گفت وگو: محمد محسنى مهر
برخى آغاز بانكدارى اسلامى را مقارن با زمانى مى دانند كه يكى از كشورهاى عربى، از شهيد محمدباقر صدر در اين باره تحقيقاتى كرد. دليل اين امر هم، جمع آورى سپرده هاى مسلمانانى بود كه از توديع پول خود در بانك هاى ربوى امتناع مى كردند.
با پايان تحقيقات شهيد صدر و همزمان با فعاليت باجه هاى بانكدارى ربوى، به مرور در كشورهايى چون مصر، عربستان و اردن، باجه هاى بانكدارى بدون ربا و مبتنى بر سود واقعى حاصل از اجراى طرح ها ايجاد شد. قابليت انجام عمليات مالى بيشتر و جذابيت سودهاى حاصل از اين بانكدارى و برخى امتيازات ديگر سبب شد تا رفته رفته ساير كشورهاى اسلامى و از جمله ايران براى رواج اين نوع بانكدارى از خود رغبت نشان دهند.
با گذشت بيش از ربع قرن فعاليت اين شيوه بانكدارى در كشور، به تازگى شاهد انتقادهاى گاه بسيار تندى از سوى برخى كارشناسان امر در اين باره هستيم، زيرا آنها معتقدند بانكدارى اى كه هم اكنون در كشور اجرا مى شود داراى زمينه هايى از رباست. دكتر «كاظم نجفى علمى» مدرس دانشگاه امام صادق (ع) و عضو هيأت علمى دانشگاه آزاد در اين باره معتقد است: «چون بانكدارى فعلى كشور يعنى بانكدارى براساس عقود در قالب بانكدارى قبلى و بدون تغيير در ساختار آن ايجاد شده بنابراين زمينه هايى از ربا را هم براى مشترى و هم براى بانكدار ايجاد كرده است كه براساس فتاواى موجود، رباى قطعى نيست،  اما قالب بندى و ساختار آن شبيه بانكدارى ربوى است. گفت وگو با اين كارشناس با سابقه بانكى را در پى مى خوانيد:
در شروع بفرماييد كه پيشينه و آغاز بحث بانكدارى اسلامى به چه زمانى بازمى گردد؟
آغاز بانكدارى اسلامى به تحقيقات يكى از كشورهاى عرب از شهيد محمدباقر صدر در اين باره برمى گردد. علت طرح موضوع هم اين بود كه مسلمانان، استقبال چندانى از توديع پول در بانكدارى ربوى نداشتند و سرمايه هاى خود را به طور معمول در اين بانك ها سپرده گذارى نمى كردند، لذا مسؤولان بانكى اين كشور براى جذب سپرده ها و افزايش همكارى مردم با نظام بانكى با شهيد محمدباقر صدر كه تحقيقاتى درباره بانكدارى اسلامى انجام داده بود وارد مذاكره شدند. بدين منظور وى كتابى با عنوان «البنك لاربويه» يا «بانكدارى بدون ربا» را به رشته تحرير درآورد.
شهيد صدر در اين كتاب دو بحث را مطرح كرد؛ اول اينكه در اساس بانكدارى چگونه اسلامى مى شود و دوم اين كه چه كنيم تا در صورت عدم تسلط بر حكومت نوعى بانكدارى رواج يابد كه لااقل شبهه ربوى نداشته باشد. يعنى از اساس و بنيان، بانكدارى اسلامى مطرح نشود كه با مشى حكومت مطابق نباشد بلكه به گونه اى باشد كه بتوان با حفظ شيوه بانكدارى متعارف فعلى (ربوى) و حذف نقاط منفى آن (ربوى بودن) از طريق استناد به فتاوى مشهور و همچنين حفظ نقات قوت اين بانكدارى همانند نقل و انتقال پول، به اصلاح آن پرداخت. شهيد صدر در كتاب خود روش دوم را مورد بحث قرار مى دهد. وى اجراى روش اول را كه شامل ايجاد تغييرات اساسى در ساختار و بنيان بانكدارى است به دليل نبود شرايط كافى مناسب نمى داند و بنابراين بانكدارى بدون ربا را مطرح مى كند. پس از تحرير اين كتاب، باجه هاى بانكدارى اسلامى يا بدون ربا همزمان با رواج بانكدارى ربوى در كشورهايى مثل اردن، عربستان و مصر ايجاد شد. باجه ربوى براساس بهره مشخص و از قبل تعيين شده براى تسهيلات اعطايى به مردم تنظيم شد، به علاوه براى سپرده هاى مردم نيز بهره مشخصى تعيين كرد كه برعكس باجه هاى بانكدارى بدون ربا مبتنى بر سود واقعى حاصله از اجراى طرح ها بود. با گذشت مدتى از فعاليت اين دو شيوه بانكدارى، بررسى ها نشان داد كه بانكدارى اسلامى به شيوه مشاركت در سود و زيان موفق تر است.
چه شاخصه هايى باعث برترى بانكدارى اسلامى بر بانكدارى ربوى شد؟
اينكه شخص سپرده گذار منتظر يك سود معين نيست چون متناسب با فعاليت ها، ميزان سود نيز تغيير مى كند و گيرنده تسهيلات هم براساس سودى كه مى برد سهم سپرده گذار را مى پردازد. همچنين بانك در اين شيوه به عنوان وكيل بين سپرده گذار و گيرنده تسهيلات است كه به تقسيم سود براساس قرارداد مى پردازد. در اين بررسى ها ملاحظه شد كه بانكدارى اسلامى هم داراى جاذبه هاى متعدد براى جمع آورى سپرده ها و سرمايه هاى مردم است و هم قابليت انجام عمليات مالى بيشترى را داراست و هم از نظر سود حاصله جاذب تر است، پس از آن بود كه دو كشور ايران و پاكستان به طور كامل صاحب بانكدارى بدون ربا شدند. پاكستان بانكدارى مشاركت در سود و زيان را با توجه به استفاده از بعضى عقود برگزيد و ايران هم بانكدارى براساس عقود را اجرا كرد كه مشاركت در سود و زيان در آن اساس قرار نگرفته است بلكه به مقتضاى عقود بايد عمل شود. گفته مى شود اگر اين شيوه به طور كامل اجرا شود بانكدارى اسلامى يا بدون ربا اجرا شده است.
براساس شرع، هرگونه تعيين نرخ سود از قبل؛ حرام و در حكم رباست. آيا اينكه برخى بانك ها براى سپرده ها،  سود قطعى اعلام مى كنند، شبهه اى ايجاد نمى شود؟
عرض كردم با شيوه اى كه در كشور ما رواج يافته بانكدارى براساس عقود است. يعنى در اين شيوه عين دستورى كه شرع براى عقد مشخص كرده اجرا مى شود. چون عين آن عمل مى شود لذا غير اسلامى نيست. مثلاً در شرع درباره فروش اقساطى آمده كه بين قيمت نقد و نسيه يك كالا مى توان فرق گذاشت چون اين امكان فراهم است بنابراين به نوعى بهره هم در اين بين گرفته مى شود. حالا چرا اين امر شرعى است؟ چون حديث است كه «لا ربا الا فى النسيه» يعنى در نسيه مى توان ربا گرفت، اما در كل اين كار جايز نيست. به همين دليل در سيستم بانكدارى ما براى جلوگيرى از تغيير ساختار، سيستم بانكدارى براساس عقود ايجاد شده كه اين امر در طول زمان باعث شده است تا بانكدارى به سمت ساختارى گرايش پيدا كند كه داراى زمينه هاى ربوى است. يعنى بانكدارى براساس تقسيم سود نيست بلكه در تنظيم قراردادها، ضمانت از اشخاص اخذ مى شود و پس از مرحله اظهار سود، قسمتى از آن پذيرفته شده و قسمتى هم پذيرفته نمى شود، لذا تصور مى شود كه به ظاهر بانك ها به سيستم قبلى برگشته اند. اما نمى توان گفت كه اين شيوه به طور قطعى ربوى است.
برخى كارشناسان معتقدند كه در ميان عقود مختلف، فقط عقود مشاركتى، سرمايه گذارى مستقيم و قرض الحسنه با اهداف بانكدارى اسلامى منطبق هستند و در عقودى چون اجاره به شرط تمليك، سلف يا فروش اقساطى كه مورد توجه بانك ها هم هست،  شبهه ربا وجود دارد. نظر شما چيست؟
اين موضوعى نيست كه ما و كارشناسان درباره آن اظهارنظر كنيم. گفتم در شرع آمده است كه «لاربا الا فى النسيه». بر اين اساس اگر كالايى داشته باشيد مى توانيد بين قيمت نقد و نسيه آن تفاوت بگذاريد كه بالطبع قيمت نسيه بيشتر است. بنابراين در شرع كه ربا منع شده اين امر منع نشده است. موضوع را اين گونه مى توان مطرح كرد ايرادهايى كه از لحاظ كارشناسى به ربا گرفته مى شود در فروش اقساطى هم وجود دارد و ما نمى توانيم بگوييم كه اين عقد به طور حتم غيراسلامى است، اما مى توان گفت كه شايد روش اسلامى مطلوبى نباشد. اين موضوع در ساير عقود هم مانند مضاربه و مشاركت در عمل اجرا مى شود و چون ساختار بانكى را تغيير نداده ايم اين عقود هم چندان تغييرى نكرده اند. مثلاً در همين روش مشاركت، به سپرده گذار گفته مى شود كه پول معينى به عنوان سود سپرده دريافت خواهد كرد كه البته در پايان سال مالى، سود مازادى نيز علاوه بر سود قبلى و براساس ترازنامه به وى پرداخت خواهد شد. بنابراين عمل براساس ساختار قبلى است و لذا گفته مى شود كه در اين امر شبهه ربوى وجود دارد. حتى براى كسى هم كه از بانك اعتبار مى گيرد اين مشكل وجود دارد. در اصل بايد به او گفته شود كه پس از انجام فعاليت ها و مشخص شدن نتيجه، سود و زيان تعيين و سود تقسيم خواهد شد كه اين گونه عمل نمى شود، لذا شبهه ربا وجود دارد ولى قطعى نمى توان گفت رباست چون براساس فتاوايى تنظيم شده است. به هر حال بانكدارى فعلى كشور يعنى بانكدارى براساس عقود به دليل اينكه بدون تغيير در ساختار و زيربنا در قالب بانكدارى ربوى ريخته شده؛ هم براى مشترى و هم براى بانكدار شبهه ايجاد كرده است. البته در عملكرد مشترى هم اين شبهه وجود دارد شخصى كه از بانك تسهيلات مى گيرد در عقد مشاركت واقعى بايد بانك را در سود شريك كند. بدين معنا كه در دفاتر حساب بايدجايى براى سود شريك و با اين عنوان در نظر گرفته شود كه اينگونه عمل نمى شود و در دفاتر و حساب هاى گيرنده تسهيلات سود پرداختى به بانك بابت هزينه عمليات بانكى ثبت مى شود. يعنى مشترى هم براساس مشاركت در سود و زيان با بانكدار رفتار نمى كند بلكه عمل او شبيه به رباست. بنابراين همان طور كه گفتم به دليل عدم تغيير در ساختار بانكدارى، ما با چنين مشكلاتى روبرو هستيم كه رباى قطعى نيست اما قالب بندى، شكل و ساختار آن شبيه رباست.
در مورد پرداخت سود، اشكالى كه مطرح مى شود شفاف نبودن عملكرد بانك ها و ترازنامه آنهاست. بنابراين سود واقعى اظهار نمى شود؟
اين موضوع از دو جنبه قابل بررسى است، اول اينكه ترازنامه بانك ها از اساس به شيوه مورد قبول بانكدارى اسلامى تنظيم نمى شود كه اين اشكال وارد است. دوم اينكه بانك، ترازنامه را به صورت شفاف و براساس عرف حسابدارى تنظيم نمى كند كه اين موضوع براحتى و از طريق حسابرسى دقيق قابل حل است.
اين نكته را هم بايد در نظر داشت كه بانكدارى مورد عمل نسبت به سپرده مردم چه ديدگاهى دارد؟ اگر ديدگاه بانك به اين سپرده به عنوان «طلب مردم» است كه نمى توان به آن سودى اختصاص داد، اما اگر معتقد باشد كه اين سپرده «سرمايه» مردم است در آن صورت سود به سپرده ها تعلق مى گيرد. نوع عملكرد بانك در قبال اتخاذ هر يك از اين ديدگاه ها هم متفاوت است. در ديدگاه «سرمايه نگر» شخص سپرده گذار در سود شريك مى شود و سودش را پس از تقسيم سود دريافت مى كند، اما در بانكدارى ربوى اين گونه عمل نمى شود و از ابتدا شخص سپرده گذار از ميزان بهره آگاه است، لذا در چارچوب و مباحث نظرى اين دو ديدگاه بحث است نه در شفافيت يا عدم شفافيت عملكرد بانكها.
اينكه در نظام بانكدارى فعلى، سودهاى بالا ازتسهيلات گيرندگان دريافت مى شود چقدر با بانكدارى اسلامى مطابق است؟
بانكدارى اسلامى آنگونه كه در جهان مورد عمل قرار گرفته داراى سه طريق شناخته شده است. ممكن است به جز اين روش هاى ديگرى هم باشد كه با بحث و جست وجو مى توان به آن رسيد.
يكى از اين سه روش، عمل براساس مشاركت در سود و زيان است. در اين شيوه مشترى، سپرده خود را به بانك واگذار مى كند. نيت او در اين روش مشاركت واقعى است، يعنى ممكن است او ضرر ببيند يا صاحب سود شود. از طرف ديگر شخصى هم كه گيرنده تسهيلات است آن را در يك فعاليتى، سرمايه گذارى مى كند. نيت او هم تقسيم سود و زيان با سپرده گذار است. در اين بين بانك همچون واسطه عمل مى كند و با دريافت وثائق و وكالت از طرفين، ضمن مراقبت از فرايند كار به تنظيم قرارداد مى پردازد. بديهى است كه تقسيم ميزان سودو زيان بين دو طرف تسهيلات دهنده و وام گيرنده با رضايت آنها و همراه با نظارت بانك تعيين مى شود. در برخى كشورها مانند اردن از اين شيوه استفاده مى شود. البته اين شيوه در آن كشورها فقط در باجه بانكدارى اسلامى عمل مى شود. براى مثال در اين شيوه، پروژه و زمان تحويل آن مشخص است و سپرده گذاران پس از پايان كار در سود و زيان اجراى پروژه ها شريك مى شوند. بهترين وجه بانكدارى اسلامى همين شيوه است كه در بانكدارى كشور ما اجرا نمى شود.
حالت دوم، بانكدارى با استفاده از عقود مختلف و بدون دستكارى در مقتضاى آنهاست كه از سوى شرع تعيين شده است. در اين شيوه به عين شرايطى كه شرع براى عقود مشخص كرده عمل مى شود. براى مثال در عقد مضاربه گفته مى شود كه زيان مربوط به صاحب سرمايه است و كل سرمايه بايد از سوى يك طرف قرارداد (يعنى بانك) تأمين شود و زيان وارده هم اگر عامل تقصير نكرده باشد، بر عهده بانك است. در حال حاضر اين شيوه از بانكدارى در كشور مالزى اجرا مى شود.
روش سوم، شبيه بانكدارى ما و برخى كشورهاى ديگر است. در اين شيوه، استنباط اينگونه است كه سپرده ها فرار هستند بنابراين زيان وارده به سپرده ها را بايد تضمين كرد. از طرف ديگر شخص گيرنده تسهيلات هم حداقل بايد ضمانت بازپرداخت اصل تسهيلات را به بانك ارائه كند. اين موضوع در مقتضاى عقد نيست بلكه براساس بعضى فتاوا تنظيم شده است. مثلاً فتواست كه اگر با كسى قرارداد مضاربه بسته شد مى توان زيان وارده را از محل ساير اموال وى دريافت كرد. چون اين مقتضاى عقد نبوده و زيان هم در اين شيوه پذيرفته نيست، لذا پس از مدتى كه چارچوب و ساختار بانكدارى عمل مى كند اين استنباط به وجود مى آيد كه به روش بانكدارى ربوى عمل مى شود در حالى كه اگر از وضع كنندگان اصلى آن سؤال شود، آنان اين مسأله را قبول ندارند. اين سه شيوه اى است كه در حال حاضر در كل دنيا در حال اجراست و به اعتقاد من شيوه اخير (كه در ايران مورد عمل قرار گرفته) ضعيف ترين شيوه اى است كه مورد استفاده قرار گرفته چون مقتضاى عقود را به هم مى زند. مثلاً در اين شيوه، عقدى كه حكم «جايز» دارد با استفاده از شيوه هايى، حكم «لازم» براى آن جارى مى شود كه طرف قرارداد هم نمى تواند آن را تغيير دهد.