گفت و گو: فرشته حاتمى نيا
روز گذشته بخش اول گفت و گوى «ايران» با على پورى حسينى، معاون وزير امور اقتصادى و دارايى و رئيس سازمان خصوصى سازى را خوانديد. اينك بخش دوم و پايانى اين گفت و گو را مى خوانيد:
با تأكيد بر پرسش هاى قبلى و استنباطى كه از صحبتهاى جنابعالى دارم، نگاه به خصوصى سازى نگاهى بودجه اى است، چون فقط سود دولت مد نظر قرار دارد و خصوصى سازى جايگاه خود را ندارد و بخش خصوصى مورد توجه قرار نمى گيرد، مگر اين كه در جايى به بازى گرفته شود؟
- شما فكر مى كنيد اگر غير از اين باشد، يعنى آنچه شما مى گوييد ديد منفعت طلبانه است، نقطه مقابل چه مى تواند باشد و در خصوصى سازى چه مسائلى مى تواند مطرح شود كه غير از اين هدف قرار گيرد.
همان طور كه در صحبتهايتان اشاره كرديد، هدف از خصوصى سازى در جهان افزايش كارايى بهره ورى و عدالت است، اين درحالى است كه اقتصاد ايران با توجه به برنامه هاى پيش بينى شده مانند برنامه چهارم توسعه و برنامه ۲۰ ساله توسعه بر مبناى افزايش بهره ورى به پيش مى رود. در واقع تا بهره ورى در كشور افزايش نيابد، اقدامات توسعه اى معناى خاصى نخواهد يافت. در عين حال يكى ديگر از اهداف كوچك كردن گستره دولت و خصوصى سازى به معناى واقعى آن است و تمام برنامه ها بر مبناى آن چيده شده، اما همان گونه كه مشهود است، تاكنون موفقيت چشمگيرى در اين زمينه نداشته ايم و اگر فعاليتى هم صورت گرفته و اقدامى صورت گرفته، به صورت يكپارچه نبوده است، اين را قبول نداريد؟
- صحبتهاى شما آنقدر پردامنه است كه نگران مى شوم با پاسخ بله يا خير از كنار آن بگذرم. اين كه مى گوييد خصوصى سازى موفق نشده يا شكست خورده، دو معناى مختلف از يك فرايند است و اين كه مى گوييد خصوصى سازى به اندازه اى كه بايد محقق نشده، درست است، يعنى ما استعداد بسيار زيادى در اقتصادمان داشتيم و داريم كه قابل تبديل شدن به اقتصاد بخش خصوصى بود و صورت نگرفته و همچنان در دست دولت باقى مانده است، اما اگر بگوييم خصوصى سازى شكست خورده، به معناى اين است كه نتيجه فعاليت خصوصى سازى در واحدهايى كه انجام شده، برعكس بوده است و من اين را قبول ندارم. به اعتقاد بنده، خصوصى سازى اگرچه به ميزانى كه بايد انجام مى شد، انجام نشده و نمره ما كمتر از صد بوده و واحدهاى كمى خصوصى شده است، اما به اين معنا نيست كه در واحدهاى خصوصى شده ما شكست خورديم و به نتيجه عكس رسيديم. بنده اين مسأله را قبول ندارم و متأسفانه فضاسازى هايى كه در كشور صورت گرفته با مطالعه كامل و دقيق بر مواردى كه فضاسازى بر روى آن انجام شده، توأم نيست، زيرا بسيارى از مطالب و مسائلى كه گفته مى شود زاييده خصوصى سازى است، اصلاً درست نيست و اين فرايندها خصوصى سازى نبوده كه بگوييم نتيجه آن غلط يا درست بوده است.
* آقاى مهندس، دلايل بنده بر اساس گفته هاى مديركل شركتهاى دولتى سازمان مديريت و برنامه ريزى بود كه در مصاحبه مطبوعاتى اعلام كردند مبنى بر اين كه خصوصى سازى در سال ۸۳ چندان موفق نبوده است. ايشان همچنين اظهار اميدوارى كردند كه خصوصى سازى با توجه به فعاليتهاى در دست انجام عملكرد بهترى به دست آورد.
- اجازه دهيد اشاره كنم كه سازمان خصوصى سازى در سال ۱۳۸۳ حدود ۳۰۰۰ ميليارد تومان سهم عرضه كرد. مجموع ارزش ريالى سهام فروش رفته دولت طى ۱۵ سال قبل حدود ۲۱۰۰ ميليارد تومان بود، درحالى كه تنها در سال ۸۳ بيش از اين مقدار عرضه شد، يعنى سازمان خصوصى سازى در مقام عرضه كننده سهام ركوردشكنى كرده است. در واقع در هيچ سالى از ۱۵ سال گذشته به اندازه سال ۸۳ سهم عرضه نشد.
* در مصاحبه قبلى نيز به اين مسأله تأكيد كرديد، اما...
- حال ببينيد وقتى سهمى را عرضه مى كنيد و فروش نمى رود، چه مسائلى در ميان است و در اين فرايند كه سهام عرضه شده فروش نرفته، چقدر ما مقصريم و چقدر مقصر نيستيم.
در حالى كه بايد به اندازه اى كه مقصريم مورد خطاب قرار بگيريم و نه بيشتر.
سازمان خصوصى سازى در مقام عرضه كننده سهام دولتى در سال ۸۳ موفق بوده اما در خصوص فروش بايد خيلى از عوامل تأثيرگذار در شاخص بورس را در نظر داشته باشيم.
بنده فقط يك شاخص را عرض مى كنم. در سال ۱۳۸۲ رشد شاخص كل بورس ۱۲۵ درصد بوده در حالى كه اين رشد در سال ۸۳ در حدود ۵‎/۶ درصد بوده است. يعنى يك بيست و پنجم سال قبل از آن رشد داشته و اين نشان دهنده افت و كاهش شديد شاخص است.
نمى خواهم بگويم همه دلايل عدم فروش ما به طور صرف همين بوده، اما اين عامل يكى از عوامل مهم بوده است.
شايد يكى از دلايل را هم كه به بنده ايراد مى گيرند و نمى توانم اين ايراد را مردود اعلام كنم، بحث قيمت گذارى بوده كه ميزان آن بالا است. البته اين مسأله بدان معنا نيست كه ما گران فروشى كرده ايم. بلكه به اين معناست كه قيمت ها را دست بالا گرفتيم.
اگر اتفاقات سال ۸۳ در اين زمينه را با توجه به وضعيت اقتصادى و سياسى به حساب تجربه بگذاريم، سال ۸۴ چه تغييراتى نسبت به سال ۸۳ به وجود آمده، لطفاً در اين زمينه آمار ارائه كنيد؟
در مورد سال ۸۴ متأسفانه شاخص كل بورس به اندازه  اى افت داشت كه نه تنها از رشد ۵‎/۶ درصدى سال ۸۳ خبرى نبود بلكه شاخص كل بورس در حدود ۱۷ درصد منفى شد و همه برنامه ها به هم خورد و ديگر كسى از ما نمى پرسيد كه سهام شما چه قيمتى دارد، گران و يا ارزان است؟
بله. ما سال گذشته اگر سهم عرضه كرديم، اين سهام با قيمت پرعرضه شد و ما از اين تجربه استفاده كرديم كه در سال ۸۴ و سال هاى بعدى سهم را با قيمت پرعرضه نكنيم و با همان قيمت كف آيين نامه سهام را عرضه كنيم تا بقيه براى رقابت مشتريان باقى بماند.
يعنى معتقديد تغييرات بورس و عوامل محيطى باعث شد كه خصوصى سازى در سال ۸۴ چندان موفق نباشد؟
به طور قطع همين طور است.
و فكر مى كنيد اگر شاخص بورس افزايش مى يافت، خصوصى سازى در سال ۸۵ با موفقيت همراه مى شد؟
براى اين كه با اطمينان بيشتر صحبت كنم، اينگونه عرض مى كنم كه تابستان سال گذشته مجموعه سهام آماده قابل عرضه ما به ۱۰۰ ميليارد تومان نمى  رسيد، اما در پايان سال فقط ۱۹۰۰ ميليارد تومان سهم عرضه شده فروش نرفته داشتيم كه اينها امسال هم وجود دارد علاوه بر اين كه بر مقدار قبلى سهام امسال هم اضافه مى شود. چون فرصت نداشتيم مقدارى از سهام سال گذشته را قيمت گذارى كنيم، در حالى كه امسال فرصت اين كار را داريم.
پس توان سازمان خصوصى سازى در سال ۸۳ بالا رفت و سهام بسيارى عرضه شد، در حالى كه تجربيات مربوط به سال گذشته بود.
آمار عرضه و فروش سال ۸۴ را تاكنون اعلام نكرده ايد؟
در حال حاضر ۱۹۰۰ ميليارد تومان سهام آماده قيمت گذارى است، اما در چهار ماهه گذشته (مرداد، شهريور، مهر و آبان) جلسه هيأت عالى واگذارى براى تعيين قيمت تشكيل نشده و اين اشكال تا پايان آذر و اوايل دى ماه برطرف مى شود. سال گذشته اگر هر هفته هم جلسه شورا تشكيل مى شد سهمى آماده براى عرضه نداشتيم، اما امسال به مقدار زيادى سهام آماده واگذارى داريم و منتظر تشكيل جلسه هيأت عالى واگذارى هستيم.
در اين زمينه معاون كل وزارت امور اقتصادى و دارايى به صراحت اعلام كردند كه به دليل افت شاخص ها نخواستيم با عرضه سهام دولتى شاخص ها باز هم پايين بيايد. بنابراين دست نگه داشتيم تا روند شاخص اصلاح شود و سهام دولت را در روندى رو به صعود واگذار كنيم.
بنابراين تشكيل جلسه هيأت عالى واگذارى هم تابعى از افت شاخص بورس بوده است.
- از نظر شما افت شاخص بورس تابع تغيير دولت و مديران نبوده است؟
تغيير دولت مى توانست در بعضى شرايط موجب صعود شاخص ها باشد. از اين رو نفس تغيير دولت عامل نيست.
- منظور بنده اين نبود، چرا كه از تغيير دولت تا تغيير مديران فرصت زمان چشمگيرى وجود داشت...
ببينيد هر عاملى كه بر افت شاخص كل بورس مؤثر بود، دليل تشكيل نشدن جلسات هيأت عالى واگذارى و دليل عدم واگذارى هاى ما در سال ۸۴ بوده است. حال اين دلايل هر چه بوده، اگر از بين برود و روند شاخص بورس اصلاح شود، هم هيأت عالى واگذارى با دلگرمى جرأت مى كند تا قيمت ها را تعيين كند و هم ما سهام عرضه مى كنيم. در نهايت مى توانيم مطمئن شويم كه فروش خواهيم داشت.
ـ فكر مى كنيد با روند فعلى وضعيت فروش شركت هاى دولتى چگونه خواهد بود؟
اگر روند افزايش شاخص ثابت و تا جلسه هيأت عالى واگذارى حفظ شود و چشم انداز هفته هاى بعد هم تثبيت وضعيت باشد، مى توان اميدوار بود كه هيأت عالى واگذارى در جلسه بعدى قيمت هاى پايه را اعلام كند.
- آقاى مهندس بالاخره به طور دقيق اعلام نكرديد كه در سال ۸۴ چه ميزان سهام عرضه شده و به فروش رفته است؟
ما هيچ سهم بلوكى را از خرداد ماه عرضه نكرديم، چون قيمت پايه نداشتيم. در واقع تا خرداد ماه حدود ۸۳ ميليارد تومان سهم فروخته بوديم كه ميزان عرضه ۱۰ تا ۱۵ ميليارد تومان بيش از آن بوده است. يعنى اگر ۸۳ ميليارد تومان فروختيم، حدود ۱۰۰ ميليارد تومان عرضه كرديم.
- خب چه ميزان سهام در اين مدت بايد عرضه مى شد و فروش مى رفت؟
در سه ماهه اول قرار نبود بيش از اين عرضه شود. اگر بخواهم وارد جزئيات شوم، مدت زمان بسيارى مى خواهد. از آنجا كه شركت ها براى رسيدگى به امور مالى خود در تير ماه تشكيل جلسه مى دهند، بنابراين در اين مقطع قيمت هاى قبلى بى اعتبار شده و ديگر مزايده اى برگزار نمى شود.
پس برآورد ما اين بود كه هر مصوبه اى در اسفند ماه تصويب شد، با توجه به ۱۹۰۰ ميليارد تومان سهم فروش نرفته در اوايل سال (اگر مشترى داشت) و در خرداد ماه با برگزارى مزايده به فروش رود. بالاخره ما در اين مزايده ها ۸۳ ميليارد تومان سهم فروختيم و بقيه با وجود قيمت پايه مشترى نداشت و پس از تير ماه نيز همه قيمت ها از بين رفت. اما هم اكنون سازمان خصوصى سازى حدود ۲۰۰۰ ميليارد تومان سهام براى قيمت گذارى آماده دارد و منتظر است هيأت عالى واگذارى قيمت آن را تصويب و سازمان خصوصى سازى آن را عرضه كند. اين در حالى است كه از تير ماه به بعد و پس از افت شديد و دوران ركود سنگين نه جلسه هيأت عالى واگذارى تشكيل شده و نه سهمى تصويب و عرضه شد.
- در تمام اين مدت هيأت عالى واگذارى يك بار تشكيل جلسه داد؟
بله، آن هم اخيراً بوده است.
- پس بايد اظهار اميدوارى كرد كه شاخص بورس ثابت بماند تا شما بتوانيد...
اميدواريم، البته نه به خاطر اينكه فروش خوبى داشته باشيم. از آنجا كه شاخص بورس با سه ميليون نفر سهامدار جزء سر و كار دارد، با تغيير شاخص بورس زندگى اين افراد دچار اضطراب و نااميدى خواهد شد. بنابراين اميدواريم ذهن اين افراد نسبت به عملكرد مسؤولان، دولت و دست اندركاران اقتصادى مكدر نشود و شاخص بورس اصلاح گردد و سهامداران نسبت به نظام اميدوار شوند. حال سازمان خصوصى سازى سهام بفروشد يا خير و يا در ماه هاى باقيمانده سال اتفاق خاصى بيفتد، زياد اهميت ندارد.