گفت وگو از يوسف ناصرى

روز گذشته نخستين بخش از گفت وگو با دكتر پيروز حناچى استاد دانشگاه از منظر خوانندگان گذشت، بخش دوم و پايانى آن در پى مى آيدشما در نوشته هاى خود تأكيد خاصى بر پوشش بيمه اى توسط شركتهاى بيمه در جهت مقابله كارآمد و مؤثر با سوانحى از جمله زلزله داريد؟
من معتقدم در اين بخش از صنعت بيمه غافل بوده ايم. در بسيارى از كشورهاى دنيا، صنعت بيمه به شدت بر ارتقاى كيفيت ساختمانها و سازه ها تأثيرگذار بوده است ولى با اين وجود من نمى  گويم به فرض شركت بيمه اى مثل «بيمه ايران» بيايد و همه ساختمانها را در مقابل زلزله بيمه كند. يكى از اقدامات مرسوم و معقول دنيا اين است كه شركت هاى بيمه، تحت شرايط خاصى ساختمانها را تحت پوشش بيمه قرار مى دهند و ساختمانها هر چقدر ناپايدارتر باشند، هزينه بيمه شدن آنها هم بالاتر مى رود. با اين كار، ارزش واقعى ساختمانهاى با كيفيت و بى كيفيت دربازار مشخص مى شود. مثلاً ساختمانى كه با هزينه كم بيمه مى شود، ساختمانى است كه از كيفيت ساخت بالاترى برخوردار است.
جالب است كه به تجربه يكى از همسايگان كشورمان تمركز كنيم. در سال ۱۹۹۹ زلزله اى در منطقه ازميت رخ داد كه منجر به كشته شدن ۲۳ هزار نفر شد. در چنان شرايطى، دولت تصميم گرفت حدود دوميليون و پانصدهزار واحد مسكونى را تحت پوشش بيمه اى قراردهد. اتفاقاً بسيارى از ساختمانهايى كه در آن زلزله تخريب شدند، بتونى و مثلاً ۱۲-۱۰ طبقه بودند و مشخص بود مشكل اجرا داشته اند. به عنوان مثال بتون مورد نياز را با آب دريا تهيه كرده بودند و يا پيمانكار بدون توجه به ضوابط اجراى ساختمانهاى بتونى با مصالح نامرغوب اقدام به ساخت و ساز كرده بود.
مكانيزم پذيرفته شده دنيا در اين زمينه تأسيس صندوق ملى است تا دولت يك بخش و مردم هم قسمتى از هزينه  ها را تقبل كنند و علاوه بر اين يك شركت بيمه  داخلى نيز آن را حمايت كند، يك شركت معتبر بيمه خارجى هم حمايت كننده مالى آن باشد. مثلاً پيشنهاد شده، سهم مردم در آن صندوق بيمه از طريق قبض هاى آب و برق، تأمين و اخذ شود.
الآن بيشتر شركتهاى بيمه ايران، دولتى هستند و تمايلى هم به مسؤوليت پذيرى در زمينه خاصى ندارند. ضمن آنكه حتى اگر چنين مسؤوليتى را هم بپذيرند مشكلى حل نمى شود. فرض كنيد در كلانشهرى مثل تهران، زلزله رخ دهد، يك شركت بيمه به هيچ وجه قادر نيست خدمات مناسبى ارائه دهد. حتى دولت هم از عهده جبران خسارات برنمى آيد. اين مكانيزمى است كه در بسيارى از كشورها مورد استقبال قرار گرفته است. در كشورى مثل فرانسه، شركت هاى بيمه مى آيند و تعدادى از مهندسان برگزيده و نخبه را استخدام مى كنند. درست مثل كارشناسان رسمى دادگسترى و اين افراد تأييد مى كنند كه هر ساختمانى چقدر مقاوم و پايدار است و سپس شركت بيمه، پوشش بيمه اى خود را با هزينه كمتر براى ساختمان هاى با كيفيت بالاتر برقرار مى كند. هر چقدر كيفيت ساخت يك ساختمان كاهش يابد و آن ساختمان ناپايدارتر باشد، امكان پوشش بيمه اى آن پرهزينه و احتمال اين كار ضعيف مى شود. به اين صورت، صنعت بيمه موجب ارتقاى كيفيت ساخت و ساز مى شود البته در كشورهاى توسعه يافته، دهها سال است از اين شيوه در صنعت ساختمان بهره مى گيرند و ديگر مشكلات فعلى ما را ندارند.
در دهه ۱۹۲۰ در ژاپن زلزله اى با قدرت بالايى رخ داد و منجر به مرگ هزاران ژاپنى شد. آنها پس از وقوع اين زلزله ها مصمم شدند به برنامه ريزى در زمينه ساخت وساز روى بياورند. البته در زلزله مخرب ۱۹۹۸ كوبه ژاپن كه در منطقه تجارى پرجمعيتى رخ داد و شدت آن ۷‎/۴ ريشتر بود، حدود ۶ هزارنفر كشته شد. اصلى ترين عامل اين زمينه كه چنين تلفاتى را بعد از دهها سال برنامه ريزى رقم زد، بى توجهى به مقوله شهرسازى و آزادگذاشتن تراكم بيش از حد در مناطق با خطر بالاى زلزله بود. حتى چنين مشكلاتى براى كشورهايى كه چندين دهه برنامه ريزى كاملى براى مقابله با خطر دارند هم پيش مى آيد و ما هم بايد در توسعه شهرى مان به دقت عمل كنيم. الآن شهردارى به خاطر مشكلاتى كه مديريت شهرى ما دارد و عمدتاً تحت تأثير مسائل بودجه اى است، ناگزير مى شود تا حدى مقررات و ضوابط ايمنى را ناديده بگيرد.
در همان كشور تركيه، بعد از وقوع آن زلزله اصلى ترين عامل آن همه تخريب و تلفات را ناشى از نبود نظارت كامل و كافى بر پيمانكاران ارزيابى كردند. حتى پيمانكاران ساختمانهايى كه تخريب شده بودند، مورد محاكمه قرار گرفتند. در يكى از مطبوعات تركيه، يك ديواره برشى بتونى را نشان داده بودند كه پيمانكار براى اين كه بتون كمترى مصرف كند، از نخاله هاى ساختمانى و آجرهاى سفالى استفاده كرده بود. مطبوعات آن موقع نوشتند، اين جنايت پيمانكاران است. بنابراين نبايد از عنصر نظارت غافل ماند. به ويژه در زمينه اجرا كه واقعاً عقب مانده ايم.
البته در قانون نظام مهندسى كه در سال ۱۳۷۵ به تصويب مجلس رسيده، زمينه هاى قانونى كار فراهم شده ولى اقدام جدى و فراگيرى در كشور ما انجام نشده است كه مهارت كارگران ساختمانى را به رسميت بشناسد، آنها را درجه بندى كند و مهارت ها و آموزشهاى جديد را به آنها منتقل كند. قانون نظام مهندسى برنامه چهارم توسعه، وزارت مسكن و وزارت كشور را موظف به آموزش كارگران دانسته است. الآن ما نمى دانيم كسى كه به اسم «لوله كش» كار مى كند، واقعاً لوله كش هست يا نه؟ اگر لوله كش است در لوله كشى ساختمان يك طبقه مهارت دارد و يا اين كه در لوله كشى يك برج هم از توانمندى لازم برخوردار است و يا يك كارگر جوشكار مطابق طرح از قبل تعيين شده، جوشكارى هاى مورد نياز را به دقت انجام مى دهد يا خير.
كشور ما با درآمد سرانه ۲ هزاردلار و مشكل مالى و اقتصادى غالب افراد كه قبل از هر بحثى در پى يافتن سرپناه هستند، چگونه مى توان تحول لازم را ايجاد كرد و خسارات جانى و مالى ناشى از وقوع زلزله را كاهش داد؟
يك پيشنهاد اين است كه مردم خودشان ساختمان نسازند. چون مردم عادى، دانش فنى لازم و سرمايه كافى را در اختيار ندارند. اگر شرايطى فراهم آوريم كه سازندگان ذيصلاح به صورت انبوه خانه بسازند و آن را با قيمت تمام شده مناسب به متقاضيان مسكن واگذار كنند، هم مى توانيم تكنولوژى جديد وارد كشور كنيم و هم هزينه هاى ساخت را كاهش بدهيم و در نهايت كيفيت ساخت را ارتقا دهيم. به عنوان مثال، ممكن است برخى به مجموعه اى مثل شهرك اكباتان تهران انتقاداتى داشته باشند ولى به هر حال ساخت و سازهاى آن به مراتب بهتر از آن چيزى است كه در شهرهاى ما دارد اتفاق مى افتد.
زمانى كه شهرك اكباتان ساخته شد در خارج از شهر بود. در مقياس كلان ارتباط اين شهرك،با شهر تعريف شده است. ترافيك اش حل شده، تكليف فاضلابش معلوم است كه تصفيه مى شود و تأسيسات زيربنايى و خدماتى اش نيز از قبل در نظر گرفته شده است. مثلاً بازارچه بزرگى دارد كه به ساكنان اين شهرك، سرويس لازم را ارائه مى دهد. از طريق اجراى پروژه اى مانند شهرك اكباتان، مى توانيم تكنولوژى ساخت را وارد كشور بكنيم و با ساخت تعداد زيادى واحد مسكونى هزينه هاى ساخت را كاهش بدهيم. دولت هم مى تواند حمايت هاى جدى ترى داشته باشد.
به نظر مى آيد يكى از اصلى ترين اقداماتى كه بايد انجام داد، اين است كه ساختمان سازى را به افرادى ذيصلاح واگذار كنيم كه صرفاً سرمايه داران تعيين كننده نباشند. به هر ترتيب، سرمايه گذاران را نمى توان از صنعت ساختمان حذف كرد و كنار گذاشت ولى لازم نيست سرنوشت كيفيت ساختمان و كيفى بودن ساختمان را به سرمايه گذار بسپاريم.
در ۱۵ سال اخير، تعداد واحد مسكونى ساخته شده در تهران بيش از نياز ساكنان آن بوده است و عوامل اقتصادى هم در اين وضعيت دخيل بوده اند؛ مثل نياز شهردارى به نقدينگى و مثلاً از طريق فروش تراكم بخش عمده اى از بودجه اش را تأمين كند. مردم هم مى خواسته اند سرمايه شان را در بخشهايى نگهدارى كنند كه ارزش آن افزايش يابد و از سرعت نقدشدن بالايى برخوردار باشد، به همين دليل سرمايه خود را وارد حوزه هاى مسكن و زمين مى كنند كه در كشور ما پيشينه تاريخى هم دارد.
چنين مواردى باعث شده ساخت و ساز شهرى مثل تهران و شهرهاى بزرگ كشور توجيه اقتصادى داشته باشد و حتى ساختمانهايى بيش از نياز ساخته شود ولى ما باز هم مشكل مسكن داريم. چون اين واحدهاى اضافى به تقاضاى مؤثر متقاضيان مسكن جواب نداده است. واقعيت اين است كه اقشار ضعيف تر اجتماعى هستند كه به طور طبيعى صاحب خانه نمى شوند. اقداماتى مثل اعطاى وامهاى بلندمدت دولت و يا با مركزيت دولت به شكل عامل تسكين دهنده و مسكن عمل مى كند و يا تا حدى موفقيت آميز است. مثلاً وام ۱۸ ميليون تومانى دولت به اين امر را در نظر بگيرند. اقساط ماهيانه اين وامها ۲۵۰ هزارتومان است. كسى كه بتواند ماهيانه فقط ۲۵۰ تومان قسط مسكن بپردازد، حداقل بايد ماهى ۵۰۰ هزارتومان درآمد داشته باشد. كسى كه بتواند ماهيانه ۲۵۰ هزارتومان قسط بدهد ديگر فرد آسيب پذير و كم درآمد تلقى نمى  شود. بنابراين تأثيرگذارى اين وامها كم مى شود. در برنامه چهارم توسعه كشور، تأمين مسكن كم درآمدها مورد تأكيد قرار گرفته است. يعنى دولت بايد نقش بيشترى براى تأمين افراد و خانواده هاى كم درآمد به عهده بگيرد. ايفاى چنين نقشى از طريق اين اقدامات امكانپذير است: يكى انبوه سازى، تأمين زمين مورد نياز و تعريف پروژه هايى كه بتوانند نياز مردم را در اين زمينه پاسخ بدهد. در برنامه چهارم توسعه مبحثى تحت عنوان تأمين مسكن اقشار كم درآمد موردتوجه قرارگرفته و اصل كلام اين است كه درحال حاضر تأثير دولت، در بخشهاى ساختمان سازى و مسكونى حدود ۳ تا ۵ درصد است كه بايد افزايش پيداكند. اين تأثير در بعضى از كشورها براى اقشار كم درآمد تاحدود ۷۰ درصد است.
با توجه به وضعيت مالكيت و كم توجهى به معيارهاى شهرسازى و وجود خيابان ها و كوچه ها و معابرى كه درصورت وقوع خطر امكان امدادرسانى را كاهش مى دهد، چگونه توصيه مى كنيد پروژه هايى همانند پروژه شهرك اكباتان در مناطق ديگر پايتخت اجراشود؟
موقعى كه شهرك اكباتان درحال تأسيس بود، اين شهرك در خارج از شهر قرارگرفته بود. اصولاً يكى از مسائل اصلى كلانشهرها اين است كه چنين شهرهايى در چرخه غلطى گير افتاده اند و از يك سو هم همواره جمعيت را درمحدوده كلانشهرها افزايش مى دهيم. چنين عملى باعث تشديد مشكلات ما مى شود.
هرروز بايد انتظار داشته باشيم آلودگى شهرى مثل شهر تهران افزايش پيداكند، وضعيت ترافيك آن بدتر شود، ناهنجارى هاى اجتماعى آن بيش از پيش افزايش پيداكند و سطح ارائه خدمات كاهش يابد.
وقتى ميزان جمعيت را در مركز شهر افزايش مى دهيم، معنى اش اين است كه خدمات كمترى هم ارائه بدهيم.
درحقيقت اين وضعيت، ما را متوجه دو موضوع مى كند؛ يكى اين كه نبايد به صورت فعلى تراكم بفروشيم و دوم اين كه ارزش تراكم بسيار بالا است و بيهوده نيست كشورهاى ديگر به اين شكل كه ما براى تأمين منابع مالى عمل مى كنيم، رفتار نمى كنند.
وقتى يك واحد مسكونى يك طبقه تخريب شده و به جاى آن يك آپارتمان مثلاً ۱۲ واحدى ساخته مى شود، معنايش اين است كه درآن آپارتمان ۱۲ خانوار زندگى خواهندكرد. اين ۱۲ خانوار به مهدكودك، مدرسه، پارك و خدمات تجارى نياز دارند. ترافيك آنجا بايد حل شده باشد ولى ما اينگونه عمل نمى كنيم.
البته تراكم روح شهرسازى است و ما مى توانيم تراكم را در بخشهاى تجارى بالا ببريم ولى همه اين اقدامات بايد براساس مطالعه صورت بگيرد. اگر مى خواهيم تراكم نفر در هكتار، تراكم واحدمسكونى درهكتار و تراكم خانوار در هكتاررا بالا ببريم بايد از قبل پيش بينى كنيم، مشكل فضاى سبز آن ناحيه چگونه بايد موردتوجه باشد. مركز تجارى آن دركجا تأسيس شود كه ساكنان آن نياز به تردد به مركز شهر نداشته باشند و كارهايى از اين قبيل.
الآن هم تراكم نفر در هكتار در برخى از مناطق جنوب و جنوب شرقى تهران به ۶۰۰ نفر مى رسد يعنى حدود دو تا سه برابر آن چيزى كه براى يك شهر معقول است. بازسازى ساختمان هاى فرسوده در منطقه اى مثل جنوب شهر به صورت موردى چاره ساز نيست. نوسازى و بازسازى چنين مناطقى بايد درقالب يك پروژه بزرگ تحقق يابد. حتى اگر بخواهيم عرض يك معبر را زياد كنيم و يا صاحب يك واحد مسكونى بخواهد واحدش را نوسازى كند مجبور است مقدارى از ملك خودش عقب نشينى كند و ديگر چيز زيادى برايش باقى نمى ماند. اما اگر در قالب يك پروژه بزرگ عمل كنيم و ارتباطات با خيابان هاى اصلى را هم موردتوجه قرار دهيم، بسيارى از مشكلات ما حل و نوسازى مناطق فرسوده هم عملى خواهدشد و مسلماً درصورت وقوع زلزله، با خسارت مالى و جانى كمترى روبه رو خواهيم بود.
.