امير يوسفى ـ ليدا فخرى
جامعه فرهنگى ايران طى ساليان گذشته شاهد ظهور جريانى بوده است كه به جرأت مى توان آن را يك «اتفاق» و يك «پديده» به شمار آورد. در شرايطى كه سيطره تفكرات ايدئولوژيك، بعضاً مخاطراتى براى پژوهشگرى و پژوهشگران مى آفريد، جمعى از رجال فرهنگ با تمركز بر تدوين و نگارش دائرة المعارف، چراغ تحقيق و پژوهش را همچنان روشن نگاه داشتند، اينك مى توان براحتى و به درستى از «اصحاب دايرة المعارف ايرانى» سخن گفت. سنگ بناى اين اقدام فرهنگى را شايد شادروان غلامحسين مصاحب، چهار دهه پيش نهاده بود اما اينك بر آن سنگ بنا، عمارتى برازنده رسته است كه بى گمان نشانى از ذهن خلاق پژوهشگران ايران، و پويايى فرهنگ ايرانى است. اما پرسش اين است كه چنين «اتفاقى» آيا توانسته است متناسب با مرارت ها و مصيبت هاى مؤلفان آن، منشأ تحولى در فرهنگ ما باشد يا نه؟ آيا اصحاب دايرة المعارف ايرانى قابل قياس با اصحاب دايرة المعارف فرانسه هستند يا نه؟ و آيا پروژه روشنگرى كه در آغوش جنبش دايرة المعارف  نويسى فرانسه باليد مى تواند اكنون در بازوى دايرة المعارف نويسان ايرانى آرام بگيرد؟ كاظم موسوى بجنوردى، رئيس مركز دايرة المعارف بزرگ اسلامى؛ كامران فانى، ويراستار ارشد دائرة المعارف تشيع؛ حسن انوشه، رئيس دانشنامه ادب پارسى؛ سيد صادق سجادى،مدير بخش تاريخ و معاون پژوهشى دايرة المعارف بزرگ اسلامى؛ و رضا رضازاده لنگرودى، مدير گروه تاريخ بنياد دانشنامه جهان اسلام، دعوت «ايران» را براى حضور در ميزگردى حول محورهاى پيشگفته، كريمانه اجابت نمودند.
گروه انديشه
مى خواهيم با سؤالى آغاز كنيم كه شايد كمى نامتعارف جلوه كند. به واقع ما در اين جلسه در محضر شاخص ترين شيوخ دايرة المعارف نويسى ايران هستيم. اين ما را به ياد نياكان دايرة المعارف نويسى در سطح جهان مى اندازد. كسانى چون ديدرو، دالامبر، روسو و هولباخ كه از «اصحاب دايرة المعارف» فرانسه در قرن هفدهم و هجدهم بودند. سؤال من بطور صريح اين است كه آيا حضار اين جمع خود را «اصحاب دايرة المعارف ايران» مى دانند و براى خود شأنى همچون ديدرو و دالامبر و... در فضاى فرهنگى ايران قائل هستند؟
كامران فانى: سؤال خوبى است. ولى فكر نمى كنم كه كسى جرأت كند خود را با آنان مقايسه كند و بگويد من ديدروى فرهنگ ايران هستم.
اگر بخواهيم به نوعى ديگر به اين قضيه نگاه كنيم، مى شود گفت كه ما در جغرافياى فرهنگى جهان چند نوع دايرة المعارف داشتيم. يكى دايرة المعارفى كه در زمان اصحاب دايرة المعارف در قرن ۱۸ - ۱۷ تدوين شد وديگر، دايرة المعارفهاى جديدتر مثل بريتانيكا و آمريكانا. اين دو شايد از جهاتى با هم اشتراكاتى داشته باشند. اما قطعاً از حيث تأثيرات گسترده فرهنگى با هم قابل قياس نيستند. به اين اعتبار كه يكى از بطن جنبش روشنگرى برآمد و منتهى به انقلاب فرانسه شد اما دايرة المعارف هاى جديد از اين حيث به اندازه آن منشأ اثر نبودند. با اين توضيح، مى خواهيم بدانيم كه آيا «اصحاب دايرة المعارف ايرانى» خود و كارشان را از جنس آن دايرة المعارف نوع اول تلقى مى كنند يا كارشان را از نوع دايرة المعارف نويسى متعارف مثل بريتانيكا و آمريكانا و... مى دانند. به عبارتى آيا شما به اين كار به مثابه يك اقدام و فعاليت دانشگاهى محض مى نگريد يا به عنوان يك اقدام فرهنگى ملى كه مى تواند تأثيرش را در خيلى از حوزه ها همچون اخلاق، سياست، اجتماع، دين و... بگذارد؟
صادق سجادى: مى تواند هر دوباشد.
كاظم موسوى بجنوردى: ماوقتى در سال ۱۳۶۲ كارمان را شروع كرديم اسم مركز ما «دايرة المعارف بزرگ اسلامى» نبود. ما با توجه به حركتى كه در فرانسه شكل گرفته بود اسم مؤسسه را «اصحاب دايرة المعارف» گذاشته بوديم. بعداً به پيشنهاد آقاى حجتى كرمانى كه گفتند اين تقليد بى مزه اى از حركتى است كه در فرانسه شكل گرفت نام فعلى را بر آن نهاديم.
يعنى شما الزاماً به آن جريان در فرانسه نظر نداشتيد؟
بجنوردى: بله نظر داشتيم و به همين دليل هم به دنبال يك نهضت فرهنگى بوديم و به همين نيت مؤسسه را تشكيل داديم. شاهد هم اين كه چندسال بعد از آن من ديدارى خصوصى با رئيس جمهورى وقت داشتم كه آقاى حجتى كرمانى هم در آن جلسه حضور داشتند . من به ايشان گفتم كه هدف اصلى ما  (كه اعلام نمى كنيم چرا كه خيلى بلند پروازى است و خجالت مى كشيم كه بگوييم) اين است كه ما مى خواهيم بعد از انقلاب اسلامى ، ايران مركز فرهنگى جهان اسلام شود. و قادر هستيم كه چنين مركزى را تأسيس كنيم و تلاش عمده ما همين است. و فكر مى كرديم كه نوشتن كتابهاى مرجع و آكادميك در رسيدن به اين هدف مى تواند بسيار مؤثر باشد و اين شد كه از «دايرة المعارف بزرگ اسلامى» كارمان را آغاز كرديم. حال اينكه تا چه اندازه بتوانيم به اين هدف برسيم وتا چه مقدار از اين راه را برويم، بحث ديگرى است.
كامران فانى: من فكر مى كنم مقايسه كردن كار دايرة المعارف نويسى در قرن بيستم با كار دايرة المعارف نويسى در قرن هجدهم بسيار مشكل است. كارى كه درفرانسه براى نوشتن دايره المعارف انجام شد كار بى سابقه اى بود و چه قبل و چه پس از آن نمونه ديگرى نيز نداشت.در قرن هجدهم كه عصر روشنگرى بود در آغاز تعدادى فيلسوف روشنگر همچون ديدرو، ولتر، روسو و... شروع به فعاليت كردند و خواستند كه نظر وعقايد خود را در قالب كتاب به اطلاع جامعه برسانند و به هيچ وجه در فكر انتشار دايرة المعارف نبودند. در همان زمان دايرة المعارف چمبرز به زبان انگليسى چاپ شد. كه يك دايرة المعارف عمومى سه جلدى بود و بنا شد كه يك ناشر فرانسوى آن را به فرانسه ترجمه كند.
در حين ترجمه اين دايرة المعارف، متوجه شدند كه برخى از مقالات ومسائل آن مربوط به جامعه فرانسه نيست به همين دليل اين ناشر به ديدرو پيشنهاد كرد كه مجموعه اى را منتشر كنند كه ناظر به مسائل خودآنها و جامعه شان باشد و سرپرستى اين كار را هم به ديدرو سپرد. ديدرو وگروهش كه بعدها اصحاب دايرة المعارف را تشكيل دادند و بويژه دالامبر به اين نتيجه رسيدند كه اصلاً ترجمه دايرة المعارف كم حجمى مثل چمبرز آن چيزى نبوده است كه در نظر داشتند از طريق كتاب و رساله به آن برسند و بنابراين تصميم گرفتند مجموعه رسالات خودرا به صورت يك دايره المعارف منتشر كنند و انديشه ها و نظريات خاص خود را در آن دايره المعارف بگنجانند. اين يك تعريف خاص از دايرة المعارف بود اما در قرن ۱۹ و ۲۰ و حتى قبل از آن هدف دايرة المعارف نويس ها بيشتر اين بود كه اطلاعاتى فشرده در اختيار جامعه قرار دهند و درهمه آنها الزاماً هدف و انديشه اصحاب دايرة المعارف فرانسه وجود نداشته است. اينكه آقاى بجنوردى مى فرمايند كه ما چنين خيالى داشتيم كه همچون اصحاب دايرة المعارف براى جامعه ايران عمل كنيم، من شخصاً هرگز چنين خيالى نداشتم. فقط معتقد بودم وظيفه دايرة المعارف نويس اين است كه اطلاعاتى را جمع كند و اطلاعاتى فشرده در اختيار جامعه بگذارد.
يعنى شما به ايجاد يك جريان فرهنگى به واسطه دايرةالمعارف نويسى در ايران قائل نيستيد؟
فانى : چرا، در واقع بعد از انقلاب يك رويداد خيلى مهم فرهنگى در ايران رخ داد و آن هم همين رواج و رونق دايرةالمعارف نويسى بود.
علت اين رونق بازار دايرة المعارف در اين دوره چه بود؟
فانى: به اين علت بود كه اصولاً دايرةالمعارف يا كتاب مرجع كتابى است كه به پرسشهاى شما پاسخ مى دهد. بنابراين جامعه اى كه پرسشى دارد و به دنبال پاسخهاى از پيش تعيين شده نيست دلش مى خواهد كه مجموعه اى داشته باشد كه جواب سؤالات خود را در آن پيدا كند. آن جامعه اى كه اين كنجكاوى را ندارد طبعاً جامعه راكدى است و نيازى به دايرةالمعارف هم ندارد. اين حالت كنجكاوى و نياز به پاسخ دادن به پرسشها در جامعه ايرانى پيدا شد و اين امر تنوع دايره المعارف ها را به دنبال داشت. برخى از دايرةالمعارف ها مثل دايرةالمعارف بزرگ اسلامى كه آقاى بجنوردى سرپرستى آن را دارند، ظاهراً آن بلندپروازى هاى ديدرو را در نظر داشته است. اما خيلى از دايرةالمعارف ها هم اين چنين فكر نمى كردند و هدفشان اين بوده كه يك مجموعه اطلاعاتى تنظيم كنند كه به سرعت و سهولت قابل دسترسى باشد و در جامعه ما اين حالت دوم بيشتر حكمفرما بوده تا آن حالت اولى كه يك هدف روشنگرى و خيلى گسترده اى را در نظر داشته باشند. البته من فكر مى كنم كه در پس همين فعاليتهاى كوچكتر هم شايد آن نظر بود كه ما قصد داشتيم نوعى نهضت فرهنگى را نيز شروع كنيم و گسترش بدهيم. اين كه در اين ۲۴ سال چه مقدار موفق شديم، اين را بايد در كارنامه دايرةالمعارف نويسى جست وجوكرد.
يعنى شما مى فرماييد كه اصحاب دايرةالمعارف در قرن ۱۸ فقط به نيت گردآورى مجموعه اطلاعات وسهولت و راحتى دسترسى به آنها بود كه به تدوين دايرةالمعارف دست زدند؟
سجادى: ديدرو و همكارانش اصلاً چنين خيالى نداشتند و چيزى فراتر از اين را دنبال مى كردند.
رضا رضازاده: از آنجايى كه در آن دوران زبان ديپلماسى اروپا فرانسه بود، اصحاب دايرةالمعارف به سرپرستى ديدرو مى خواستند كه با يك مجموعه اى كه بيانگر انديشه هايشان باشد حاكميت خود را در اروپا كه در دوران عصر روشنگرى بود به تحقق رسانند.
فانى: بله، آنان مى خواستند از طريق دايرةالمعارفها، پيام خود را كه همان فلسفه روشنگرى بود در اختيار عموم بگذارند . اما در انگليس و آلمان اين نيت رانداشتند كه در جامعه خود تحول ايجاد كنند.
سجادى: اصحاب دايرةالمعارف فرانسه، فقط اطلاعات موجودرا جمع آورى نكردند،بلكه آراء و عقايد خود را در قالب اين اثر عرضه كردند. در حالى كه دايرةالمعارف هاى انگليسى و آلمانى و همچنين دايرةالمعارفهاى جديد، همانطور كه آقاى فانى فرمودند، اطلاعات موجود را به شكلى كه قابل دسترسى و آسان فهم براى مردم باشند عرضه كردند.
بنابراين، دايرةالمعارف نويسى ايرانى را از نوع فرانسوى آن نمى دانيد؟
سجادى: خير، اگرچه اين بحث مفصلى را مى طلبد وما هم در شوراى عالى در خدمت آقاى فانى بسيارى از اين بحث ها را مطرح كرديم كه مثلاً آيا نويسنده در دايرةالمعارف هاى ما اين وظيفه را دارد كه دست به تحليل و اظهار عقيده بزند. يا اينكه وظيفه او گردآورى بهترين ومعتبرترين اطلاعات و فقط عرضه آنها است. از آنجايى كه من سالها است كه با دايرةالمعارف بزرگ اسلامى با مسئوليتهاى مختلف همكارى مى كنم بايد بگويم كه از اين جهت با جناب آقاى فانى موافق نيستم. ديدگاه آقاى بجنوردى به عنوان سر ويراستار دايرةالمعارف بزرگ اسلامى اين است كه دايرةالمعارف بالقوه توانايى ايجاد تحول فرهنگى را دارد. يعنى وظيفه اش تنها ارائه اطلاعات موجود به بهترين شكل نيست بلكه بايد به راهى برود كه بتواند انديشه ها را متحول كند. به همين دليل است كه آقاى بجنوردى امروز به دنبال به تصويب رساندن مقولات كاملاً جديد، به عنوان مدخلهاى دانشنامه هستند كه بسيارى از اصحاب دايرةالمعارف ما آنها را دايرةالمعارفى نمى دانند. شايد در خيلى از دايرةالمعارف ها اين مفاهيمى كه ايشان معتقدند كه بايد در دايرةالمعارف ذكر شود ،نيامده و نيايد ؛ مفاهيم كاملاً جديد در زمينه هاى مختلف فكرى و اجتماعى و سياسى و بخصوص مقولات مربوط به حقوق بشر، جامعه مدنى و... به همين سبب بنده عرض مى كنم كه نظر سرويراستار دايرةالمعارف بزرگ اسلامى اين است كه نوعى تحول فرهنگى ايجاد كند. اما همانطور كه آقاى فانى فرمودند قضاوت در مورد اينكه تا چه حد موفق بوده يا اصلاً اين كار را كرده است يا نه برعهدة ما نيست.
خودشما فكر مى كنيد كه به چه ميزان به اين هدف و غايت خود توانسته ايد نزديك شويد؟ و اين ايجاد تحول فرهنگى را بيشتر در سطح دانشگاه ومراكزعلمى مى بينيد يا در سطوح اجتماعى؟
سجادى: منظور نظر ما ايجاد تحول در هر دوسطح بوده است. ولى در مقياسى كوچك ولى بس مهم من خود در دانشگاه ها مى بينم كه اين تحول كاملاً مشهوداست. اقل آن اين است كه بيش از صدها موضوع رساله از دايرةالمعارف وام گرفته شده است. مقالات بسيار از «دايرةالمعارف بزرگ اسلامى» از جمله چند مقاله از خود بنده، از جمله موضوعاتى است كه براى نخستين بار به آن پرداخته شده و به استادان و دانشجويان ايده هاى بسيار القا كرده و حتى در موارد فراوان، عيناً از آن مقالات در رساله هاى خود نقل مستقيم كرده و البته غالباً به مآخذ آن ارجاع داده اند نه به خود دايرة المعارف.
رضا زاده: من هم اين اثر گذارى دايرةالمعارفها در سطح دانشگاه ها را تأييد مى كنم. اما رگه هاى اين اثر را ما در سطوح ديگرى هم شاهد هستيم. مثلاً درسال ۱۳۴۵ كه جلد اول «دايرةالمعارف مصاحب» منتشر شده بود. در ترجمه متون مى بينيد اعلامى كه گنگ بود يا نياز به توضيح و اطلاعات داشت از «الف» تا «س» زيرنويس داشت چون دايرةالمعارف مصاحب تا حرف «س» تدوين شده بود. چرا كه مفاهيم گنگى بعد از حرف «س» هم در متن ترجمه شده بود اما زير نويسى راجع به آنها در ترجمه ها يا حتى برخى تأليفات كمتر ديده مى شد. زيرا كه مترجم مى بايست به دايرةالمعارفهاى بريتانيكا، آمريكانا و... رجوع مى كرد و براى كار او منبع قابل دسترس ترى وجود نداشت. و يا اينكه بعد از سال ۱۳۴۶ شاهد هستيم كه ضبط صحيح اسامى در كارهاى ترجمه و... متداول مى شود. مثلاً مترجم در متن ايتاليايى از ضبط ميكله ، در اسپانيولى، ميكانلا، در آلمانى ميشائل در فرانسوى ميشل و در روسى و بلغارى ميخائيل و در لهستانى و چك ميخال و سوئدى ميكائل و... استفاده مى كنند. اين تأثير ديگرى بود كه از جريان دايرةالمعارف نويسى نشأت گرفته بود اگرچه كه بر قشر خاصى از مترجمين تأثير خود را گذاشت اما زمينه و بستر را براى بسيارى از تحولات فرهنگى - اجتماعى فراهم كرد. ما كه در آن زمان جوان بوديم دلمان مى خواست يك جلد از اين دايرةالمعارف مصاحب را داشته باشيم و حتى امروز هم كه ما در دايرةالمعارف هاى مختلف كار مى كنيم از جمله همين «دايرةالمعارف جهان اسلام» بى نياز از «دايرةالمعارف مصاحب» نيستيم و هنوز هم براى ضبط درست اسامى يا براى ارجاعات كوچك ضرورى سال تولد و وفات و حكومت به آن مراجعه مى كنيم. بنابراين ما هنوز هم تأثير آن دايرةالمعارف را مى بينيم. نقش ديگر دايرةالمعارفها را اينگونه مى توان ذكر كرد كه دايرةالمعارفها تا حدودى زاييده تعطيلى دانشگاه ها بود يعنى مردم نمى دانستند كه جواب سؤالات خود را از كجا بگيرند. جناب آقاى بجنوردى به خاطر دارند كه در سال ۱۳۶۳ وقتى براى جذب تعدادى جوان كه سابقه كار دايرةالمعارف نويسى داشته باشند در روزنامه ها آگهى دادند، تعداد قليلى مراجعه كردند چرا كه در آن زمان كسى در اين حوزه كارنكرده بود اما اكنون اگر چنين آگهى اى منتشر شود حداقل ۲۰۰ نفر متقاضى خواهيد داشت كه اينها همه دست پرورده و دانش آموخته همين دايرةالمعارفهاى ما هستند.بنابراين تأثير ديگر دايرةالمعارفها اين بود كه به كانونى براى تربيت فرهنگى قشرى از جامعه بدل شد. فارغ از همه اينها اين نكته را نبايد ناديده گرفت كه مااكنون در حال تدوين حروف ابتدايى الف و ب هستيم و كار ما هنوز به اتمام نرسيده است كه بخواهيم به يك قضاوت قطعى برسيم.
علاوه بر اين تأثيراتى كه ذكر كرديد آيا براى دايرةالمعارفهاى ايرانى اين تأثير را هم قائل هستيد كه بتوانند ذائقه فرهنگى ايران را هم عوض كنند؟
بجنوردى: من در اينجا بايد يك نكته را در خصوص دايرةالمعارف هاى خودمان ذكر كنم و آن اينكه مدخلها را مبتنى بر يك متن تاريخى مى نويسيم در نتيجه مى توان گفت كه يك روشنگرى نهان به وجود  مى آورد. وقتى شما مفاهيمى را در يك متن تاريخى عرضه مى كنيد پرسشهاى بسيارى را ايجاد مى كند يعنى باعث روشنگرى مى شود اما روشنگرى آن زيربنايى است و به وضوح خود را نشان نمى دهد اما اگر شما كتابى را ترجمه كنيد به دليل اينكه فكر جديدى را عرضه كرديد خيلى سريع تأثير خود را مى گذارد اما اين تأثير يك تأثير زيربنايى نيست. يكى ازكارهايى كه دايرةالمعارف عملاً انجام مى دهد اين است كه به صورت زيربنايى يك تحول فكرى تدريجى به وجود مى آورد زيرا شما مفاهيم را در يك مقطع تاريخى در دايرةالمعارف مى بينيد و پرسشهاى زيادى براى شما مطرح مى شود.
جناب آقاى فانى به رواج دايرة المعارف   نويسى در ايران اشاره كردند و آن را برآمده از ذهن پرسشگر جامعه دانستند. اما برخى معتقدند كه در دو حالت است كه در يك جامعه بازار دايره المعارف نويسى رونق پيدا مى كند؛ زمانى كه يك جامعه خيلى فكر مى كند اين مسأله الزام پيدا مى كند كه اين فكر توليد شده در چرخه كتابهاى مرجع قرار بگيرد تا به اين ترتيب در اختيار عموم باشد و ديگر زمانى كه يك جامعه قادر به توليد فكر نيست و از اين رو به مرور و تكرار گذشته خود مى پردازد و آن را در قالب دايرة المعارف عرضه مى كند. شما اين رونق بازار دايره المعارف نويسى در ايران را چگونه توجيه مى كنيد؟
بجنوردى: آنچه مشهود است اينكه قبل از انقلاب جز يك دايرةالمعارف عمومى فارسى توسط شادروان مصاحب، و دانشنامه ايران واسلام كه بسيارى از مدخلهاى هردو ترجمه بود، هيچ دايره المعارف كاملاً ايرانى نوشته نشد، در حالى كه بعد از انقلاب اين كار شروع شد و اكنون بيش از بيست دايرةالمعارف در دست تدوين است ...
رضا رضازاده: آمارى كه در فرهنگستان ثبت شده تدوين ۱۰۰ دايره المعارف را نشان مى دهد.
بجنوردى: اينكه ما مى بينيم بعد از انقلاب دايرة المعارف نويسى بسيار گسترش پيدا مى كند يكى به همان دليلى است كه آقاى فانى به آن اشاره كردند؛ يعنى جامعه ما پرسشگر شده است. اما دليل ديگر آن اين است كه انقلاب به شعار خودكفايى تأكيد داشت و بعد از انقلاب ما مجبور بوديم كه روى پاى خود بايستيم و اين باعث شد كه جوانان، اساتيد و تحصيلكرده هاى ما به دنبال اين باشند كه از لحاظ فرهنگى روى پاى خود بايستند. به ياد دارم كه در كميسيون فرهنگى هيأت دولت، كه به مناسبتى دعوت شده بودم، آقاى دكتر حبيبى - معاون اول آقاى هاشمى رفسنجانى - به من گفتند بايد كارى كرد كه متصدى فرهنگ ملى خود باشيم. چرا كه امروز خارجيان متصدى فرهنگ ملى ما هستند و من به ايشان جواب دادم؛ اتفاقاً من هم به همين فكر هستم و سعى دارم كه بخش ايران شناسى را تقويت كنم و در حال جمع آورى منابع ايران شناسى هستم. منظورم اين است كه بعد از انقلاب اين واقعيت كه مى بايست روى پاى خود بايستيم پرسشهاى زيادى براى جامعه ما مطرح كرد كه بايست پاسخگوى آنها مى شديم. نظر من اين است كه يك دانشجوى ايرانى يا پاكستانى چرا بايد راجع به فرهنگ خود به مقالات و كتابهايى رجوع كند كه شرق شناسان نوشته اند. اشاره من به دايره المعارف ليدن است كه مستشرقين تدوين كرده اند. ما ضمن اينكه از كارهاى شرق شناسان سپاسگزار هستيم اما در عين حال، مايه شرمسارى بود كه خود متصدى فرهنگمان نباشيم. در حالى كه مرحوم آقاى دكتر شرف مى گفتند كه در رژيم سابق در هيأت دولت مطرح شده بود كه دايره المعارفى نوشته شود اما تنها ۳ نفر به اين طرح رأى دادند. ولى بعد از انقلاب به دليل همين شعار كه بايد مستقل باشيم، اين امر باعث شد كه حركت فرهنگى در ابعاد مختلف از جمله در حيطه دايره المعارف نويسى شكل بگيرد و دامنه پيدا كند. البته اين كه عرض كردم يك جنبه قضيه بود. طرف ديگر قضيه، اين است كه تخصصى شدن دانش ها همراه با حركت مدرنيته دامنه وسيعى پيدا كرد و دايره المعارف هم پاسخگوى تخصص هاى متعدد است. در عرصه زندگى مدرن واقعاً امكان ندارد كه فردى تمام كتابهايى را كه بتواند پاسخگوى سؤالات او باشد جمع  آورى كند. اين مسأله باعث شد كه دايره المعارف نويسى توسعه پيدا كند زيرا وقتى شما يك دوره از دايره المعارف را داريد مانند اين است كه كتابخانه اى در منزل داريد و اين كتابهاى مرجع در تمام رشته ها بطور اجمالى به شما پاسخگو هستند. بنابراين همه اين مسائل باعث شد كه تدوين كتابهاى مرجع به نام دايره المعارف در جامعه گسترش پيدا كند.
فانى: همانطور كه خانم فخرى گفتند دايره المعارف به يك معنا گذشته نگر هم هست. بنابراين شما درست گفتيد. يكى از اين دو حالت وجود داشت. يا ما مى خواستيم به گذشته نظر كنيم يا اينكه فكر توليد شده خود را مى خواستيم مدون سازيم. مثلاً آقاى انوشه كه در حال تدوين «دانشنامه ادب پارسى» هستند به نوعى گذشته ادب و فرهنگ ما را در نظر داشته اند. ما حس مى كرديم كه گذشته خود را به خوبى نمى شناسيم و نياز داريم كه اين گذشته را بازنگرى كنيم.
آيا نمى شود در بازنگرى گذشته و رجوع به ميراث، به توليد فكر و تحول آفرينى فرهنگى در سطح عمومى هم نظر داشت؟
سجادى: حتماً همينطور است.
فانى: و يكى از گذشته هاى ما كه بسيار مى تواند در آينده ما هم تأثيرگذارد و به توليد فكر و ايده بينجامد، ادب وفرهنگ پارسى ماست.
سجادى: آگاهى از گذشته، ايده زا هم هست. قبل از اينكه دايره المعارف نويسى به اين صورت در ايران رايج شود، اطلاعاتى كه درباره گذشتگان داشتيم بسيار كلى بود هرچند كه الان هم بسيار ناچيز و اندك است. بنابراين پرداختن به گذشته نبش قبر نيست بلكه پرداختن به گذشته اولاً اعتماد به نفس فرهنگى ايجاد مى كند، ثانياً ايده ايجاد مى كند. مثلاً اگر شما بدانيد كه در عرصه فلسفه چه فعاليتهاى عظيمى شده است اين ايده رابه شما مى دهد كه كار گذشتگان را با اصول  نوين و ديدگاههاى جديد و مفاهيم نو پرورش دهيد تا به ايجاد عرصه هاى جديد منتهى شود.
سؤال من دقيقاً اين بود كه شما دايره المعارف را «محصول» يك جامعه فرهنگى مى دانيد يا اينكه معتقد هستيد دايره المعارف، خود مى تواند يكى از عوامل «ايجاد» نهضت فرهنگى باشد؟ يعنى چون جامعه ما، فرهنگى بود دست به نهضت دايره المعارف زد يا چون مى خواست فرهنگ ايجاد به اين نهضت روى آورد؟
حسن انوشه: من اعتقاد دارم كه دايره المعارف بيشتر تأثير گرفته است تا اينكه تأثير گذاشته باشد. بدين معنا كه دايره المعارف حاصل محيط فرهنگى است نه اينكه براى يك محيط فرهنگى فضا بسازد. آقاى يوسفى عصر دايرةالمعارف فرانسه را با دايرةالمعارف نويسى ايران مقايسه كردند، دراين مورد بايد بگويم كه مورد فرانسه يك مورد كاملاً استثنايى است و به اين اعتبار، ديگر هرگز تكرار نشد. اينكه كسانى مثل ديدرو، دالامبر، روسو، ولتر و... دورهم جمع مى شوند و دايرةالمعارفى تدوين مى كنند كه بر انديشه اروپا اثر مى گذارد كاملاً استثنايى است. ما با اينكه در فرهنگ خود سابقه ۱۰۰۰ساله و يا شايد هم بيشتر در تدوين دايرة المعارف نويسى، از فارسى و عربى، داريم، هيچكدام از آنها آنچنان كه دايرة المعارف فرانسه بر انديشه اروپا تأثير گذاشت، تأثيرگذار نبوده اند. هرچند كه من معتقدم مثلاً دايرة المعارف مصاحب قطعاً تأثيرگذار بوده است. اما اين تأثير بر فكر و شيوه انديشه مردم نبوده است. بلكه تأثيرش را بر اصحاب دايرة المعارف گذاشته است كه چطور مى توان دايرة المعارف نوشت يا چگونه مى توان دايرة المعارف بهتر و مفيدترى تدوين كرد.
اگر شما به تأثير دايرة المعارف بر فرهنگ جامعه اعتقاد نداريد بنابراين وظيفه دايرةالمعارف و نيت اصحاب دايرة المعارف را چه مى دانيد؟
انوشه: من معتقدم كه وظيفه هر دايرة المعارفى اين است كه اطلاعات موجود در يك حيطه خاص را گردآورد. علاوه بر اينكه بايد اثرى خودكفا باشد و وظيفه دايرة المعارف هاى هزارساله ما هم هنوز از اين حد بيرون نرفته است.
سجادى: يعنى منظور حضرتعالى اين است كه دايرة المعارف ها انتظارى را كه از آنها مى رود برآورده نمى كنند و آن تأثيرى را كه بايد داشته باشند ندارند؟
انوشه: به نظر من دايرة المعارف «نتيجه» يك محيط فرهنگى است، البته ممكن است كم و بيش بر فرهنگ هم اثر بگذارد...
سجادى: اين اثرگذارى در چه سطوحى است؟ در سطح عموم يا درميان خواص؟
انوشه: در هر دو سطح مى تواند تأثيرگذار باشند. اما اين به گونه اى نيست كه به تحول فكرى در يك جامعه بينجامد.
سجادى: اين پروسه اى بسيارطولانى است كه اكنون نمى توان درباره آن حكم كرد.
انوشه: اما اصحاب دايرة المعارف فرانسه موفق به ايجاد اين تحول فكرى شدند.
سجادى: اين امر برمى گردد به شرايط اجتماعى آن زمان.
انوشه: بله، من هم عرض كردم كه مسأله آنها كاملاً استثنايى است.
بجنوردى: شما بايد شرايط را درنظر بگيرد. اينكه اين تحولات در چه بستر زمانى، مكانى و اجتماعى  اتفاق افتاد. دنياى امروز با اين ارتباطات بسيارگسترده كه اطلاعات با حجم بسياربالا و بسيار ساده و درحداقل زمان در دسترس همه قرارمى گيرد، در چنين فضايى دايره المعارف ها هم نمى توانند همان نقش و تأثيرى كه دايرة المعارف ديدرو داشت، داشته باشند و چنان تأثيرى را بر فكر و انديشه يك جامعه ايجادكنند. ولى به لحاظ پژوهشى مؤثر بوده اند. دايرة المعارف روش تحقيق علمى را در زمينه هاى مختلف گسترش مى دهد و موضوعات متنوع را در يك مقاله جمع آورى مى كند، با نتيجه گيرى و ارجاعات بسيارى كه ارائه مى دهد، يك شيوه تحقيق علمى را رسم مى كند. من مدعى هستم كه « دايرة المعارف بزرگ اسلامى» كمك كرد تا اين شيوه در دانشگاهها رايج شود.
سجادى: امروز در بسيارى از رساله هاى دانشگاهى ديده مى شود كه دانشجويان به مقالات دايرة المعارف ها ارجاع مى دهند. اما من به تأثيرى بيش از اين معتقدم. من عقيده دارم كه دايره المعارف سطح كلى دانايى را بالامى برد.
فانى: امروزه دايرة المعارف ها مراكز تحقيقى و پژوهشى ايران شده اند. متأسفانه در دانشگاههاى ما به دليل بار سنگين تدريسى كه بر دوش اساتيد است، سالها است كه پژوهش و تحقيق تقريباً حذف شده است و دايره المعارف ها اين رسالت را برعهده گرفته اند و پژوهشگران واقعى اغلب در دايرة المعارف ها مشغول به كار و تحقيق هستيد.
اجازه بدهيد سؤالم را به دليل اهميتى كه دارد، طور ديگرى تكرار كنم. در فضاى فرهنگى ايران دايره المعارف ها در وهله اول به منظور پركردن يك خلأ علمى - آكادميك تدوين مى شوند يا به دنبال يك نياز اجتماعى - فرهنگى شكل مى گيرند؟ چرا كه همه اساتيد اين جمع بيش و پيش از هرچيز به تأثير دايرة المعارف ها درميان دانشگاهيان تأكيد دارند و كمتر به نقش آنها درميان عموم اشاره مى كنند.
سجادى: ممكن است در هر كارى يك هدف اصلى درنظر گرفته شود و بطور فرعى دهها هدف ديگر نيز تأمين شود. شايد ما فكرمى كرديم كه يك خلأ عظيمى در دانشگاهها و شيوه هاى تحقيقاتى وجوددارد و با اين كار كمى از آن را ترميم كنيم. ولى به دنبال آن به نياز عموم هم توجه داشتيم.
درخصوص دايره المعارف هاى تخصصى، اين سخن شما صحيح است اما درمورد دايرة المعارف هاى عمومى، آيا مى توان آن را برآمده از يك نياز اجتماعى دانست؟
فانى: اينكه دايرة المعارف هاى ما درميان مردم جامعه چه جايگاهى دارند و پاسخگوى چه نيازى از آنها است، نكته واقعاً قابل تأملى است.
بجنوردى: من صحبت آقاى سجادى را اينگونه تأييد و تكميل كنم كه وقتى كارى راشروع مى كنيم اهداف متعددى را مدنظر داريم. البته ممكن است يك هدف، هدف اصلى باشد، ولى اهداف ديگرى در پشت آن وجوددارد. مثلاً بالابردن دانايى عمومى، پاسخگويى به سؤالات دانشجويان، اساتيد و محققان و اينكه متصدى فرهنگ خود باشيم و...
ما بعد از انقلاب به موازات ظهور نهضت دايرةالمعارف نويسى ، شاهد نهضت ترجمه هم بوديم. اما فكر مى كنم در تغيير ذائقه عمومى كشور، نهضت ترجمه مفيدتر و مؤثرتر از نهضت دايرة المعارف نويسى بوده است. اين مسأله را قبول داريد؟
فانى : دايرة المعارف همان طور كه از نامش پيداست مى خواهد معارف گوناگون را در يك «دايره» گردآورى كند. اين دايره را چندنوع مى توان تعريف كرد. يكى «دايره خودى» است به اين معنا كه تنها به تأليف بپردازيم و ديگر «دايره ناخودى» است كه با ترجمه كردن شكل مى گيرد. در دنياى امروز ترجمه امر بسيار مهمى است بويژه هنگامى كه ارتباط بين فرهنگ هاى مختلف گسترش مى يابد و نياز جهانى به انبوه اطلاعات به طور روزافزون زياد مى شود، ما هم ناگزير به ترجمه مى شويم. و جهان امروز جهانى نيست كه به يك قوم و فرهنگ اكتفا كند و فكر نكنيد كه رويكرد ما به ترجمه بسيار بيشتر از ديگر كشورها است. مثلاً حجم ترجمه در فرانسه به مراتب بيشتر از حجمى است كه در كشور ما انجام مى شود. منظور من اين است كه ترجمه يك امر جهانى است و هيچ اشكالى هم ندارد كه ما هم از اين امر بهره بگيريم.
حتى من فكر مى كنم در بعضى موارد، نهضت دايره المعارف نويسى يا نهضت ترجمه به يك جا و يك هدف مى رسند مثل ترجمه و تدوين دائره المعارف دموكراسى.
فانى : من معتقد هستم كه در بعضى از حوزه هاى كار دايرةالمعارف نويسى بايد به ترجمه رو كنيم و جامعه هم استقبال خوبى از اين امر دارد. به عنوان مثال، ترجمه «دايرةالمعارف دموكراسى» كه يك دايرةالمعارف كاملاً تخصصى است در كمتر از شش ماه به چاپ دوم رسيد. بنابراين؛ در حوزه دايرةالمعارف نويسى ما يك «دايره ترجمه » داريم كه مجاز به دخل و تصرف در آن نيستيم و ديگر «دايره تأليف» است مثل «دايرةالمعارف ادب فارسى» و «دايرة المعارف جهان اسلام» و «دايرة المعارف بزرگ اسلامى ». به هرحال در ناخودآگاه هركدام از ما به عنوان مسؤولين دايره المعارف اين دايره به نوعى تعريف شده است.
مثلاً شما در دايرةالمعارف تشيع چه رويكردى را لحاظ كرديد؟ و اين دايره را چگونه براى خود ترسيم كرديد؟
فانى : وقتى ما به تدوين دايره المعارف تشيع تصميم گرفتيم چند مورد را براى خود مشخص كرديم اولاً اينكه مقصود ما از تشيع، «فرهنگ تشيع» است نه اينكه صرفاً از بعد مذهبى به آن بپردازيم. ثانياً؛ تشيع به معناى وسيع كلمه مدنظر ما بود نه فقط تشيع اثنى عشرى. ثالثاً؛ در نظر داشتيم كه نقاط تاريك و كمتر كارشده را بيشتر اطلاع دهيم. و هدف آخر ما اين بود كه مخاطب عموم را در نظر بگيريم و بدين ترتيب اين دايره را براى خود روشن و تصريح كرديم. من معتقدم كه در جلد اول هر دايرة المعارفى بايد نگاه و نگرش و رويكرد اصحاب آن دايره المعارف حتماً منعكس شود.
در حيطه دايرةالمعارف نويسى تا چه حد درست و جايز است كه ما يك معرفت شناسى و رويكرد خاصى را لحاظ كنيم؟
فانى : اصحاب دايرة المعارفى كه در اين جمع حضور دارند، كارشان تماماً تأليف است اما« دانشنامه جهان اسلام » در آغاز بيشتر ترجمه بود ولى اكنون گرايش به تأليف پيدا كرده است بنابراين دايرة المعارف هاى ما زاييده قلم ايرانى است و اگر معرفت شناسى قلم اين ايرانيان را جست وجو كنيم به معرفت شناسى جامعه فرهنگى خود نزديك مى شويم. در هرجامعه اى يك «معرفت شناسى ناخودآگاه» وجود دارد آن چيزى كه آن را «اقليم ذهنى » مى نامد. يعنى هرجامعه اى يك فضاى فكرى دارد كم و بيش همه به طور ناخودآگاه تحت تأثير آن فضا هستند. اين فضاى فكرى نگرش آن جامعه را به مسائل فرهنگى نشان مى دهد. اين طبعاً در نويسندگان دايره المعارفها هم به طور ناخودآگاه وجود دارد. يعنى اگر همين مقالات را غربى ها يا حتى كشورهاى همسايه خودمان يعنى عراق و افغانستان هم مى نوشت قطعاً به خاطر همين «اقليم ذهنى » و «معرفت شناسى ناآگاهانه» فرق مى كرد. اما ما «معرفت شناسى آگاهانه» هم داريم. مثلاً وقتى نويسنده اى يك مقاله فلسفى را مى نويسد بايد ديد كه آن را با ديد مشائى نوشته يا با ديد اشراقى يا اينكه از نظر حكمت متعالى ملاصدرا، با ديد هايدگرى نوشته يا اينكه به دستگاه فكرى پوپرى نظر داشته است. يا مثلاً نويسنده اى كه يك مقاله فقهى نوشته است بنيادگرا بوده يا ليبرال بوده است و اين ديدگاهها به وضوح در نگارش مقاله هم تأثير مى گذارد. اما اينكه يك مسأله تا چه حد در دايره المعارف وجود دارد و آيا اساساً امرى صحيح و پسنديده هست يا نه اين مسأله بايد مورد بررسى قرار گيرد. من شخصاً نظرم اين است كه اين مسأله كه اكنون خيلى مطرح شده (بخصوص در دنياى پست مدرن) كه هرفكر و نظر و نوشته دانسته و نادانسته متكى به يك جهان بينى است و به هيچ وجه ديد objective يا عينى وجود ندارد در مورد دايره المعارف نويسى حرف عبثى است . در اين امر خيلى اغراق شده است. چرا كه آنان فكر مى كنند هركس هرچه مى نويسد در پس آن حتماً چيزى هست كه بايد دنبال آن را بگيريم. ولى من معتقدم كه چنين چيزى نيست و خيلى از انسانها مى توانند ديد objective و عينى داشته باشند و بدون اينكه به وضوح يك گرايش خاص فكرى را در اثرشان منعكس كنند ، آنقدر تساهل داشته باشندكه بتوانند همه نظرات مختلف را در آنجا بياورند و محقق هم وظيفه اش همين است . اما اگر يك مؤسسه با ديد خاصى بيايد و بگويد كه مى خواهيم اين ديد را ترويج كنيم چنان كه ديدرو چنين نظرى داشت طبعاً بايد معرفت شناسى آنها منعكس شود. اما معتقدم كه در دايرة المعارف آن ايده كه تحول فرهنگى ايجاد شود وجود دارد اما نه اينكه فكر خاصى ترويج شود. بنابراين، اين گونه تصور نكنيد كه اگر اين دايره ترسيم نشود تكليف دايرةالمعارف نويسى در ايران هم مشخص نخواهد شد و دايرةالمعارف هاى ما جهت ندارد و مشخص نيست كه با كدام رويكرد نوشته مى شوند.
ادامه دارد