مهرداد ناظرى _ روزبه زعفرانى
روز گذشته نخستين بخش از گفت وگو با
دكتر ادوين صفرى استاد دانشگاه و
عضو هيأت علمى دانشگاه تهران
درباره بازيافت زباله
از منظر خوانندگان گرامى گذشت.
بخش دوم و پايانى آن درپى مى آيد :

*  آقاى دكتر! آيا تصور نمى كنيد ايجاد چنين سيستمى حضور و نقش دولت را پررنگ تر مى كند؟
-  به هر حال براى اينكه زنجيره حفظ شود، طبيعتاً دولت بايد برنامه هاى خاصى را داشته باشد كه براساس آن حركت كند. به نظر من در اين موارد بخش خصوصى بايد وارد شود ولى برنامه ريزى هاى اين كار را بايد دولت انجام دهد.
* يعنى به تعبيرى دولت بستر سازى ها و هماهنگى ها را انجام دهد و با سياستهاى تشويقى بخش خصوصى را وارد ميدان كند؟
-  هم اكنون هم به نوعى اين اتفاق رخ مى دهد. دولت هم اكنون به كسانى كه علاقه مند به سرمايه گذارى در اين بخش هستند وام كم بهره مى دهد.
*  چرا پروژه هاى تفكيك زباله از مبدأ در كشور ما موفق نبوده اند؟
- عوامل زيادى بر عدم موفقيت تفكيك از مبدأ مؤثرند كه اولين دليل آن نبود آموزش صحيح، اطلاع رسانى و آگاهى عمومى است. اين ها فاكتورهاى بسيار مهمى است اما يكى از فاكتورهاى بسيار تأثيرگذار اعتماد مردم و خانواده ها به سيستمى است كه متولى اين كار است. در تهران در مناطق مختلف كار تفكيك از مبدأ شروع شد و گروههاى مردمى و O.G.N ها وارد بحث آموزش شدند و يكسرى از تجهيزات اوليه را در اختيار خانواده ها قرار دادند ولى اين طرح موفق نبود. به دليل اينكه برنامه منسجمى وجود نداشت يعنى حركتى صورت مى گيرد و تا مدتى ادامه پيدا مى كند و بعد رها مى شود. من فكر مى كنم به دليل عدم انسجام اين برنامه، اعتماد از خانواده ها سلب مى شود. بسيارى از خانواده ها نمى دانند تفكيك زباله چه فايده اى دارد. به همين دليل همزمان با فرهنگ سازى و آموزشى كه صورت مى گيرد يكسرى زير ساختها لازم است كه بايد ايجاد شود و مردم بايد محصولات بازيافت شده را ببينند و مثلاً مشخص باشد كه اين كاغذ بازيافتى است. از سوى ديگر بوجود آمدن فرهنگ تفكيك زباله در دراز مدت جواب مى دهد و نمى توان انتظار داشت كه در عرض يكسال يا دو سال به همچين چيزى برسيم. اين نيازمند آموزش است و بايد آموزشها از يك مقطع سنى كم آغاز شود و به صورت پيوسته باشد. اشكال اساسى اين قضيه اين است كه بين اجزاء آن سيستمى كه مديريت مواد زائد جامد را بر عهده دارند هماهنگى كافى و لازم وجود ندارد. يعنى ممكن است در بخش جمع آورى خيلى خوب عمل كنيم ولى در بخش دفع يا بازيافت عموماً به شيوه اصولى عمل نمى شود به همين دليل ما بايد به حفظ اين زنجيره بينديشيم و راه كارهايى براى آن پيدا كنيم.
*  شايد بشود گفت به واقع شهروندان نقش اصلى را در اين زمينه دارند آنها هم هنگامى مى توانند نقش خود را به درستى ايفا كنند كه آموزشهاى لازم را ديده باشند. به نظر مى رسد جداى از بحث مديريت زباله، هنوز ديدگاه حفظ محيط زيست در كشور به نحو شايسته نهادينه نشده است. اين موضوع را مى توان در كتابهاى درسى نيز پيگيرى كرد. در كشورهاى پيشرفته موضوع حفظ محيط زيست در مدارس آموزش داده مى شود. ولى در ايران هنوز به اهميت حفظ محيط زيست پى برده نشده است ! فكر نمى كنيد يكى از مشكلات ريشه اى ما همين موضوع باشد؟
-  اصلاً دقيقاً همين است. كشورهايى كه در حفظ محيط زيست پيشرو تلقى مى شوند، در يك چشم به هم زدن به اين موفقيت دست پيدا نكرده اند. چندين سال تلاش مداوم پشت اين قضيه بوده است. به طورى كه عده قابل توجهى از مردم به اين درك مى رسند كه حفظ محيط زيست به نفع خودشان است و عده اى هم براساس قوانين، مقررات و جريمه هايى كه در جامعه اجرا مى شود ملزم به حفظ محيط زيست مى شوند و كم كم عادت مى كنند. مثل بستن كمربند ايمنى كه تقريباً الآن همه در كشور از آن استفاده مى كنند. كه ابتدا يكسرى آموزشهاى جسته گريخته آغاز شد و بعد با يك الزام قانونى پيگيرى شد و الآن به يك عادت تبديل شده است. حفظ محيط زيست هم بايد چنين مسيرى را طى كند ولى اين موضوع خيلى پيچيده تر است. و بايد آموزشها به صورت منسجم، مداوم و پيوسته باشد.
*  فكر مى كنم بحث كلان تر قضيه اين باشد كه كلان شهرهاى بزرگ در ايران با فرهنگ روستايى شكل گرفته اند و هنوز فرهنگ شهروندى در آنها رشد نكرده است ؟
-  توسعه شهرهاى بزرگ تقريباً همينطور بوده است . هرچه جمعيت شهرى كمتر باشد، برنامه هايى كه طرح ريزى مى شوند، درصد موفقيت بالاترى خواهند داشت. ولى هنگامى كه توسعه آن شهر به صورت بى رويه صورت مى گيرد و جمعيت زياد مى شود ديگر به اين سادگى نمى توان برنامه ريزى كرد. در اصل رابطه بين اين دو خطى نيست و بايد فاكتورهاى ديگر نيز در نظر بگيريم. مثلاً در خود تهران نمى توان يك سياست واحد را براى تفكيك از مبدأ ارائه داد. بلكه لازم است نوع آموزش و شيوه بازيافت در مناطق مختلف تهران متناسب با وضعيت فرهنگى، اجتماعى و اقتصادى آن مناطق طرح ريزى و عملياتى شود.
*  شايد لازم باشد در اين زمينه مطالعات عميقى برروى فرهنگ بومى هر منطقه صورت گيرد!
-  شما مى توانيد از افرادى كه ساكن مناطق كه داراى وضعيت اقتصادى و فرهنگى بالاترى هستند از طريق آموزش بخواهيد كه تفكيك از مبدأ را انجام دهد ولى ممكن است در بعضى از مناطق كه سطح فرهنگى و اقتصادى پايين ترى دارند آموزش و اطلاع رسانى جواب ندهد و لازم باشد زباله ها خريدارى شود و به مشوق احتياج باشد. در اصل ما دو مكانيسم اصلى داريم. اول اينكه در هر شرايطى آگاهى بدهيم و انتظار داشته باشيم كه اين آگاه شدن تأثير گذار باشد و دوم اينكه ما بايد مشوقهايى را در نظر بگيريم. هنگامى كه مردم از كارى منتفع مى شوند، بهتر مشاركت مى كنند.
*  آقاى دكتر در جامعه شناسى بحثى تحت عنوان تأخر فرهنگى مطرح مى شود كه بيان مى كند كه هميشه بين فرهنگ مادى و معنوى در كشورهاى در حال توسعه فاصله اى وجود دارد. يعنى مصاديق فرهنگ مادى به راحتى وارد مى شود ولى فرهنگ استفاده از آن منتقل نمى شود. مثلاً موبايل وارد مى شود ولى فرهنگ استفاده از آن تعليم داده نمى شود. آيا اين پديده در توليد زباله مى تواند مؤثر باشد؟
- قطعاً تأثير زيادى دارد. شايد به زبان ديگرى بشود از تعارضات تجدد و تمدن ياد كرد. يعنى در حقيقت ما وسايل جديدى را در اختيار داريم. ولى فرهنگ استفاده از آن را نمى دانيم. ولى نكته اى را هم نبايد فراموش كرد و آن اينكه چون اين لوازم اكثراً در كشور ما توليد نشده است لذا فرهنگ استفاده از آن هم رشد نكرده. در اين گونه موارد آموزش و ترويج ارزشهاى مربوط به آن، از اولويت هاى اساسى تلقى مى شود.
*  آقاى دكتر! روزانه ميليونها تومان براى جمع آورى و دفن زباله در ايران هزينه مى شود و ما هيچ وقت بررسى نكرده ايم كه اگر بازيافت را انجام دهيم و براى اين كار هزينه كنيم تا چه ميزان از هزينه هاى نهايى كاسته مى شود؟
- خوبى قضيه اين است كه حداقل در چند سال اخير حاضر هستيم كه اين كار را انجام دهيم و اگر چه نه همه ولى درصد زيادى از متوليان امر به اين نكته رسيده اند كه بايد اين كار انجام شود. ولى علت اينكه انجام نمى شود فاكتورهاى مختلفى دارد. مشكل كار اينجا است كه ما با يك پديده گسترده روبرو هستيم كه تا حالا كار خاصى برايش انجام نداده ايم و تازه مى خواهيم شروع كنيم، سيستمى كه تقريباً همه جايش اشكال دارد را تصحيح و مديريت كنيم. اين يك سيستم به هم پيوسته است كه بايد تمام اجزايش به موازات هم ترميم و توسعه پيدا كند. كه اين كار علاوه بر مديريت صحيح به منابع مالى فراوان نيز نياز دارد. يكى از مشكلات همين است كه منابع مالى مشخصى براى بازيافت در نظر گرفته نشده است .
*  يكى از مهمترين مشكلاتى كه در بحث مديريت پسماند در كشورمان با آن روبرو هستيم دفع زباله هاى بيمارستانى است. وضعيت دفع مواد بيمارستانى را به چه شكل مى بينيد؟
-  براساس قانون پسماند كه در سال گذشته تصويب شد مديريت مواد زائد بيمارستانى بر عهده توليد كننده است كه عملاً خود وزارتخانه بهداشت، درمان و آموزش پزشكى مسؤوليت دفع مواد زائد بيمارستانى را بر عهده دارد. در داخل خود مجموعه بيمارستانى نيز زباله بايد به بخشهاى مختلف تفكيك شود كه مهمترين آن بخشهاى عفونى و غيرعفونى است ولى در عين حال بحث داروهاى تاريخ مصرف گذشته، مواد راديواكتيو- مواد نوك تيز و لبه دار و.... نيز وجود دارد كه اين بخشها بايد جداسازى شود كه متأسفانه اين كار به طور كامل صورت نمى گيرد. و حتى اگر هم انجام مى شود، چون در انتهاى قضيه ظرفيت سازى براى دريافت اين مواد تفكيك شده وجود ندارد اين مواد به صورت مخلوط دفن مى شود. اما چيزى كه در تهران اتفاق مى افتد اين است كه براساس دستورالعملهاى سازمان بهداشت جهانى يك استانداردهاى حداقل براى دفن زباله وجود دارد كه اين استانداردها در حداقل خود مراعات مى شوند. در شرايط فعلى ما به واقع در سطح كمترين حد استاندارد دفن زائدات بيمارستانى قرار داريم كه بايد بر اين كار نظارت دقيق ترى شود.
*  در بخش كشاورزى هم ما با ضايعاتى روبرو هستيم. براين اساس برآورد مى شود كه ضايعات كشاورزى در سال، ۵ ميليارد دلار مى شود كه اين مقدار ضايعات غذايى مى تواند ۱۵ تا بيست ميليون نفر را هم سير نمايد به نظر شما در مورد اين بخش چه كارهايى مى توان انجام داد؟
-  مهم اين است كه ما بايد توليد زباله را كاهش دهيم مثلاً فرض كنيد همين نانى كه توليد مى شود اگر فرآيند توليد آن صحيح نباشد و فرهنگ مصرف نيز غلط باشد، منجر به هدر روى بخش زيادى از نان و توليد زباله مى شود. اگر چه ما نان را مقدس مى دانيم و اگر در پياده رو افتاده باشد آن را كنار مى گذاريم ولى به مسائل كلان تر آن توجه نمى كنيم. اگر محصول توليد شده كيفيت مناسب نداشته باشد زودتر به زباله تبديل مى شود. بنابراين الگوى درست توليد و مصرف بايد در سرلوحه كار ما قرار بگيرد كه نيازمند كار طولانى مدت است.
*  بوروكراسى شديد نيز مزيت بر علت است! هنوز در كشور ما فرهنگ پاسخگويى تلفنى شكل نگرفته است، و براى هر كارى بايد درخواست كتبى نوشته شود و سپس سازمان مربوطه نيز بايد از جاهاى ديگر استعلام كند و بعد جواب شما به صورت كتبى داده شود و اين در ساده ترين شكل خود يعنى هدر روى مقدار زيادى كاغذ! من فكر مى كنم فرهنگ زندگى در توليد زباله بسيار مؤثر است ؟
-  زباله چيزى است كه به همه و همه چيز ربط پيدا مى كند. به همين دليل نمى توان تنها بخشى از قضيه را سامان داد و انتظار داشت اوضاع روبه راه شود. به همين دليل از مديريت يكپارچه مواد زائد نام برده مى شود.
*  اگر بخواهيم مديريت پسماند را به همين شكل ادامه بدهيم، چه دورنمايى مى توان براى آن ترسيم كرد؟
-  اگر به همين شكل كنونى بخواهيم ادامه بدهيم بايد بگويم كه دورنمايش اصلاً مناسب نيست. ولى اگر برنامه هايى كه در ذهن مديران پسماند وجود دارد محقق شود، بازده كار خيلى هم مى تواند عالى باشد ولى اين كار در دراز مدت و با مشاركت همه جواب مى دهد. ما در مورد اين موضوع بايد هم خوشبين باشيم و هم واقع بين، خوش بينى قضيه در اين است كه تا سال گذشته قانون جامعى در مورد پسماند نداشتيم. ولى الآن اين قانون با تمام نواقصش وجود دارد. شكل گيرى سازمان بازيافت يك گام اساسى روبه جلو است. در چند سال گذشته واقعاً كارهايى براى بهبود مديريت پسماند شروع شده است و مطالعاتى صورت گرفته است و اين مسأله به طور جدى شروع شده است. ولى اين مسائل هنگامى پاسخ مى دهد كه از آنها حمايت مالى و علمى صورت بگيرد. در اين صورت زباله ديگر يك ضايعه نخواهد بود. اگر مى خواهيم دور نماى خوبى داشته باشيم بايد يك استراتژى و برنامه مشخص داشته باشيم و بايد مسير حركت را مشخص كنيم و مرتب در شيوه اجراء و برنامه هايمان بازنگرى داشته باشيم. ما نبايد آتش را خاموش كنيم، بلكه نبايد اجازه بدهيم جايى آتش بگيرد.
سپاسگزارم.