آقاى انوشه شما وقتى در نظر داشتيد تيم نويسندگان دانشنامه ادب پارسى را انتخاب كنيد در مقام گزينش نويسندگان معيار خاصى را مدنظر قرار داديد؟ به عنوان مثال نويسندگانى را انتخاب كنيد كه نگاهى انتقادى به پيشينه ما دارند يا مثلاً آنهايى را برگزينيد كه ديدگاهى اسلامى به ايران دارند يا افرادى كاملاً پارسى گرا را انتخاب كنيد. آيا اساساً چنين امرى صحيح است يا اصلاً ضرورت دارد؟
انوشه: من اين مسأله را به هيچوجه در گزينش نويسندگان لحاظ نكردم. كمااينكه ما در «دانشنامه ادب پارسى» نويسندگان هندى، گرجى، ازبك، پاكستانى، افغانى، ترك و تاجيك و... داريم و ما از هيچ كدام از اينها نخواستيم كه وقتى مقاله مى نويسند با يك ديد خاصى بنويسند و هيچ كدام هم فكر خاصى را وارد اين دايرة المعارف نكرده اند. از نظر ما آنان تنها اطلاعاتى را كه در حيطه فرهنگى خود دارند به ما منتقل مى كنند و اين براى ما كافى است.
فانى: يعنى شما در ويرايش هم هيچ ملاحظه اى نداشتيد؟ چرا كه ممكن است آنان با تعصب و فكر و گرايش خاصى مقاله اى را بنويسند؟
انوشه: خير. ما اگر ويرايشى هم انجام داديم در ساخت مقالات و شيوه نگارش بود. اما در نوع نگرش و رويكرد مقالات دست نبرديم. امروزه دايرة المعارف هاى بسيار معروف جهان مثل بريتانيكا، امريكانا، لاروس و... اينها غير از عرضه اطلاعات درست و دقيق هيچ فكر خاصى در پشت مقالات آنها ديده نمى شود.
بجنوردى: ما هم در «دايرة المعارف بزرگ اسلامى» اصرار داشتيم بر اينكه پيشداورى و جهت گيرى نسبت به موضوع وجود نداشته باشد و صرفاً انصاف و برخورد علمى مدنظر باشد و اين را نه تنها نقص كار دايرة المعارف نويسى نمى دانيم بلكه كمال و لازمه كار ما است.
مثلاً وقتى ما مى خواستيم مدخل شيخ احمد احسايى را كه بنيانگذار شيخيه است، بنويسيم من از رهبر شيخيه خواستم كه اين مقاله را بنويسد ولى با اين شرط كه صرفاً علمى برخورد شود و هر حرفى زده مى شود با مرجع معتبر باشد و ايشان شرايط ما را قبول كردند و مقاله او نيز چاپ شد. يا وقتى خواستيم مقاله ابن تيميه را بنويسيم كه شخصيتى است كه محل حرفها و بحثهاى زيادى بود زيرا از يك طرف ۳۰۰ يا ۴۰۰ تأليف به نام او وجود دارد و از طرف ديگر ضدشيعه بوده است و حتى خيلى از سنى ها با او مخالف هستند، بنابراين نوشتن مدخل چنين شخصيتى كه از لحاظ علمى مهم است ولى بحث زيادى پيرامون او وجود دارد بسيار دشوار بود. براى نوشتن اين مدخل چهار بار مقاله اش به قلم چهار نفر طى سه سال تأليف شد؛ چرا كه مى خواستيم مقاله بى طرفانه و صرفاً علمى نگاشته شود و در نهايت از مرحوم آقاى زرياب خواستيم كه اين مقاله را بنويسند و مقاله او پذيرفته شد. ولى با وجود اين آيت الله سبحانى به اين مقاله ايراد گرفتند وطى نامه اى براى من نوشتند كه چرا ابن تيميه را از علماى بزرگ اسلام معرفى كرديد و من با استناد به همين مقاله براى ايشان نوشتم كه ما در اين مقاله گفته ايم كه او با منطق، فلسفه و عرفان مخالف بود. ضدشيعه حرف مى زد و عليه آنها خشونت به خرج مى داد. ولى به هر حال آدمى بود كه پاى اعتقاداتش ايستاد و به زندان رفت و در همانجا هم درگذشت. و وقتى هم كه مرد مردم آب غسل او را به عنوان تبرك استفاده مى كردند ودر انتها براى ايشان نوشتم كه قضاوت شما از شخصيت چنين فردى چيست؟ ولى اين واقعيت را نمى توان ناديده گرفت كه او عالم بزرگى بوده است.
فانى: يعنى شما در اين مقاله هر دو جنبه را لحاظ كرده ايد و اين كار درستى است. آقاى انوشه چون حيطه كارشان ادب فارسى است طبعاً چنين مشكلى را نداشتند، اما ما در دايرة المعارف تشيع از اين دست مشكلات بسيار داشتيم و بسيار هم اعمال سليقه مى كرديم. بر فرض مثال وقتى ما مقاله ابوبكر را مى خواستيم بنويسيم؛ در ابتدا گفتيم كه مقاله بايد به گونه اى نوشته شود كه براى اهل سنت هيچگونه رنجشى در پى نداشته باشد و همين مسائلى كه آقاى بجنوردى در مورد مقاله ابن تيميه فرمودند ما هم به نوعى براى نوشتن مقاله ابوبكر داشتيم. چرا كه براى اهل سنت ابوبكر اولين خليفه و مورد احترام آنان است. در ضمن شيعه هم انتقادات زيادى بر او دارد و در اين مقاله ما سعى كرديم بى طرفى كامل را لحاظ كنيم در ضمن همه اطلاعات مستند را به خواننده بدهيم. يا مقاله ابن ملجم كه اتفاقاً آقاى انوشه براى دايرة المعارف تشيع نوشته اند نيز چنين ملاحظاتى را داشت كه البته ايشان سعى كردند در اين مقاله تنها توصيف واقعيت كنند بدون اينكه از لحن جانبدارانه اى بهره بگيرند و قضاوت را بر عهده خواننده مى گذارند.
دايرة المعارف اسلام (The EncyClopelia of Islam) كه توسط مستشرقين و اسلام شناسان غربى تدوين شد و در جهان اسلام هم مورد استقبال قرار گرفت و به زبانهاى مختلف ترجمه شد، اگر بخواهيم اين دايرة المعارف را كه با نگاهى از بيرون نوشته شده با «دايرة المعارف بزرگ اسلامى» و «دانشنامه جهان اسلام» كه با نگاهى از درون تدوين شده اند، مقايسه كنيم آيا تصور نمى كنيد كه دايرة المعارف هاى ما كمى رنگ و بوى «اسلام شيعه ايرانى» در آنها غليظ تر است؟ و كارى كه آنها انجام دادند مى تواند غيرجانبدارانه تر باشد؟
سجادى: در مورد اين كه مى فرماييد دايرة المعارف هاى ما رنگ و بوى «اسلام شيعه ايرانى» دارند،  تا حدودى درست است چرا كه ما شيعه هستيم و در يك كشور شيعه زندگى مى كنيم و مسلم است كه وقتى ما مقاله على ابن ابى طالب را مى نويسيم با مقاله اى كه در «دايرة المعارف اسلام» در اين باره نوشته شده است متفاوت است.
اما اين تفاوت به اين معنا نيست كه ما ديدگاه علمى و تاريخى نداشته باشيم.
اگر از مباحث دين، فقه و حديث و... فاكتور بگيريم، در ديگر حوزه ها مثل اخلاق، ادبيات، تاريخ و جغرافيا و هنر و اين دست مباحث چطور؟ آيا در دايرة المعارف شما در اين حوزه ها نگاه «اسلام ايرانى» بارزتر و برجسته تر نيست؟ و اين امر بى طرفانه بودن دايرة المعارف را زير سؤال نمى برد؟
سجادى: ما قطعاً بى طرفانه عمل مى كنيم. اما اين تفاوت به بعد معرفت شناسى بازمى گردد. در هر دايرة المعارفى يك «معرفت شناسى عمومى» حاكم است كه انتظار مى رود اصحاب يك دايرة المعارف آن را در مقدمه دايرة المعارف خود تبيين كنند. و اما ما يك «معرفت شناسى فردى» هم داريم.
فانى: كه اين معرفت شناسى «ناخودآگاه» است.
سجادى: بله، مثلاً من با همان مصالح و منابعى كه استاد فانى مقاله حافظ را مى نويسد، مقاله ام را مى نويسم ولى ممكن است كه متفاوت باشد، چون اين عرصه هاى فكرى در ضمير ناخودآگاه، هم در شكل عرضه مطالب و هم در تبيين و تحليل مطالب متفاوت است.
چه اشكالى دارد كه ما در مقام طراحى سازمان يك دايرة المعارف از ابتدا رويكرد و سمت و سوى خود را براى تدوين آن دايرة المعارف اعلام كنيم؟ مثلاً در تدوين دايرة المعارف دموكراسى اعلام كنيم كه اصحاب اين دايرة المعارف مثلاً نگاهى چپ به دموكراسى دارند. يا اينكه مثلاً بگوييم اصحاب اين دايرة المعارف شيعيان قائل به اعتدال هستند كه اين دايرة المعارف تشيع را تدوين مى كنند؟
سجادى: اين امر اشكالات عديده اى ايجاد مى كند. اول اينكه مخاطبان شما محدود مى شود و مهمتر از آن كار شما از حوزه يك اثر مرجع خارج مى شود. چون دايرة المعارف نمى تواند موضع گيرى كند.
بجنوردى: به هيچ وجه چنين كارى درست نيست. دايرة المعارف يك اثر مرجع است و بايد مطابق واقعيت باشد. بنابراين تا آنجا كه بتوانيم سعى مى كنيم بدون جهت گيرى باشد.
فانى: اما عده اى هم معتقد هستند كه شما جهت گيرى كنيد، ولى اعلام كنيد تا تكليف مخاطب روشن باشد.
بجنوردى: اين مسأله، اثر را از مرجعيت مى اندازد. براى اين كار مى توان به سراغ تدوين و تأليف كتاب رفت نه دايرة المعارف . در يك كتاب مى توان اعلام موضع كرد و يا از موضعى دفاع كرد يا عليه آن نظر داد، اما دايرة المعارف جاى چنين اعمال نظرى نيست. ما در دايرة المعارف فرهنگ،  ميراث و داشته هاى جامعه را منعكس مى كنيم. بنابراين بايد از وثاقت علمى برخوردار و مبتنى بر ارجاعات معتبر باشد.
سجادى: اما به هر حال اين دايرة المعارف در ايران تدوين مى شود و قطعاً خالى از ديدگاههاى ايرانى نيست؛ اما اين غير از تحقيق بيطرفانه است.
بجنوردى: بله، اين مسأله به طور ناخودآگاه و اتوماتيك انجام مى شود. وقتى منِ شيعه در مورد حضرت على بخواهم بنويسم صد صفحه مى نويسم، ولى يك خاورشناس ممكن است در خيلى از موارد اشتباه كند؛ چنان كه در ويرايش نخست دايرة المعارف اسلام خيلى از اشتباهات وجود داشت كه بعداً سعى شد در ويرايش هاى بعدى تصحيح شود. البته هنوز هم خالى از اشكال نيست.
تا چه ميزان در نگارش مقالات خود از منابع اهل تسنن استفاده كرديد؟ و آيا ديدگاه هاى مخالف به قدر كافى مورد بررسى قرار مى گيرد؟
بجنوردى: به هيچ وجه ما خود را محدود به منابع شيعه نكرديم و تا جايى كه نياز بود از منابع اهل تسنن هم استفاده كرديم ؛حتى به مقالات مستشرقين هم رجوع مى كرديم تا موردى را از نظر نيندازيم و يك مقاله كاملاً علمى و جامع را عرضه كنيم.
سجادى: اين نكته را بايد مدنظر داشته باشيم كه آشنايى اروپاييان با اسلام از دروازه هاى تسنن بود و تشيع تا دهه هاى اخير مورد توجه خاورشناسان نبود و در نتيجه در تنظيم مقالات خود براى «دايرة المعارف اسلام» بيشتر به منابع اهل تسنن توجه داشتند و منابع شيعه چندان مورد عنايت آنان نبود.
اما نكته دوم كه بسيار مهم است همان نكته ظريفى است كه استاد فانى اشاره كردند و آن اينكه يك خاورشناس ممكن است به زبانهاى دنياى اسلام و آثار آنها هم آشنا باشد و توانايى تحقيق در آن متون را هم داشته باشد و تخصص آن حوزه را هم دارا باشد ولى مسلماً در يك مورد كمبود خواهد داشت و آن فضاى فكرى چند هزار ساله اى است كه ما در آن فضا زندگى كرده ايم و بنابراين در اين فضا چيزهايى را احساس مى كنيم كه يك خاورشناس به رغم احاطه اش بر زبان و منابع و معارف و علوم نمى تواند آنها را احساس كند. بنابراين، در يك نقاط بسيار حساسى آن خاورشناس دچار اشتباهات بسيار عظيمى در «تحليل» مى شود نه در ارائه مطالب.
بنابراين در مجموع ارزيابى شما اين است كه دايرة المعارف هاى ما از حيث ظرافت و دقت نظر بهتر از دايرة المعارف هايى است كه مستشرقين درباره ما نوشته اند؟
سجادى: قطعاً همين طور است. مثلاً شما وقتى مقالات دايرة المعارف اسلام را با مقالات دايرة المعارف ما مقايسه مى كنيد حتى مقالاتى كه صبغه دينى و مذهبى هم ندارند مثلاً در مفاهيم فلسفى و كاملاً علمى، باز كار ما خيلى بهتر و غيرجانبدارانه تر از آنها است.

با وجود اين، كار خاورشناسان در جهان اسلام بازتاب خوبى داشت و مورد استقبال قابل توجهى هم قرار گرفت و به چندين زبان از جمله تركى، افغانى، پاكستانى و فارسى و ... ترجمه شد. اما دايرة المعارف هاى ما در بيرون از مرزها و به ويژه در دنياى اسلام چقدر بازتاب داشته است؟
رضازاده: در چاپ سوم دايرة المعارف اسلام آنها اعتراف كردند كه ما بى نياز از دايرة المعارف هاى ايرانى نيستيم.
سجادى: استقبال از كار آنها علت دارد. علت آن بنيه علمى قوى آنها است.
بجنوردى: كاملاً درست است. آنان به ظاهر و شايد هم به باطن ۴۰۰ سال از ما جلوتر هستند و زودتر از ما وارد عرصه هاى علمى شده اند. مثلاً همين روش تحقيق علمى را كه من مرتباً بر آن تأكيد مى كنم و مى گويم مقالات ما مبتنى بر روش تحقيق علمى است، اين مسأله را ما از آنها آموخته ايم و اين يك واقعيت است.
پس به همين دليل است كه وقتى يك دايرة المعارفى در اروپا تدوين و منتشر مى شود،  مقبوليت بيشترى پيدا مى كند؟
بجنوردى: بله، چون آنان صاحب اتوريته علمى هستند و تمام جهان آنان را قبول دارند.
شايد به جاى اتوريته بتوان گفت كه يك هژمونى فرهنگى است كه مشخص هم نيست كه حقيقت داشته باشد.
بجنوردى: دقيقاً همين طور است. به همين خاطر هم كار ما بسيار مشكل است. به خاطر دارم زمانى كه مى خواستيم كار «دايرة المعارف بزرگ اسلامى» را شروع كنيم به ما مى گفتند شما نخواهيد توانست با كارى كه اروپاييان كردند هماوردى كنيد. بنابراين، فقط بايد ترجمه كنيد. به همين دليل من ترجمه را در دايرة المعارف بزرگ اسلامى ممنوع كردم تا خلاف اين ذهنيت را ثابت كنم. چون كه من مى خواستم با اين سلطه علمى كه در اذهان همه بود مقابله كنم و آن را بشكنم و اين كار بسيار دشوار بود. چون كه اولاً ما مى بايست همه منابع را مى داشتيم در حالى كه برخى از منابع در ايران موجود نبود. بنابراين، رفتيم سراغ منابع معتبر و آنها را جمع كرديم. بعد عالمان را جمع كرديم و جوانان را براى اين كار تربيت كرديم و كارهاى بسيارى شد تا اينكه الان به هر خاورشناسى كه مراجعه مى كنيم همكارى با ما را مى پذيرند. و اين علامت آن است كه علميت ما را به لحاظ ذهنى پذيرفته اند و خيلى از خاورشناسان اكنون به دايرة المعارف هاى ما ارجاع مى دهند، كه اين مسأله سابقاً وجود نداشت و اين طرح بزرگ و قابل افتخارى براى ما بوده است.
سجادى: در حال حاضر بسيارى از رشته هاى ايران شناسى به داخل كشور منتقل شده است در حالى كه قبلاً سررشته آن به دست اروپاييان بود. اما خيلى از اين رشته ها در داخل كشور ما متخصص دارد و به طور جدى روى آن كار مى شود.
رضازاده: ما دايرة المعارف نويسى را از آنها گرفتيم و طبعاً بخشى از اصول آنها را هم وارد كار خود كرديم. يكى از مشخصه هاى حائز اهميت دايرة المعارف استناد است. ما نمى توانيم به دور از استناد مقاله بنويسيم. به همين دليل هم چون اغلب نويسندگان مقالات ما ايرانى هستند مسلماً تخصص ما بيش از هر چيزى نزديك به خود ما و مسائل پيرامون ماست. مثلاً ما كسى را نداريم كه درباره عرفان و تصوف در چين آنچنان دقيق و جامع و علمى بنويسد كه مثلاً در مورد عرفان و تصوف ايران مى نويسد.به اين اعتبار، دايرة المعارف هايى كه در ايران نوشته مى شوند فقط ۵ يا ۶درصد مقالات آن در مورد مالزى، اندونزى، آلبانى و... است. بنابراين بيشتر مقالات ما همان طور كه جناب آقاى بجنوردى فرمودند تاريخى است چون زمينه فرهنگى ما غنى است و ما در دايرة المعارف مى خواهيم همين ها را عرضه كنيم.مثلاً اساس تأليف دايرة المعارف تشيع به دليل اشتباهاتى بود كه در دايرة المعارف تشيع انگليسى وجود داشت به عنوان نمونه مقاله اى را كه درباره امام رضا نوشته شده بود براساس يكسرى كج فهمى ها بود كه بعدها خود آنها به آن اعتراف كردند.بنابراين همان طور كه آقاى سجادى و استاد فانى فرمودند ما در يك فضاى ذهنى تربيت شده ايم و با همان فضاى ذهنى هم مى نويسيم به همين دليل مقاله ما درباره ابوالعلاى معرى با مقاله اى كه يك عرب درباره او مى نويسد فرق مى كند و بايد هم چنين باشد يا مقاله حافظ كه يك نويسنده عرب مى نويسد با مقاله اى كه در دانشنامه ادب فارسى يا دانشنامه ايرانيكا درباره حافظ نوشته مى شود قطعاً بايد فرق كند چرا كه در اين دايرة المعارف ها با ذهنيت ايرانى آن را مى نويسند.من مى خواهم بگويم كه دايرة المعارف هاى ما تأثير خوبى در خارج از ايران داشته اند. با اينكه ما هنوز در حروف الف و ب هستيم اما توانسته ايم تأثيرگذار باشيم و همين « دايرة المعارف اسلام» در ويرايش هاى جديد خود بى نياز از دايرة المعارف هاى ما نيست. يك زمان ما دنبال كارهاى آنان بوديم ولى اكنون آنها هستند كه كارهاى ما را دنبال مى كنند و خودشان اعلام آمادگى مى كنند كه براى ما مقاله بنويسند.
سجادى: مثلاً ما از بوسنى نامه داشته ايم كه اجازه مى خواستند « دايرة المعارف بزرگ اسلامى» را ترجمه كنند. همچنين بعضى از محققان پاكستانى لازم مى دانستند كه دايرة المعارف بزرگ اسلامى به زبان اردو ترجمه شود. اينها همه نشان دهنده تأثير كار ما است.
به نظر مى رسد كه ما اكنون ديگر به كاروان دايرة المعارف نويسى جهان پيوسته ايم، فكر مى كنيد جايگاه ما در محور مختصات دايرة المعارف نويسى كجا است؟
بجنوردى: ما يك باغى به وجود آورديم كه محصول اين باغ چند دايرة المعارف موفق است. اما همه جامعه اينگونه نيست. در اروپا و آمريكا اين رشد همه جانبه بوده است؛ در صنعت، علوم و... اما كار ما برمى گردد به بعد از انقلاب اسلامى كه به قول آقاى فانى با يك جامعه پرسشگر روبه رو شديم و با دايرة المعارف خواستيم پاسخى به اين ذهنيت پرسشگر ايرانى بدهيم.
مى خواهم بگويم كه اگر بخواهيم به طور جزيى مقايسه كنيم ممكن است فلان دايرة المعارف ما از فلان دايرة المعارفى كه در اروپا منتشر شده است برتر باشد اما اگر كل توليدات و فعاليتهاى فرهنگى را در نظر بگيريم، ما هنوز از آنها عقب هستيم. همان طور كه آقاى رضازاده فرمودند ما در بسيارى از حوزه ها متخصص نداريم و يا اگر بخواهيم در خصوص مفاهيم جديد مثلاً «اتوماسيون» مقاله بنويسيم مجبور هستيم كه دست به ترجمه بزنيم. اما آنان اين كمبود متخصص را ندارند و قادرند در هر رشته اى كار تأليف انجام دهند. اما به لحاظ روش دايرة المعارف نويسى، ما جايگاه خوبى داريم چرا كه روش خود را با شرايط ايران تطبيق داده ايم. در ايران مجبور بوديم يك دهكده محصورى به وجود آوريم و در آن منابع و اساتيد را جمع كنيم و در اين دهكده وضعيتى به وجود آوريم كه بتوانيم با كارهاى مشابهى كه در اروپا انجام مى گيرد، هماوردى كنيم. در حال حاضر بسيارى از منابعى كه براى دايرة المعارف بزرگ اسلامى لازم است در كتابخانه ملى كه من سرپرست آن هستم، موجود نيست.متأسفانه در ايران بسيارى از منابع تحقيقى وجود ندارد و تازه ما مى خواهيم بسيارى از منابع را در كتابخانه ملى جمع كنيم. من تلاش زيادى كردم تا طرحى را به هيأت دولت ببرم. و به آنهاگفتم كه شما صدهزارمتر به ساختمان كتابخانه ملى اختصاص داده ايد (اين در حالى است كه كتابخانه ملى لندن هشتاد هزار متر فضا دارد ) با طراحى بسيار باشكوه و مدرن، اما كتاب ندارد. طرح من مبنى بر اين بود كه ما سالى ۳۰۰هزار جلد كتاب از خارج تهيه كنيم به مدت ۱۰ سال يعنى در جمع سه ميليون جلد كتاب براى كتابخانه ملى تهيه كنيم، هيأت دولت در جواب به من گفت اين مقدار كتاب كم است و مقدار آن را به چهار ميليون جلد كتاب افزايش دادند يعنى سالى چهارصدهزار جلد. و بعد، از آنها خواهش كردم كه تعداد را از اين بيشتر نكنند چون ديگر كتابخانه ظرفيت آن را ندارد. ولى بعداز اين تصميم، هزينه اين كار را به ما ندادند و ما مانديم و مصوبه هيأت دولت. حالا اميدوار هستم كه به مرور اين كار انجام شود.اما به هرترتيبى بود ما بسيارى از منابع را در دايرة المعارف بزرگ اسلامى جمع كرديم. چون نمى توانستيم و نمى خواستيم بدون اينكه كار خاورشناسان و اروپاييان را ديده باشيم مقاله بنويسيم. بنابراين، وقتى ما بخواهيم كار خود را با كار اروپاييان يا غربيان مقايسه كنيم، بايد توجه داشته باشيم كه اگر منظور در جزئيت است مى توان گفت كار ما از كار مشابه فلان ناشر در انگليس بهتر است.
و اين برترى چطور به وجود آمد؟
بجنوردى: اين مقدارى ساخته و پرداخته است. ولى اين برترى در كليت جامعه وجود ندارد.
چه كار مى توان كرد كه اين توان عموميت پيدا كند؟
بجنوردى: بايد دولت كمك كند تا اين مسأله عموميت پيداكند. مثلاً بايد تمام دانشگاهها به كار پژوهشى ترغيب و تشويق شوند. بايد كتابخانه هاى عظيم ايجاد شود و منابع تحقيق در اختيار همه باشد. بايد رسالات دانشجويى بسيار جدى گرفته شوند. استاد راهنما و مشاور بايد دقت كنند كه دانشجو به تمام منابع موجود ارجاع بدهد.
مخاطب من دولت است كه آنها بايد امر جمع آورى منابع تحقيق را بسيار جدى بگيرند. چه بطور ديجيتالى و چه به صورت كاغذى و ما به عنوان كتابخانه ملى بايد همه اين منابع را داشته باشيم تا بتوانيم پاسخگوى محققين باشيم.
فارغ از اروپا و آمريكا، جايگاه دايرة المعارف نويسى ما در قياس با جوامع شرقى و جهان عرب چگونه است؟
فانى : جهان عرب بسيار زودتر از ما به كار دايرة المعارف نويسى پرداخت. در كشورهاى عربى كار در قرن ۱۹ آغاز شده بود. بنابراين سابقه شان از ما خيلى بيشتر است.
اولين دايرة المعارف آنها چه بود و كجا تدوين شد؟
سجادى : اولين دايرة المعارف «بستانى» بود كه در لبنان تدوين شد.
فانى : بله كار دايرة المعارف نويسى در جهان عرب در لبنان و مصر و در قرن ۱۹ آغاز شد. اما بعداً شما هيچ كوششى در حوزه دايرة المعارف نويسى نمى بينيد. من كه شخصاً به خاطر نمى آورم كه آنها در سالهاى اخير حتى يك دايرة المعارف متوسط تهيه كرده باشند.
بجنوردى : آنها يكى فريد وجدى و ديگرى دايرة المعارف بستانى را دارند و بعد از اينها بيشتر ترجمه كرده اند.
درمورد شرق ايران و شبه قاره چطور؟
فانى : آنها هم كار جدى اى ندارند.« دانشنامه ادب فارسى» آقاى انوشه در مورد ادبيات فارسى در خارج از ايران است. ايشان يك جلد در خصوص ادبيات فارسى در افغانستان منتشر كرده اند و افغانها چنين كارى را نكردند. جلد ديگر اين دانشنامه در باره آسياى ميانه است، بنابراين تاجيك ها و ازبكستان و ... هم اين كار را نكردند. از اينها مهم تر، سه جلد در باره ادبيات فارسى در شبه قاره چاپ كرده اند و باز چنين كارى در آنجا هم نشده بود. با توجه به اينكه شبه قاره خيلى زودتر با غرب آشنا شده بود و امكانات بيشترى هم داشت علاوه براين ادبيات فارسى اساساً ميراث آنها است، اما چنين كارهايى در آنجا صورت نگرفته بود. بنابراين از اين نظر هم ما نسبت به شبه قاره پيشرفته تر هستيم. هندى ها هم چندان كار جدى و قابل تأملى انجام نداده اند.
سجادى: تركيه چطور؟
رضازاده: تركها بيشتر دراين زمينه كاركرده اند.
فانى: تنها كشور جهان اسلام كه پيگيرانه درحوزه دايرة المعارف نويسى كاركرده، تركيه است. مثلاً درخصوص دايرة المعارف جهان اسلام كه درحال تدوين ويرايش دوم آن هستند، دايرة المعارف سنجيده اى است.
بجنوردى: اما به لحاظ كيفى به پاى دايرة المعارف هاى ما نمى رسد.
فانى: بله. مقالاتشان اصولاً كوتاه ولى منظم و سنجيده است. بنابراين تركيه از اين نظر اصلاً قابل مقايسه با جهان عرب نيست. چين و ژاپن هم كار در خورى انجام نداده اند.اما درمورد كار ما در مقايسه با كارهاى غربيها بايد گفت كه «دايرة المعارف اسلام» بى شك كار بسيار معتبرى است. ولى دوواقعه اينها را تحت تأثير قرارداده است؛ وقتى جلد اول دايرة المعارف ايرانيكا منتشرشد، دايرة المعارف اسلام سالها درحال ركود بود. يعنى تا سال ۱۹۸۰ فقط چهارجلد آن منتشرشده بود. وقتى دايرة المعارف ايرانيكا منتشرشد كه بخش اعظم آن مربوط به ايران و اسلام است و مقالات بسياربسيار خوبى درآن چاپ شد تحولى در كار دايرة المعارف اسلام ايجاد شد و باعث شد كه آنها طى ۱۵-۱۰ سال كار دايرة المعارف خود را تمام كنند.مورد دوم اينكه، آنها متوجه شدند كه دو دايرة المعارف بسيارجدى، علمى و مفصل در ايران درحال تدوين است. منظورم « دايرة المعارف بزرگ اسلامى» و «دانشنامه جهان اسلام» است كه با وجود اينكه كار خود را بعد از « دايرة المعارف اسلام» شروع كرده بودند ولى مقالات بسيارجدى و مفصل و علمى داشتند كه توجه غربيان را به كارما جلب كرد و تأثيرزيادى بركار آنها گذاشت.
درخصوص دايرة المعارف تشيع چطور؟ نمونه و بديلى درجهان اسلام دارد؟ و دايرة المعارف تشيع ما چه تأثيرى بركار آنها گذاشت؟
فانى: تنها يك دايرة المعارف شيعه در لبنان منتشرشد كه البته دايرة المعارف بسيارناقصى بود و اصلاً با دايرة المعارف تشيع ما كه دايرة المعارف متوسطى است و با امكانات بسيار كم منتشرمى شود، قابل مقايسه نيست. بنابراين از اين نظر هم ايران پيشگام است. غرب هم در حوزه تشيع تاكنون كار دايرة المعارفى انجام نداده است.
بنابراين ما بايد احساس افتخارو مباهات كنيم كه با اينكه نهضت دايرة المعارف نويسى ما بسيار نوپا است (نهضتى كه با «دايرة المعارف مصاحب» شكل گرفت) ولى در اين مدت كوتاه، ايران بسيار خوب كاركرده و خيلى خوب درخشيده است و با اين شكوفايى دايرة المعارف نويسى اى كه در ايران وجوددارد آينده اى بسيارخوب براى آن مى توان متصوربود.
بنابراين با اين مقايسه اى كه شما انجام داديد مى بينيم كه كفه ترازوى ايران چندان هم سبك نيست. جناب انوشه درحوزه كارى شما يعنى درحوزه ادبيات فارسى، ما در مقايسه با كشورهاى اطراف دركجا قرارداريم؟
انوشه: ما از دايرة المعارفهاى كشورهاى همسايه دركار خود بسيار استفاده كرديم. يكى از اين دايرة المعارفها كه به فارسى است دايرة المعارف آريانا است...
بجنوردى: دايرة المعارف آريانا در افغانستان تدوين شده است.
انوشه: بله، اين دايرة المعارف را اگر ديده باشيد مى دانيد كه به هيچوجه قابل قياس با دايرة المعارفهاى ايران نيست. بسيار شتابزده و ناشيانه نگاشته شده است. اين دايرة المعارف شش جلد است اما سه جلد آن فقط به حرف الف اختصاص دارد و از حرف ش تا ى در جلد ششم كه كم حجم تر از ديگر جلدها است، آورده شده است.
اما در مورد دايرة المعارف هايى كه در كشورهاى تاجيكستان، ازبكستان و آذربايجان منتشر شده كه ما از آنها هم استفاده كرده ايم، بايد بگويم كه مثلاً در دايرة المعارف تاجيكستان، يك نگرش خاصى بردايرة المعارف غلبه دارد يعنى آكادميك نيست و بلافاصله تكليف موضوع را براى مخاطب روشن مى كند و اجازه داورى را به مخاطب نمى دهد. مثلا در اول مقاله مى آورند كه «اين شاعر بورژوا است»، «اين اديب خلقى است»، يعنى همان اول موضع را مشخص مى كند بعد اطلاعاتى به خواننده مى دهد و اطلاعات هم براساس همان موضع اوليه ارائه مى شود، يعنى اطلاعات دستچين شده اند. اما تاجيك ها يك دايرة المعارف ديگر هم دارند به نام «دايرة المعارف ادب و صنعت» كه بسيار دايرة المعارف ضعيف و ناشيانه اى است. در جهان عرب يك دايرة المعارف بزرگ در دو جلد وجود دارد كه همزمان با دايرة المعارف مصاحب تدوين شد كه باز كار قابل توجه اى نيست. اما كار ترك ها در اين زمينه بسيار خوب است آنها در زمينه دايرة المعارف نويسى بسيار پيشرفت كرده اند. دايرة المعارف ادبيات آنها كه در ۸ جلد تدوين شده، بسيار خوب است. علاوه بر اين تركها دو «دايرة المعارف نويسندگان» دارند كه آنها هم كار خوبى است. اخيراً يك دايرة المعارف عمومى در جهان عرب چاپ شده كه جلد دهم آن هم به تازگى منتشر شده است. اين دايرة المعارف بسيار خوب و پيشرفته اى است.
بجنوردى: منظور شما همان دايرة المعارفى است كه در عربستان منتشر شده است؟
انوشه: دقيقاً اطلاع ندارم كه در كجا منتشر مى شود.
بجنوردى: يكى در عربستان در حال تدوين است و يكى ديگر در سوريه.
در اين دايرة المعارف هاى ايرانى اگر بخواهيد به شاخص ترين مقالات اشاره كنيد، از چه مقالاتى نام مى بريد؟
سجادى: يك زمانى ما تصميم گرفته بوديم كه شاخص ترين مقالات دايرة المعارف را معرفى و نويسندگان آنها را تشويق كنيم، اما بعد از بحث و كنكاش متوجه شديم كه كار بسيار دشوارى است.
فانى: اما بهترين مقالات قرآنى دايرة المعارف ها انتخاب شده است و نويسندگان آنها مورد تشويق هم قرارگرفته اند و اين كار بسيار پسنديده اى است و تصميم بر اين است كه اين كار به طور مرتب و منسجم انجام شود و همان طور كه كتاب برگزيده سال انتخاب مى شود، مقالات برتر دايرة المعارف ها هم انتخاب و معرفى شوند.
اگر بخواهيد به طور دقيق به يك يا دو مورد از مقالاتى كه از نظر شما شاخص ترين بودند اشاره كنيد، از كدام مقالات نام مى بريد؟
فانى: من اعتقاد دارم مقاله اى كه آقاى معصومى همدانى درباره «بنى موسى» در دايرة المعارف بزرگ اسلامى نوشته اند يكى از شاهكارهاى مقالات دايرة المعارفى است كه مى توان ادعا كرد كه در دنيا بى نظير است نه اينكه تنها درايران نظير نداشته باشد. يا ذيلى كه بر بطلميوس نوشته است بى شك در هيچ جاى جهان به اين دقت و نوآورى وجود ندارد. اين دو مثال از جلد اخير دايرة المعارف بزرگ اسلامى بود.
معيار شما براى گزينش مقاله شاخص چيست؟
فانى: معيارها متفاوت است. گاهى يك مقاله خوش ساخت است، گاهى يك مقاله دربردارنده انديشه تازه اى است. گاهى مقاله اى ابتكارى است و براى اولين بار است كه مطرح مى شود. يك زمان يك مقاله به نظر مى رسد كه مخاطب بيشترى را پاسخگو است. تمام اين جنبه ها بايد بررسى شود.
ارزيابى شما از كار «فرهنگنامه كودك و نوجوان» چيست؟
فانى: اين دايرة المعارف اثرى كاملاً تأليفى است. آنها مى توانستند بسيار راحت مقالات بسيارى را ترجمه كنند، ولى اصحاب دايرة المعارف كودك و نوجوان از همان روز اول تصميم گرفتند كه مقالات اولاً تأليف باشد ثانياً نويسندگان دايرة المعارف ايرانى باشند. بر فرض مثال اگر مى خواستند درباره يك بازى در كشور پرتغال بنويسند از يك نويسنده ايرانى خواستند كه آن را بنويسد. و اينچنين نويسنده ايرانى اعتماد به نفس پيدا مى كند كه در مورد يك مسأله مى نويسد كه ربطى به فرهنگ او ندارد، اما به فرهنگ جهانى كودكان مربوط است. البته ناگفته نماند كه اين خطر هميشه براى اينگونه روش دايرة المعارف نگارى وجود دارد وآن اينكه كار بسيار كند مى شود. يعنى مقاله اى كه مى شود طى دو ماه ترجمه شود براى تأليف آن يك يا دو سال زمان برده مى شود و همين مسأله باعث شده كه دانشنامه كودك و نوجوان با اين كه سالهاست آغاز شده ولى هنوز در حروف اوليه هستند.
بجنوردى: يك خطر ديگر اين دايرة المعارف را نيز تهديد مى كند و آن اينكه به اندازه كافى موردحمايت قرار نمى گيرد. من مطلع هستم كه دايرة المعارف كودكان كه با مديريت خانم ها ميرهادى و انصارى و با همكارى برخى از زنان پژوهشگر انجام مى شود مشكل مالى دارند و حمايت مالى نمى شوند البته كمك هايى به آنان شده همان طور كه به ديگر دايرة المعارف ها هم شده است، اما اين به ميزان كافى نبوده است و هر زمان امكان تعطيلى كار وجود دارد. خدماتى كه اين دايرة المعارف يا دايرة المعارف آقاى انوشه به فرهنگ ايران مى كنند آنقدر است كه اگر من جاى مسؤولين فرهنگ بودم دست آنان را مى بوسيدم وآنها را حمايت مى كردم.
من مى دانم كه آقاى انوشه براى منتشر كردن دانشنامه ادب پارسى بسيار در مضيقه هستند. ايشان منزل شخصى خود را دفتر كار دايرة المعارف كرده اند. دولت بايد اينگونه مركزهاى خوب تحقيقى را بشناسد و آنها را حمايت كند. البته نمى خواهم بگويم كه تا به حال حمايت نشده است ولى اين حمايت ها به اندازه كافى نيست.
فانى: به دليل همين مشكلات، آقاى خرمشاهى دايرة المعارف تشيع را «دايرة المصائب» نام گذاشته است.
بجنوردى: بله، كاملاً درست است، خانم محبى كه مادر شهيد هم هستند تمام زندگى اش را براى دايرة المعارف تشيع گذاشته است. ولى باز از نظر مالى مشكل دارند. دولت بايد به اين نكته توجه كند كه بزرگترين كشور شيعه يعنى ايران بايد دايرة المعارف تشيع داشته باشد. و حالا كه گروهى اين كار را شروع كرده اند بايد دولت حمايت كند و امكانات تهيه و تسريع در كار را براى آنان فراهم كند تا آنان هم با استفاده از نويسندگان بهتر و منابع كافى كار درخورى عرضه كند.
سجادى: پنجاه يا شصت سال ديگر معيار فرهنگى يا عدم فرهنگى بودن دولت را با همين موارد مى سنجند كه تا چه مقدار دولت به مراكز تحقيقاتى پژوهشى توجه داشته و آنها را مورد حمايت قرار داده است.
تا آنجا كه من مى دانم دايرة المعارف تشيع با امكانات بسيار بسيار اندك و با ايثار و بدون هيچ چشم داشتى اين كار را به بهترين شكل ممكن پيش مى برند.
بجنوردى: دانشنامه ادب پارسى را كه آقاى انوشه منتشر مى كنند مربوط به ادب فارسى در خارج از ايران است. چقدر بايد وزارت خارجه و سازمانهاى تبليغاتى ما هزينه مى كردند تا فرهنگ ما را در خارج از ايران بتوانند بشناسانند.وحالا كه يك نفر براى اين   كار همت كرده است بايد واقعاً مورد حمايت دولت و نهادهاى فرهنگى قرار گيرد و سپاسگزار او باشند.
مقالات دايرة المعارف تا چه مقدار اعتبار و ارزش علمى - پژوهشى دارد؟
رضازاده: يكى از نكات قابل توجه براى اساتيد ما در دانشگاه ها مسأله مقالات علمى - پژوهشى است كه براى آنان به لحاظ دانشگاهى رتبه و امتياز محسوب مى شود.سالهاست كه دايرة المعارفها در پى اين هستند كه مقالات دايرة المعارفها را به عنوان يك مقاله علمى - پژوهشى مورد تأييد قرار دهند تا اساتيد با همكارى در دايرة المعارفها و ارائه مقالات از امتياز دانشگاهى هم برخوردار شوند. ما به اين نتيجه رسيديم كه وزارت علوم را متقاعد كنيم كه مقالاتى كه در دايرة المعارفهاى ما كار مى شود علاوه بر اينكه استنادى است، پژوهشى نيز هست واقعاً برخى از مقالات ما با تحقيقات ميدانى گسترده نگاشته مى شود. اما چون مقالات دايرة المعارف براى وزارت علوم به عنوان يك مقاله علمى - پژوهشى پذيرفته نيست، اين مسأله باعث شده كه در دايرة المعارفهاى ما حضور و همكارى اساتيد دانشگاه ها كمرنگ و بى رمق شود. چون آنها ترجيح مى دهند بر فرض براى «نامه فرهنگستان» مقاله بنويسند تا اينكه مقاله اى براى دايرةالمعارف تهيه كنند.
علت اين كه وزارت علوم مقالات دايرة المعارف را مقاله علمى - پژوهشى نمى داند، چيست؟
رضازاده: متأسفانه چون وزارت علوم مقالات دايرة المعارف را گزارشى تلقى مى كند.يعنى مقالات را تأليفى از گزارشهاى متعدد مى داند و اين امر باعث شده كه دايرة المعارفهاى ما از حضور اساتيد خالى شود. خيلى از دانشجويان دوره دكترى با ما در دايرة المعارف ها همكارى مى كنند اما براى استخدام آنان در دانشگاهها ، از آنها مقاله علمى - پژوهشى مى خواهند حال اگر ۵۰ مقاله در دايرة المعارف هم داشته باشند از آنان نمى پذيرند. اما اگر همين مقالات دايرة المعارف را در يك مجله علمى - پژوهشى منتشر مى كردند از آنان مى پذيرفتند.
بجنوردى: اين نكته اى كه آقاى رضازاده فرمودند از اهميت بسيار زيادى برخوردار است. وزارت علوم اگر بپذيرد كه مقالات دايرة المعارف را علمى - پژوهشى اعلام كند آنگاه به جاى اينكه ما از اساتيد بخواهيم كه با ما همكارى كنند و آنها با اكراه بپذيرند، اين اساتيد هستند كه از ما مى خواهند كه همكارى آنها را بپذيريم. چرا كه به جاى دادن مقاله به مجلات علمى - پژوهشى سعى مى كنند براى دايرة المعارف ها مقاله تهيه كنند كه كارى ماندگار است و نامشان تا به ابد باقى خواهد ماند. با انجام اين كار در واقع ما يك كار زيربنايى براى فرهنگ كشور خود انجام داده ايم چون كار دايرة المعارف يك كار مرجع و زير بنايى است.
رسالت دايرة المعارف تنها اطلاع رسانى نيست بلكه پاسدار فرهنگ هم هست و تمام دستاوردهاى يك ملت را ضبط و ثبت مى كند و حافظ و نگهدارنده ميراث است و شناسنامه علمى - فرهنگى يك ملت محسوب مى شود. بنابراين اگر وزارت علوم از اين سياست بهره بگيرد كه مقالات دايرة المعارف ها را علمى - پژوهشى اعلام كند كمك بزرگى به توسعه فرهنگى و علمى كشور خواهد كرد و اساتيد زيادى را در اين مراكز گرد مى آورد.
در حال حاضر شما براى نگارش مقالات به لحاظ پيدا كردن نويسنده مناسب و متخصص آن حوزه، با مشكل مواجه هستيد؟
بجنوردى: البته. بر فرض مثال مدتها بود كه دنبال مؤلفى بوديم كه براى ما مقاله برده دارى را بنويسد. كسى كه مى خواهد اين مقاله را تهيه كند بايد يكى دو سال زحمت بكشد از صدها مرجع به زبانهاى مختلف فيش بردارى كند و مقاله اى جامع و علمى راجع به حقوق، زندگى، نحوه خريد و فروش بردگان و... تهيه كند بعد هم در نهايت وزارت علوم مقاله او را علمى - پژوهشى در نظر نگيرد. گاهى يك مقاله كه از نظر ما زير متوسط است ...
سجادى: يا اصلاً مردود است...
بجنوردى: در مجلات علمى - پژوهشى پذيرفته مى شود و امتياز دانشگاهى مى گيرد. من مايلم كه شما مقاله آقاى دكتر سجادى، زير عنوان اقطاع را در دايرة المعارف بزرگ اسلامى ببينيد، كه مقاله بى نظيرى است و مشابه آن را من در جايى نديدم. اطلاعات،  بسيار فشرده و همه جانبه و بسيار منظم و خوش ساخت با رفرنس هاى معتبر عرضه مى شود. و من يقين دارم كه اين مقاله از يك رساله دكترى بالاتر است. و حالا من نمى دانم چنين مقاله اى را وقتى علمى - پژوهشى تلقى نمى كنند، به چه معنا است. چنين برخوردى يك حركت ضدفرهنگى است. در حالى كه وزارت علوم و وزارت فرهنگ بايد مشوق چنين حركتهاى فرهنگى اى باشند و ما را تشويق كنند . اگر ما از طرف دولت حمايت شويم ما هم مى توانيم دانشجويان دوره تحصيلات تكميلى را جذب كنيم و آنها را براى كارهاى پژوهشى و فرهنگى تربيت كنيم.
سجادى: من هم حرف اين اساتيد را تأييد و تأكيد مى كنم كه گاهى خيلى از مقالات دايرة المعارف هاى ما هيچ نمونه اى در زبان فارسى ندارد.
جناب استاد فانى كه فرمودند ما حتى براى برخى از اين مقالات نمونه اى در خارج از كشور هم نداريم.
سجادى: بله. كاملاً همين طور است.
نمى دانم شما اين تعبير را مى پذيريد يا نه كه اگر به فضاى فرهنگى ايران در سال هاى گذشته نظر كنيم احساس مى شود كه چند قطب پناهگاه اهل فرهنگ ما بوده است. در دهه ۲۰ و ۳۰ عمدتاً جاهايى مثل كافه ها پناهگاه اهل فرهنگ بود اگر به دهه ۴۰ و ۵۰ نگاه كنيم، كتابخانه ها،  ناشران و مطبوعات اين وضعيت را داشتند اما در دهه ۶۰ و ۷۰ و به ويژه دهه ۶۰ دايرة المعارف ها اين شأن را به خود گرفتند. يعنى اين فضا را فراهم كردند براى بسيارى كه اميدشان از جاهاى ديگر قطع شده بود،  بتوانند توان و استعداد خود را در اين عرصه نشان دهند.
و بركتى كه از بطن اين دايرة المعارف ها بيرون آمد،  تربيت نسلى است كه درست تحقيق مى كند و با روش درست نگارش و پژوهش كاملاً آشنا است و به نظر مى رسد كه اين نسل اكنون به توليد رسيده است و اين مسأله در مجلدات آخر اين دايرة المعارف ها كاملاً احساس مى شود.