اشاره : در بخش نخست اين مقاله كه روز گذشته از نظر گذشت دكتر مجتهدى به وجود سنت هاى عقلانى در تاريخ كهن ايران اشاره داشت و در عين حال اين نكته را متذكر شد كه معناى درست فلسفه ، وسعت بخشيدن به تعقل و خرد ورزى در همه زمينه هاست . بخش دوم و پايانى اين گفت وگو پيش روى شماست.
گروه انديشه

چرا فلسفه در ايران ساخت منسجم و مستمرى پيدا نمى كند و ابن سينا هم تكفير مى شود؟
در اينجا يك سير تاريخى چند قرنى را مورد توجه قرار مى دهيد و ارائه يك بحث كلى در مورد اين دوره طولانى در برخى موارد بدون اشكال نخواهد بود. اما از نظر تاريخى، مشكل ما با فلسفه كمتر ازمشكل مسيحيان، با فلسفه هاى نوعقلانى است.
مسيحيان، بيشتر از ما اشعرى بوده اند و بيشتر از ما تعبدى فكر كرده اند و به عبارتى بيشتر از ما خواسته اند عقل را كنار بگذارند. عبارت لاتينى اى كه ترجمه آن اين است: «من ايمان  مى آورم چون نمى توانم در اين مورد تعقل كنم» نشان مى دهد كه اوضاع آن زمان غربى ها چگونه بوده است.
اما در عمل، اروپا به رنسانس رسيد و ما و خصوصاً جامعه پيشتاز ايرانى به آن تجربه دست نيافت و دچار افول شد...
بله؛ فلاسفه بزرگ ما مانند ابن سينا، فارابى و سهروردى و تعداد ديگرى از فلاسفه بزرگ مسلمان سعى كردند تعادلى بين تعقل و ايمان و يا وحى و عقل ايجاد كنند. اما ابن رشد كه يكى از فلاسفه مشهور اسلامى است مى خواهد اثبات كند كه فلاسفه بعد از ارسطو، مباحث و ايده هاى او را درك نكرده اند. چون ارسطو تعقلى مسلك است و فلسفه اش در خدمت دين نيست. او جهان را قديم مى داند و نه حادث.
ابن رشد زبان يونانى را فرانگرفته بود ولى از روى ترجمه هاى عربى به نكات مهم و با اهميت فلسفه ارسطو پى برده است. مثلاً در زبان ما، طبيعت ترجمه كلمه فوسيس يا فيزيك است. اما طبيعت دقيقاً همان مفهوم فوسيس را القا نمى كند. در چنين وضعى، ابن رشد كلمه «برز» را به جاى طبيعت به كار مى گيرد كه تا حدود زيادى به مفهوم فوسيس نزديكتر است. فوسيس، عين حركت است و برز هم يعنى دارد بروز مى كند و حركت دارد و ابن رشد مى فهميده كه دارد چه كار مى كند.
زندگى كردن در آن محيط اروپايى، شايد ابن رشد را متأثر ساخته باشد؟
اين بحث ديگرى است. چون كسان ديگرى هم بوده اند كه در آنجا زندگى كرده اند چرا مثل ابن رشد نشده اند؟ بالاخره در سالهاى آخر قرن سيزدهم در دانشگاههاى اروپايى كه پاپ آنها را اداره مى كرد، ابن رشدهاى لاتينى جريان جديدى را به وجود آوردند كه فكر تحصلى را ترويج مى نمودند. سيژر برابانتى يكى از اين افراد، حدود ۱۲ سال در دانشگاه سوربن پاريس درس داده است ولى كليسا در نهايت مانع تدريس او مى شود و اين يك فاجعه است. آن استاد به رم مى رود تا با پاپ ملاقات كند و از اين طريق از نحوه درس دادن خود دفاع كند. سيژر در آنجا مى ميرد و معلوم هم نيست كه او را نكشته باشند. البته مى گويند خدمتكارى هم داشته كه از لحاظ روانى از سلامت كافى برخوردار نبوده ولى به هر حال، ابن رشدى هاى لاتينى جريانى را به وجود آوردند كه بعد از گذشت ۲۰۰ سال منجر به رنسانس شد.
غربى ها معتقدند كه بعد از ابن رشد، ديگر فيلسوف مسلمانى ظهور نكرده و در واقع آنها، ابن رشد را آخرين فيلسوف مسلمان مى دانند.
چرا فرهنگ شرقى نتوانست از آموزه هاى ابن رشد بهره مند شود؟
اين را من نمى توانم جواب بدهم . زمانى كه ابن رشد فوت مى كند، نعش او را در يك طرف و كتابهاى او را در طرف ديگر يك قاطر قرار مى دهند تاجنازه او را ببرند و دفن كنند و ابن عربى كه در آن زمان در سنين جوانى بوده چنين صحنه اى را مى بيند.وقتى كه ابن عربى از اندلس به دمشق مى آيد بيش از پيش نگرش اشراقى پيدا مى كند. اين حركت از غرب به شرق ابن عربى همان چيزى است كه شما مى گوييد ما اشراقى هستيم. در جامعه ما هم سنت ابن عربى بيشتر رواج پيدا كرده است تا سنت ابن رشد. يعنى نگرش اشراقى و عرفانى بيشتر مورد پسند قرار گرفت ولى سنت غربى ها بيشتر به تعقل توجه كرد. در دوره صفوى و نزد ملاصدرا چهار حوزه فقه، كلام، فلسفه و عرفان با هم تلفيق شد و نگرش ملاصدرايى شكل گرفت. ملاصدرا هم متكلم است، هم فيلسوف تعقلى است، هم گرايش عرفانى از نوع ابن عربى و سهروردى دارد و هم به فقه تسلط دارد. در ايران با ملاصدرا تفحص فلسفى خط سير جديدى پيدا كرد و جنبه هاى تأليفى و تلفيقى اين روش را مى توان در آرا و انديشه هاى علامه طباطبايى مشاهده كرد.
شما كه معتقديد بين فلسفه و دين، علم كلام قرار مى گيرد چرا ابن سينا به عنوان يك فيلسوف به سراغ توصيف و تفسير مباحث دينى روى مى آورد؟
بله، از فلسفه به سمت طرف ديگر مى رود و اين عمل در غرب هم اتفاق افتاده و در آنجا هم تجربه شده است.
وقتى ابوعلى سينا مى گويد: «المنكر هوالعمل السيئى و النكير هوالعمل صالح» و منكر را خطا و گناه و نكير را فعل صالح وصحيح تفسيرمى كند. درواقع او به عنوان فيلسوف وارد حوزه ديگرى مى شود كه عالمان دين به نوعى اجازه تفسير آن را داشته اند و نه فلاسفه.
اين شيوه تفسيركردن در غرب هم بوده و درواقع سنتى بوده كه به ابن سينا رسيده است و در دوره اى كه ابن سينا زندگى كرده تعصب مذهبى وجودداشته است و چنين تفسيرى را برنتافته اند. اما اين كه فلسفه وارد مباحث دينى نشود اين اتفاق در زمان فلاسفه جديد همچون فرانسيس بيكن و دكارت در سده هاى شانزدهم ميلادى به بعد رخ داده است.
اگر ابن سينا چنين تفاسيرى را ارائه نمى داد به عنوان فيلسوف موردطرد و حذف قرارمى گرفت؟
اصولاً فلسفه به موضوعاتى هم مى پردازد كه علم كلام به آنها توجه مى كند.
حدوداً در سال ۱۲۴۲ شمسى كتاب گفتار در روش دكارت با عنوان كتاب دياكرت يا حكمت ناصريه، توسط كنت دوگوبينو وزيرمختار فرانسه درايران و اميل برنه عضو سفارت و موسايى همدانى به فارسى ترجمه مى شود. به نظر شما ترجمه اين اثر چه تأثيرى در فلسفه ايران داشت؟
فلسفه دكارت بيش از تمام فلسفه هاى اروپايى از اوصاف فكر غربى برخوردار است و تشابه زيادى بين آن وفلسفه هاى رايج آسيايى و ايرانى نداشته و ترجمه فارسى آن كتاب هم بسيار مبهم و نامفهوم بوده است. عمدتاً از زمان محمدعلى فروغى كه كتاب «سير حكمت در اروپا» را نوشت و دانشگاه تهران هم تأسيس شد تا حدى توجه به فلسفه جديد مطرح شد. در دارالفنون هم عمدتاً به علوم پايه وفنى و صنايع توجه شد.
در مقدمه آن اثر، كنت دوگوبينو گفته در ايران علاقه مندان به فلسفه، بيشتر به دنبال اسپينوزا و كانت هستند. در جاى ديگر مى گويد ايرانيان سؤالاتى درمورد فلاسفه اى مثل اسپينوزا و هگل ازمن پرسيده اند كه من دچار حيرت شده ام.
به نوعى كنت دوگوبينو مى خواهد بگويد ايرانيان در فلسفه شان، روشهاى استقرايى را به كار نمى برند، همان روشى كه فرد در آزمايشگاه به تحقيق بپردازد و از كلى گويى ذهنى بپرهيزد.
يعنى ما نياز داشته ايم افراد بيشترى مثل ابوريحان بيرونى داشته باشيم؟
بله؛ آن سنت ابوريحان تا حدودى از بين رفته است. اين كه گوبينو مى گويد ايرانيان درمورد اسپينوزا و هگل از من سؤال مى كنند، براى اين است كه اين فلاسفه هم ذهن گرايى شان بيشتر از تجربه گرايى بوده ولى فلاسفه اى مثل لاك و هيوم تجربه گرا و تجربى بوده اند.
كتابى هم با عنوان سرمايه سعادت يا علم و آزادى به وسيله ميرزاابوالحسن خان فروغى در سالهاى اوليه بعد از انقلاب مشروطيت چاپ مى شود و البته آثار متعدد ديگرى هم به چاپ مى رسد ولى تأثير چاپ اين كتاب در حد آشنايى با مباحث تئوريك باقى مى ماند چرا تأثيرگذارى نشر اين آثار به حوزه هاى ديگر هم سرايت نمى كند؟
به خاطر اين است كه ما در علوم هم مصرف زده شده ايم و الآن هم خيال مى كنيم بايد مصرف كننده تعقل هم باشيم. چون اگر كسى به درستى فلسفه بخواند مصرف زده نمى شود.
شما چه عللى را در مصرف زدگى ما مؤثر مى دانيد؟
در درجه اول عامل سياسى _ اقتصادى است. البته ماركس مقوله هاى روبنايى و زيربنايى را مطرح مى كند و مسائل مادى و اقتصادى را به عنوان زيربنا و امورى مثل فرهنگ را به عنوان روبنا معرفى مى كند.
به نظر من تفكيك اين حوزه ها چندان درست نيست. چون ما با يك امر واحد اجتماعى _ سياسى روبه رو نيستيم. اتفاقاً گاه آنچه كه ماركس «روبنا» مى داند تأثير بيشترى برجاى مى گذارد. مثلاً فلسفه در سنت ماركس به عنوان روبنا به حساب مى آيد. از ديد او اقتصاد مى تواند تأثيرگذار باشد و نه فلسفه.
شايد ما در ايران با يك جور تعقل و آشناشدن با عمق مسائل و شايد به لحاظ تعليم و تربيت در دانشگاه بتوانيم كارى كنيم كه فلسفه تأثيرگذارى بيشترى بر زندگى و نحوه نگرش ما داشته باشد. متأسفانه بسيارى از كتاب هايى كه امروز، در ايران چاپ مى شوند قابل خواندن نيستند. من خودم سالهاى متمادى مدير گروه فلسفه دانشگاه بودم. بسيارى از كسانى كه ليسانس يا فوق ليسانس زبان انگليسى و يا فرانسوى خوانده بودند، نزد من مى آمدند. كه من ميزان مهارت و تسلط آنها را بر زبان هاى خارجى ارزيابى كنم. همين كه مى ديدم آنها نسبتاً به آن زبانها تسلط دارند، سريعاً مى گفتند كتاب هاى فلسفى خارجى را به ما معرفى كنيد تا آنها را ترجمه كنيم. اصلاً چنين شخصى متوجه نيست كه ترجمه كتاب به ۲۰ سال فعاليت تخصصى نياز دارد. اما بالاخره چنين كتاب هايى هم ترجمه شده و به بازار عرضه مى شوند ولى اثر خاصى هم به جا نمى گذارند. من ادعا نمى كنم كه كتاب هاى من از اين عيب مصون هستند. حتماً در آثار من اشكالاتى وجوددارد. هرچند كه ممكن است تعداد اين اشكالات كمتر باشد.
شما در آسيب شناسى اوضاع فلسفه در ايران، به مصرف زدگى ما دراين زمينه اشاره داشتيد ولى در همان سالهايى كه به عنوان استاد راهنما و يا مشاور مشغول به كار بوده ايد به جاى اين كه از دانشجويان بخواهيد رساله هاى ابداعى و مبتنى بر تحقيق خودشان ارائه بدهند، به دليل فقر منابع فلسفى از آنها خواسته ايد كتابهاى فلاسفه مهم جهان را ترجمه كنند. چرا؟
اولاً من دراين كار تأكيد زيادى نداشتم. در دوره هاى خاصى فكرمى كردم از اين طريق مى توان تحولى ايجاد كرد. ولى بعد از مدتى ديدم كه ترجمه ها بسيار نادرست و ناصواب است و منحرف كننده. در واقع، فقط كلمات كنار هم چيده مى شوند. اما چرا من كتاب جديدى را ترجمه نكرده ام؟ چرا فقط يك كتاب را ترجمه كرده ام؟ براى همين است كه نخواسته ام اسير چند اصطلاح بشوم وفقط آن كلمات را كنار هم بچينم. من بايد درحد توان خودم تلاش كنم فلسفه هاى غربى را درك كنم و به نسل جديد ارائه دهم. شايد در دوره هاى آتى كسانى بيايند و درك بهترى از آن فلسفه ها عرضه كنند. ما در چنين مرحله اى قرارداريم. نياز مبرم ما اين است كه واقع بين باشيم. درست است كه كشور ما از نظر اقتصادى و بهداشتى درحد ممالك پيشرفته نيست. ولى اقلاً بايد مسأله را درست بفهميم و كمتر شعاربدهيم. مسأله من اين نيست كه ببينم فلان دانشمند دانشگاه آكسفورد چه گفته است. مسأله من اين است كه به جوان ايرانى يك دوره سالم، افكار ابن سينا را ياد بدهم. ما مسائل اصلى مان را نمى بينيم. يك نفر مى آيد مى گويد: «ما در علوم عقب ايم و بايد برويم به دنبال علم».
اين فرد نمى گويد چگونه و با چه روشى اين علوم را اخذ كنيم. اين نوع شعاردادن خودش به يك مانع تبديل مى شود و اجازه كار و فعاليت را به محققان نمى دهد.
ما موظفيم كه مسأله مان را ببينيم و از ناشناخته ها نترسيم. كسانى هم كه فلسفه دان هاى سنتى ما هستند از ناشناخته ها مى ترسند. چون آثار كانت را عميقاً نشناخته ايم. از شنيدن اسم او دچار وحشت مى شويم. ترس ما ازناشناخته ها است. شما اگر از چيزى مى ترسيد براى اين است كه آن عامل و بحث ناشناخته مانده است و اگر شناخته بشود ترسى وجودنخواهدداشت.
ما چون با آن سنت فكرى خودمان يك دفعه با يك وضعيت جديد روبه رو شده ايم، درنتيجه دچار سردرگمى هستيم. البته من نمى خواهم منكر همه فعاليت هايى باشم كه دراين زمينه صورت گرفته است. بالاخره چند جلد كتاب مفيد و مقالات قابل توجهى به چاپ رسيده و روى هم رفته من اميدوارم اين فعاليت ها تداوم داشته باشد و فلسفه هم يعنى اميد. چون فلسفه بحث مى كند درمورد امكانات آتى و اين كه از امكانات موجود به چه صورت مى توان به نحو احسن استفاده كرد. كسى كه اهل فلسفه است به ناچار بايد اميدوارباشد...
به شرط اينكه اين اميدوارى به خوشبينى مفرط مبدل نشود!
اين اميدوارى با خوشبينى ساده لوحانه تفاوت دارد. اميدوارى يعنى همت؛ و همت از اين اميد تغذيه مى كند.
آيا در اين دوره ۱۵۰ ساله تاريخ ما جريان فكرى _ فلسفى خاصى شكل گرفته است؟
گاه جرقه هايى ديده مى شود ولى آن اتفاق اصلى در كشور ما رخ نداده است. به اعتقاد من مراكز آموزشى و دانشگاههاى ما بايد متحول بشوند. چون اگر در دانشگاههاى ما تفكر رواج پيدانكند وضعيت اميدواركننده اى نخواهيم داشت.
بالاخره گاهى مقالات استثنايى و يا برخى كتاب هاى فلسفى استثنايى در كشور ما چاپ شده است و درمجموع چاپ چنين آثارى مى تواند نويدبخش باشد. من الآن مى بينم كه مثلاً درهمايش ملاصدرا حدود ۲۰۰ نفر دختر و پسرجوان شركت مى كنند و چنين حضورى براى من اميدواركننده است. من اتفاقاً دركلاس درس به كسانى بيشتر اهميت مى دهم كه از بد حادثه در رشته فلسفه پذيرفته شده اند و مى كوشم استعداد خاصى را در آنها در اين حوزه كشف كنم و به تقويت آن بپردازم و اعتمادبه نفس و علاقه واقعى به تحقيق و آگاهى را در آنها برانگيزم. گاهى اوقات هم در چنين مواردى نتايج خوبى گرفته ام و برخى از آنها كتابخوان و مقاله نويس شده اند.
سپاسگزارم.