گفت وگو از : يوسف ناصرى
روز گذشته نخستين بخش از گفت وگو با اميدعلى احمدى جامعه شناس و استاد دانشگاه درباره «مصرف ادبى ايرانيان» و بررسى ۱۰۰ عنوان از پرفروش ترين آثار ادبيات داستانى ايران از منظر خوانندگان گرامى گذشت،
اينك بخش دوم و پايانى آن درپى مى آيد:
چه برداشتى مى توان از آمار افزايش نويسندگان زن داشت و اين تغيير چه تأثيرى بر ادبيات داستانى مى گذارد؟
افزايش تعداد زنان در حوزه نويسندگى و آثار ادبى معنايش اين است كه يك نوع ادبيات زنانه يعنى ادبياتى كه مضامين مورد توجه مخاطبان زن را در درون خودش دارد به وجود آمده است.اين ادبيات به مسائل زنان ، خشونت هايى كه عليه زنان اعمال مى شود، حقوق زنان با گرايش هاى فمينيستى و تلاش براى احياى حقوق زنان مى پردازد. اين ويژگى با توجه به افزايش تعداد زنان تحصيلكرده و آگاهى زنان طبقه متوسط قابل توجيه است و ادبيات به نيازهاى آنها پاسخ مى دهد و نويسندگان سعى مى كردند در اين نوع ادبيات، شكل ديگرگونه اى از زن ايرانى را به نمايش بگذارند و باآن ويژگى هايى كه در ذهن نويسنده است و يا با حقوقى كه زن مى تواند داشته باشد تطبيق بيشترى پيدا كند.
به اين معنا كه امكان بيشترى براى انتخاب داشته باشد، توانايى و قدرت بيشترى در خانواده پيدا كند، امكان فعاليت اجتماعى بيشترى داشته باشد و به هر حال بتواند با برخى از نگرش هاى سنتى رايج در جامعه ما مقابله كند.
نگرش هايى همچون نوع نگاه به زنان، وظايفى كه زنان بايد برعهده داشته باشند، رفتارها يا الگوهاى رفتارى كه زنان بايد از آنها تبعيت كنند.
البته نياز به تغيير در زندگى زنانه و زندگى اجتماعى زنان در سال هاى قبل از ۱۳۷۶ هم وجود داشته ، ولى تا سال ۱۳۷۶ به دليل شرايط بعد از انقلاب و در دوره جنگ طرح چنين مباحثى مجال بروز پيدا نكرد.در سال ۱۳۷۶ بود كه اين نوع بحث ها كم كم مجال بروز پيدا كرد.
اين نوع تقسيم بندى زمانى مى توانست موجب پيشبرد تحقيق بشود؟
بله؛ از نظر بررسى كميت آثار ادبى به ما كمك مى كرد. چون سال۱۳۷۶ به بعد فصل تازه اى در ادبيات ايران و بخصوص ادبيات عامه پسند است، اما اين سخن به معناى شكل گيرى يك سبك جديد در ادبيات ايران نيست.
برخى از آثار برگزيده جشنواره هاى ادبى ايران، كتابهاى پرفروشى نبوده اند. اين تفاوت ناشى از ديدگاه نخبه گرايانه داوران اين قبيل برنامه ها بود؟
در سالهاى اخير اين نوع جشنواره ها، گاه تأثير اندك بر فروش برخى آثار ادبى داشتند و گاه تأثير زيادى بر فروش برخى آثار بر جا گذاشتند. به عبارتى ما مى بينيم كه پذيرفته شدگان يا برندگان يك جايزه ادبى همواره با استقبال خوانندگان مواجه نبودند. اين نشاندهنده اين است كه انتخاب كنندگان با معيارهاى عامه پسند به معرفى آثار برتر نپرداخته اند. عامه به معناى بيسواد و كم ارزش نيست بلكه عامه در اين معنا شامل كسى مى شود كه از ادبيات انتظار گرايش هاى روشنفكرى را ندارد. شايد اگر داوران اين نوع جوايز از سليقه افراد جامعه اطلاع مى داشتند كسانى را انتخاب مى كردند كه سليقه بازار به آنها توجه داشته است.
به طور معمول يك انتشاراتى به عنوان يك بنگاه تجارى به دنبال كسب سود است. درباره اين موضوع كه چند ناشر و انتشاراتى با عنوان ترويج كتابخوانى، جشنواره يا جايزه ادبى راه اندازى كنند چگونه اظهارنظر مى كنيد؟ آيا چنين ترتيباتى واقعاً مى تواند تأثير سازنده و درازمدت بر جا بگذارد؟
ناشر به عنوان يكى از طرف هاى مبادله ادبى، حدس مى زند كه سليقه بازار چه آثارى را انتخاب مى كند و بنابراين تلاش مى كند كتابهايى رامنتشر كند كه در بازار به فروش برسد. اگر قرار باشد كه ناشران به تنهايى آثار برتر را انتخاب بكنند، آنها آثارى را بر خواهند گزيد كه بيش از پيش عامه پسند باشد و يا با فروش زيادى مواجه بشود و ملاكى بالاتر از اين در نظر نخواهند گرفت.
۸۱كتاب از ۱۰۰كتاب داستانى پرفروش ايران داراى نويسنده زن هستند. البته نام يك نويسنده زن داستان نويس، بيست جلد كتاب پرفروش هم در ليست ۱۰۰كتاب پرفروش ترين كتاب داستان هم ديده مى شود، چرا بيشترين تعداد نويسندگان زن هستند؟
ادبيات عامه پسند و پرفروش ما را بيشتر زنان نوشته اند. با توجه به آن تئورى كه آدورنو در مورد استانداردسازى و فرديت مجازى مطرح مى كند مى توان گفت كه اين نوع نويسندگان ادبيات يا كليشه هاى ادبى عامه پسند را رعايت كرده اند و سليقه و ذائقه مخاطبان را در نظر گرفته اند در نتيجه در فروش زياد آثار خودشان هم توفيق پيدا كرده اند.
تاريخ ادبيات كلاسيك ايران نشان مى دهد كه مؤلفان و نويسندگان معروف ايرانى مرد بوده اند. آيا تعداد آثار نويسندگان زن در مقطع فعلى ممكن است زمينه را براى جاودانه شدن برخى از آثار اين نويسندگان فراهم كند؟
به اعتقاد من بايد سالها بگذرد تا مشخص بشود كدام اثر ادبى به دليل نقد مردم و نقد زمان باقى مى ماند و كدام يك از اين آثار از بين مى رود و يا مخاطبان خود را از دست مى دهند. بنابراين امروز نمى شود در مورد آنچه كه در ادبيات ايران مشاهده مى شود قضاوت دقيقى كرد.
اما به هر حال، يكى از جريانهاى مهم و يكى از تغييرات مهمى كه در فرهنگ ايران در حال اتفاق افتادن است، تغيير در مناسبات جنسيتى است.
معناى اين گفته اين است كه جايگاه زن در مقايسه با مردان و حتى در مقايسه با ۱۰سال قبل تغييرات جدى خاصى را ايجاد كرده است. چون اين تغيير، علل و پيامدهاى خاص خودش را دارد و تغييرات كنونى به گونه اى در زندگى نيمى از افراد وخانواده ها تأثير گذاشته كه طبيعى است عده اى از علاقه مندان بخواهند در مورد چند و چون اين موضوع اطلاعاتى داشته باشند.
شما در تحقيق خود با ۵۱نفر از پديدآورندگان همچون منتقد، داستان نويس، شاعر، طنزپرداز و مترجم و ناشران و پخش كنندگان كتاب مصاحبه كرده ايد، اما با نويسندگان كتابها وخوانندگان پرفروش ترين آثار داستانى ايران بحثى نداشته ايد. اين موضوع چه نقصى را در بررسى شما ايجاد كرد؟
به دليل تنوع زياد خوانندگان ما نتوانستيم از آنها سؤال كنيم، اما از منتقدان، نويسندگان و ناشران و دست اندركاران توليد و نشر آثار ادبى در مورد سليقه مردم وبازار سؤال كرديم. چون بالاخره آنها با خوانندگان ارتباط دارند. بنابراين از طريق آنها سعى كرديم اطلاعات مورد نياز در مورد خوانندگان را كسب كنيم كه مثلاً چه اقشارى از مردم آثار ادبى عامه پسند را خريدارى كرده اند، اما بررسى در مورد آن زمينه خاص نياز به يك تحقيق جداگانه دارد.
چرا قبل از سال۷۶ تعداد قهرمانان زن داستانها كمتر بوده است؟
براى اينكه سوژه تغيير يا امكان تغيير درمناسبات اجتماعى زنان و پرداختن به اين موضوع در سالهاى قبل از سال۱۳۷۶ كمتر بود و شايد اين موضوع در ذهن نويسندگان وجودداشت، ولى سليقه بازار چيز ديگرى را مى پسنديد. بنابراين در داستانهاى منتشر شده، همچنان كه در داستانهاى قديمى كه طى قرون گذشته داشته ايم، تمام قهرمانان حوادث و جريانات تاريخى مردان بودند و در داستانها هم به طور طبيعى بايد جايگاه مهمترى به مردان داده مى شد.
۶۲درصد كتابهاى پرفروش موضوعات عاشقانه و ۲۳درصد هم موضوعات خرافى و عرفانى را مطرح كرده اند و در مجموع هم چند مقوله عشقى و خانوادگى و عاطفى ۹۵درصد از موضوعات داستانها را به خود اختصاص داده اند. نتيجه گيرى شما از اين ۹۵درصد موضوعات داستانى چه بوده است؟
ما با مسأله اى به نام مناسبات جنسى يا پرداختن به مناسبات جنسى مواجه هستيم و شايد اين موضوعات از جهات مختلف با سليقه خوانندگان ارتباط برقرار كند. يكى از دلايل ممكن است اين باشد كه در آثار رسانه اى مثل راديو و تلويزيون و سينما پرداختن به چنين مناسباتى با امكان كمترى عملى باشد و در داستان پرداختن به چنين موضوعاتى بسيار بارز شده، لذا مصرف زيادى هم داشته است. از طرف ديگر، مشكل زيستى و فيزيولوژيك جوانان با توجه به افزايش سن ازدواج و به هم ريختگى هنجارهاى مرتبط با ازدواج مى تواند زمينه را براى توجه جوانان به اين موضوع فراهم كند.
در تحقيق آورده ايد كه ۹۱درصد نشانه هايى از فردگرايى در داستانها فرصت بروز پيدا كرده است. با توجه به اينكه تا حد زيادى جامعه ما سنتى است و كمتر به ويژگى هاى فردگرايانه اهميت مى دهد، به چه صورت مى توان در مورد اين ويژگى رايج شده در داستانهاى ادبى ايرانى تحليل خاصى ارائه كرد؟
در اين داستانها، فردگرايى به معناى واقعى آن مطرح نيست. در اينجا تفرد و گرايشهاى خودخواهانه در مقابل گرايش هاى جمع خواهانه و ديگر خواهانه مطرح است.
در فردگرايى، اصالت فرد به معناى واقعى آن مشاهده مى شود و قائل شدن به حقوق و آزاديهاى فردى براى همه آحاد انسانى با هر رنگ و طبقه و شرايطى قابل تصور است، اما در تفرد، افراد گرايشهاى خودخواهانه دارند. در فردگرايى، فرد مى كوشد از حقوق خودش دفاع كند، ولى كسب اين حقوق به معناى تضييع حقوق ديگران نيست. در تفرد، فرد مى خواهد به هر وسيله ممكن ، حتى اگر با هنجارهاى اجتماعى در تضاد و مخالفت باشد به نيازهايى كه دارد برسد.
از بررسى سرانجام داستانها چه چيزى را مى توان نتيجه گرفت؟
متناسب با همه آثار ادبيات عامه پسند ما با «پايان خوش» مواجه هستيم. سليقه مخاطب اقتضا مى كند داستان به شكلى تمام بشود كه براى او خوشايند باشد و جنبه رؤيايى را در فرد مخاطب ايجاد كند. بنابراين در غالب اين آثار عامه پسند ما با توجه به گريز از واقعيتى كه در بسيارى از آنها وجود دارد مى بينيم فقط بخشى از واقعيت در آنها منعكس مى شود و نه واقعيتهاى جان سخت اجتماعى و نويسنده تمايل دارد داستان را با پايان خوش به اتمام برساند و هدفش اين است كه براى خواننده يك فضاى اجتماعى متفاوتى ايجاد كند و فرد را در رؤياهاى خودش غوطه ور كند.
يعنى نويسنده خود را متعهد نمى داند كه واقعيت بعضاً تلخ اجتماعى را بازگو كند و مورد تحليل قرار دهد؟
بله؛ نويسنده به اين موضوع متعهد نيست. چون پرداختن به اين مباحث با سليقه خواننده يا مخاطب سازگارى ندارد.
به عبارتى هدف عمده نويسنده اين است كه تيراژ آثارش را بالا ببرد؟
دقيقاً؛ مهمترين هدف نويسنده اين است كه بالاترين تيراژ را در چاپ آثارش كسب كند.
چرا ما به اينجا رسيده ايم كه نويسنده فقط به بالا رفتن تيراژ كتاب اش توجه دارد؟
البته همه نويسنده ها اينگونه نيستند. بخشى از نويسندگان در جامعه ما از ادبيات به عنوان يك كسب و كار استفاده مى كنند. اگرچه نويسنده بايد بتواند از حقوق اقتصادى برخوردار باشد و بتواند زندگى خودش را به واسطه فعاليت در عرصه ادبى پيش ببرد، ولى ما بايد حرفه نويسندگى داشته باشيم و حرفه نويسندگى با كسب و كار و بساز و بفروشى نويسندگى متفاوت است. چون در حرفه نويسندگى، توجه به مصالح اجتماعى هم وجود دارد. در صورتى كه كتاب، در ادبيات بساز و بفروشى و ادبيات براى گيشه و پيشخوان مغازه ها مطرح است و محتواى اين آثار و يا تأثيرى كه اين آثار مى تواند داشته باشد مورد نظر نويسنده نيست.
نويسنده داستانهاى هرى پاتر هم با چاپ كتابهايش به يكى از زنان ثروتمند انگليس تبديل شد و دقيقاً اين نويسنده واكنش خوانندگان را مشاهده مى كند و كتابهاى بعدى اش را مى نويسد و باز با استقبال روبرو مى شود اما گفته مى شود كه داستانهاى هرى پاتر، موجب تقويت تخيل كودكان مى شود و تخيل هم عنصرى اساسى براى خلاقيت و بروز آن مى باشد.
اثر هرى پاتر به يكى از كتابهاى پرفروش دنيا تبديل شد واين وضعيت را با آن تئورى «آدورنو» مى توان تطبيق داد. استانداردسازى و فرديت مجازى در همه اين داستانها ديده مى شود و داستان كلى دچار تغيير جدى نمى شود. درست است كه زمينه را براى بسط خيال در بين كودكان و نوجوان فراهم مى كند، ولى گريز از واقعيات جامعه را هم ايجاد مى كند. وقتى كه اين آثار حجم بسيار زيادى از اوقات كودكان را پر كند مسلم است كه ادبيات فارسى و يا گلستان سعدى را ديگر نمى خوانند و هرى پاتر جايگزين آنها مى شود.
شما در قسمت نتايج تحقيق ذكر كرده ايد كه جامعه ما دچار اختلال فرهنگى است. منظورتان از اختلال فرهنگى چيست؟
اختلال، حالات مختلفى ممكن است داشته باشد. گاه اين اختلال، فشار هنجارى است كه گروه هايى از جامعه احساس مى كنند تحت كنترل و نظارت هستند و بايد از الگوهاى خاصى تبعيت كنند و گروههايى هم هستند كه كمتر احساس فشار هنجارى مى كنند.
گاهى هم اين اخلال را به ضعف هنجارى تعبير مى كنند. در اين صورت، بعضى افراد خودشان را موظف به تبعيت از هنجارها نمى دانند. حال بسته به تعريفى كه از اختلال فرهنگى داشته باشيم اين اختلالات فرهنگى را مشاهده مى كنيم و درادبيات عامه پسند ما نيز، تصويرى از اين اختلالات، انحرافات و آسيب هاى اجتماعى به وفور ديده مى شود و شايد بشود گفت كه يكى از دلايل و زمينه هاى بروز اين آسيب ها و مسائل اجتماعى در ايران، وجود همين اختلالات هنجارى است.
در مجموع هم مى توانم بگويم كه اگر در غرب مطالعه آثار ادبى مكتوب كاهش پيدا كرده ولى ساير كالاهاى فرهنگى و ادبى رايج در آن كشورها، خوانندگان خودش را دارد و اينقدر اين آثار ادبى در غرب خواننده دارد كه بتوان نتيجه گرفت ادبيات در غرب و كشورهاى مختلف زنده و پوياست، اما با شرايط موجود و فعلى در ايران در مورد ادبيات مكتوب نمى توان يك حيات واقعى براى آن تصور كرد.
اين حالت چه خطرى براى جامعه ما ايجاد مى كند؟
بزرگترين خطرى كه ايجاد مى كند اين است كه فاصله بين نخبگان و روشنفكران را با مردم عادى زياد مى كند.
دولت مى تواند به شكل مستقيم، شرايط را براى رشد ادبيات فراهم كند. از جمله كارهاى مهمى كه دولت مى تواند انجام دهد اين است كه به انجمن هاى ادبى امكاناتى بدهد. به بيان ديگر دولت مى تواندجريان نقد آثار ادبى راه بيندازد و از اين طريق، مجالى بدهد كه انجمن هاى ادبى و منتقدان ادبى ديدگاههاى خودشان را منعكس بكنند. به اعتقاد من، واسطه مهمى كه بتواند بين ناشر و مردم وجود داشته باشد منتقد و ناقد كتاب است و منتقد مى تواند باعث گسترش يك جريان ادبى و فرهنگى در جامعه هم باشد.