگ غالب فرهنگ غربى است.از اين گذشته تمدنهاى آسيايى هم با هم ارتباطى ندارند، چرا كه همه آنها نگاهشان تنها به غرب است و حتى امروزه ما شرقى ها يكديگر را از چشم غربى ها مى بينيم و مى شناسيم.
عزت الله فولادوند: مسأله بيگانه پرستى و بيگانه ستيزى به مسأله هويت بر مى گردد. برخى براى هويت ايرانى ما اولويت قائلند و برخى ديگر براى هويت اسلامى ما. اما اين هويتى كه از آن صحبت مى كنيم و تمام اين مسائل از آن سرچشمه مى گيرد، خود امر بسيار پيچيده اى است.
چندى پيش، با يك روزنامه نگار انگليسى صحبت مى كردم كه كتاب بسيار جالب توجهى درباره ايران منتشر كرده است و حوزه كار او ايران و تركيه است، در مورد هويت ايرانيان در مقايسه با ترك ها مى گفت؛ تركها در مقابل تمدن و ارزشهاى غربى، خود را بسيار آسيب پذير احساس مى كنند و از اين نظر اساس هويت آنان در حال تزلزل است اما ايرانيان بسيار محكم تر با تمدن غرب برخورد مى كنند.
بنابراين هويت مسأله پيچيده اى است و هيچ كس نمى تواند ادعا كند من هويتى واحد دارم. همه ما هويتهاى مختلفى داريم و به عنوان عضوى از يك ملت ( در درجه اول) دين (در درجه دوم) و مذهب (دردرجه سوم) به شمار مى آييم.
اينها همه هويتهاى مختلف ما است.
نقشهايى كه در جامعه به عهده مى گيريم به ما هويتهاى مختلفى مى دهد. آنگاه گسستگى شخصيتى ايجاد مى شود كه ما نتوانيم اين هويتهاى مختلف را يكپارچه كنيم. بنابراين از اين بابت من هيچ نگران نيستم كه ايرانيان ممكن است چشم اميدشان به آن طرف مرزها باشد و در برخى موارد با خارجيان در ستيز باشند. اين كاملاً طبيعى است.
همانطور كه دكتر شايگان فرمودند، در هر حال ما با فرهنگ چيره غربى مواجهه هستيم كه برخى به آن واكنش مثبت نشان مى دهند و برخى عكس العمل منفى نسبت به آن دارند و اين طبيعى است و اساساً هويت به همين معنا است؛ يك گروه خودى كه هويت ما از آن سرچشمه مى گيرد و يك گروه غير خودى كه ما هويت خود را بعضاً در تقابل با آن تعريف مى كنيم: مى گوييم ما ايرانى هستيم / عرب نيستيم، مسلمان هستيم/ كاتوليك نيستيم و....
دانشمندان علوم اجتماعى درباره ناسيوناليسم مى گويند كه اين يكى از ابداعات ۲۰۰ سال اخير است، به فرض كه چنين هم باشد قوميت قطعاً چنين نيست. قوميت از يك سرزمين، از يك حافظه تاريخى مشترك، از برخى ارزشهاى مشترك و... تشكيل مى شود اما زبان برخلاف تصور عمومى شايد چندان در اين امر دخيل نباشد ( در كشورى مانند سوئيس به چهار زبان صحبت مى شود اما يك سوئيسى براى خود هويتى ملى قائل است).
و با اشاره به گفته دكتر خسرو خاور، اسطوره ها و تصورات و خيالات ما نيز (به شرط آنكه بين يك ملت مشترك باشد) در اين زمينه بسيار مهم است. البته ماركسيستها چون نمى توانند ناسيوناليسم را با مسأله مبارزات طبقاتى و تعبيرى ماترياليستى يا مادى گرايانه از تاريخ آشتى دهند مى گويند ناسيوناليسم شگردى است كه طبقه اى از جامعه بكار مى برد تا افراد جامعه را از مبارزه طبقاتى منصرف كند و هويت گرايى يا ناسيوناليسم را به آگاهى كاذب تعبير مى كنند.
ادامه دارد
