يوسف ناصرى
اشاره: بخش نخست گفت و گوى حاضر، روز پيش انتشار يافت. سياوش جمادى در آن بخش به اين پرسش پرداخت كه مضمون اصلى و اساسى تفكر هايدگر چيست. به دنبال آن، پاره اى ملاحظات را در باب نحوه عمل سياسى اين فيلسوف در ميان آورد. در بخش حاضر ضمن پى گرفتن اين بحث، نحوه و ميزان آشنايى ايرانيان را با انديشه هاى مارتين هايدگر محل تأمل قرار مى دهد.
گروه انديشه

هايدگر جلد دوم كتاب وجود و زمان را نمى نويسد و به مقوله شعر مى پردازد. او به اين نتيجه هم مى رسد كه نبايد به فلسفه بيش از اندازه بها داد و توقع زيادى از آن داشت. شما هم در مقدمه هايدگر و سياست، ادعاى «يك خداى» رهايى بخش او را نه خداى شرقى مى دانيد و نه خداى مسيحى. چرا هايدگر به مرحله تخطئه كردن فلسفه رسيد؟
در دوران كهنسالى و متأخر تفكر هايدگر با زبان، لحن و جملاتى مواجهيم كه گاهى او به مقايسه ها و تفسيرهاى عرفانى دامن مى زند. من نمى گويم امكان چنين تفسيرهايى نيست. به اعتقاد من، به ويژه در تفكر دوم هايدگر، در برخى موارد عرفان به تفكر فلسفى مى پيوندد. چون عرفان و فلسفه ضد و مقابل هم نيستند. نه دين عليه فلسفه است و نه فلسفه عليه دين. نه عرفان عليه فلسفه است و نه فلسفه بر ضد دين. به شرطى كه عارف و فيلسوف حقيقتاً فيلسوف و عارف صادق باشند و نه اينكه تفكر ايدئولوژيك داشته باشند.
در حوزه فلسفه، كمتر امكان حقه بازى هست. چون فلسفه با قضايا، گزاره ها و با روابط كاملاً منطقى چه منطق عقلى و چه منطق شهودى سروكار دارد. به اعتقاد من، تفكر هايدگر متأخر جنبه و ذائقه شاعرانه دارد تا اينكه بگوييم عارفانه است. او خودش را مكلف و ملزم مى داند كه تفكر خودش را براى مخاطب توجيه كند. اگر منظور ما از عرفان، يك تجربه شخصى انتقال ناپذير و ماوراءالطبيعى است، هرگز هايدگر به چنين عرفانى نه تنها نزديك نمى شود، بلكه با آن سر آشتى ندارد.
به چه علت چنين موضوعى را مطرح مى كنيد؟
چون در تاريخ غرب، انتقاد عليه مدرنيته با بازگشت به قرون وسطى توجيه نمى شود. چنين تفكرى رو به آينده دارد. هايدگر ادعا كرده حمايتش از حزب نازى به دليل اين بوده كه از سياسى شدن دانشگاه جلوگيرى كند. در مصاحبه با مجله اشپيگل هم، حضورش در مراسم كتاب سوزان و ساير برنامه ها را نفى كرده است. اما مجله اشپيگل با چاپ عكس هايى ظاهراً به صورت تلويحى مى خواهد به خواننده بفهماند كه هايدگر دروغ گفته است. شايد هايدگر در آن مصاحبه در برخى از قسمتها دروغ مى گويد. او هميشه درباره ارتباطش با نازيسم واقعيت را نگفته است. بعضى معتقدند كه روابطش با نازى ها بسيار عميق تر، ژرف تر، وسيع تر و وحشتناك تر از رياست يازده ماهه اش بر دانشگاه فرايبورگ در سال ۱۹۳۳ بوده است.
در آن مصاحبه هم، هايدگر علاقه ندارد خودش راجع به آن زمان صحبت كند و من هم مدافع اودر اين زمينه نيستم و صريحاً اظهار مى كنم كه اين مسأله براى من هم قابل حل نيست و يك شوك بزرگ است. به عبارت ديگر، اقدامات هايدگر در آن زمان، به مفهوم سارترى كلمه براى من «تهوع» آور است. البته اين فقط هايدگر نبوده كه با نازى ها همكارى داشته، بلكه خيل عظيمى از روشنفكران و فيلسوفان با آن حكومت همكارى داشته اند. اما موضوع همكارى هايدگر از اين جهت مورد توجه است كه او به عنوان يك فيلسوف بزرگ، وقايع و فجايع گذشته را محكوم نمى كند. براى هر انسان آزاده اى دردآور است وقتى كه مى بيند يك فيلسوف در دام چنين قدرتى افتاده است. اما بايد قبول كرد كه ما در يك كليت ديگرى هستيم و نمى توانيم فضاى آن كليت را درك كنيم. هر چقدر هم ادعاى مستقل بودن داشته باشيم باز يك كليت ديگرى به افكار ما شكل داده است.
آيا ضرورت خاصى مى بينيد كه معرفى هايدگر و انديشه هاى او را در اولويت قرار دهد؟
من هيچ ضرورتى براى معرفى و در اولويت قرار دادن هايدگر نمى بينم. اما با توجه به مطالعاتى كه در زمينه فلسفه هاى قاره اى و اگزيستانسياليسم و يا آراى ياسپرس دارم مى بينم كه فلسفه هايدگر، علمى تر و متقن تر از فلسفه ياسپرس و برخى ديگر از فيلسوفان است. هايدگر خصوصاً در كتاب هستى و زمان به نحوى «عملگرا» و «رئاليست» نشان مى دهد، كارش روشمند است و مسائل بسيار بنيادى فلسفه را مطرح مى كند و تأثير گسترده اى در حوزه هاى مختلف فكرى به جا گذاشته است.
اين تأثيرگذارى در چه حوزه هاى فكرى فرصت بروز و ظهور پيدا كرده است؟
در نقد ادبى، علم كلام، در علوم انسانى و از جمله در روانشناسى و در تأويل و هرمنوتيك، هايدگر تأثير گذاشته است و اين تأثيرگذارى نشان از اهميت و نقش تعيين كننده او در فلسفه معاصر و قرن بيستم دارد.
به طور مشخص اين اثرگذارى در چه زمينه هايى مشاهده مى شود؟
در زمينه تأويل مى توان گفت كه «گادامر» به عنوان يكى از هرمنوتيسين هاى بزرگ معاصر به شدت متأثر از او است. حتى تئودور آدورنو با سلاح خود هايدگر، او را نقد مى كند. من اتفاقاً كتاب «زبان اصالت» آدورنو را هم ترجمه كرده و دوست داشتم همزمان با چاپ ترجمه كتاب «متافيزيك چيست؟» به بازار بيايد و زمينه چالش و نقد فراهم شود كه اين كار عملى نشد.
به طور واضح و جزئى و با ذكر مثال مى توانيد بگوييد كه اين انديشمندان درچه موردى از هايدگر تأثير پذيرفته اند؟
گادامر كتابى به نام «حقيقت و روش» دارد كه تأثيرپذيرى او از هايدگر كاملاً مشهود است. خلاصه اين كتاب در يك كلام اين است كه «حقيقت» در يك جا با «روش» متفق و متحد مى شود. اگر هايدگر نبود به نظر نمى رسد كه گادامر به چنان نتيجه گيرى و تفكر برسد و متدولوژى يا روش شناسى به جايى برسد كه عين معرفت شود. اين روشى است كه هايدگر در هستى و زمان مطرح كرده است. هايدگر با نگاهى منتقدانه به آثار پيشينيان و ازجمله كانت ادعامى كند كه آنها نظريه و روش را بر تفكر مقدم دانسته اند و هايدگر مى كوشد كه فلسفه را از اسارت تئورى نجات دهد.
حتى آدورنو هم از شباهت هايش با هايدگر به وحشت افتاده بود. آدورنو و هايدگر هردو به زادبوم خودشان علاقه مند بودند. هردو به هنر يعنى هايدگر به شعر و آدورنو به موسيقى علاقه داشتند و هر دو بافلسفه مدرنيته و سلطه سوبژكتيويته درافتادند.
بسيارى از عبارات «هستى و نيستى» سارتر هم شبيه عبارات «هستى و زمان» هايدگر است. اما سارتر، فلسفه را به صورت همه پسند و همگانى عرضه كرد و هايدگر علاقه نداشت كه فلسفه همگانى بشود. اگر هايدگر نبود كه مسأله ثنويت را به چالش بگيرد، آدورنو حرفى براى گفتن نداشت هايدگر مى گويد «من انديشنده» دكارت بايد در مورد فكركردن و خودآگاهى هم سؤال كند و بالاخره نتيجه گيرى هم مى كند كه مسأله «وجود» اساسى ترين مسأله فلسفى است. هايدگر معتقدبود كه مثل دكارت نبايد بين «ذهن» و «عين» ديوار بكشيم. او معتقدبود كه اولين تماس انسان با جهان تماسى كارورزانه بوده است و نه تئوريك و بنابراين امر ما تقدمى به نام مفهوم وجودندارد.
آدورنو و هابرماس مى گويند هايدگر تلاش كرد كه فلسفه را از تئورى نجات دهد ولى به انتزاعى ترين مباحث رسيد و اين هيچ خاصيتى جز خدمت كردن به تماميت خواهى ندارد و درواقع تقابل به نفع يك تك صداى واحد به پايان مى رسد.
هايدگر در دوره دوم فكرى اش، ما را به تفكر معنوى دعوت مى كند. اين اعتقاد وجوددارد كه اين نوع تفكر در مقابل عقل محاسبه گر قراردارد. با اين حال چرا در جامعه ما اين تفكر معنوى را به گرايش عرفانى تعبير كرده اند؟
من در سال ۱۳۵۷ وقتى مصاحبه هايدگر با نشريه اشپيگل را خواندم و از موضع گيرى سياسى او باخبرشدم برايم اقدام هايدگر تكان دهنده و باورناپذير بود و متأسفانه سيداحمد فرديد كه ما در كلاسهاى درس او با طرزفكر هايدگر آشنا شديم حتى يكبار مطلبى درباره موضعگيرى سياسى فيلسوف آلمانى مطرح نكرد و هايدگر هم بعد از جنگ جهانى دوم واكنش سكوت را برگزيد. اينكه هايدگر با عرفان پيوند زده شد اساساً به اقدامات فرويد برمى گردد. من حاضرم ثابت كنم مطالبى كه فرديد به هايدگر نسبت مى داد اصلاً ربطى به هايدگر نداشتند.
شناختى كه جامعه ما از طريق «كربن» و «فرديد» كسب كرد تا چه حد به واقعيت هايدگر نزديك است؟
هانرى كربن تاحدى بين سهروردى، فلسفه اشراق و «نور» سهروردى از يك طرف و هستى شناختى هايدگر و آثار متأخر او از طرف ديگر پيوندهايى مى زند.
اما اساساً «نور»ى كه سهروردى از آن صحبت مى كند با «نور»ى كه هايدگر از آن دم مى زند بسيار متفاوت است. ما دراين زمانه وانفسا كه واژه ها مدلول خود را گم كرده اند بايد به دنبال صدق محتوا و حقيقت واژه ها باشيم ولى من تحقيقى درمورد آثار هانرى كربن انجام نداده ام.
در حد همين شناختى كه كسب كرده ايد و آثار هايدگر را هم به زبان اصلى مطالعه كرده ايد...
كتاب هاى هايدگر را خوانده ام ولى با آثار كربن، آشنايى كامل ندارم. در مقابل، فرديد را مثل كف دستم مى شناسم. اما بيش ازآنكه كربن خودش را به هايدگر وصل كند و بگويد سهروردى حلقه مفقوده هايدگر است، اين از علايق ماست كه گزين جمله اى را از متن مى گيريم و ذهنيت خودمان را به آن تزريق مى كنيم.
به همين منوال، كسانى هستند كه تمايل دارند عرفان ما را غربى ها تأييد كنند. عرفان ما نيازى به تأييد غرب ندارد. شايد اين كار برگردد به نداشتن اتكاى به خود و يا از يك نوع ازخودبيگانگى درمقابل غرب نشأت بگيرد. به عقيده من مقام ابن عربى و عرفاى ما بسى بالاتر و والاتر از حرف هايى است كه هايدگر گفته است. برخى فكر مى كنند من با عرفان مخالفم. اما من معتقدم عرفان يك تجربه شخصى و تجربه امر قدسى است و نبايد آن را در فلسفه دخالت داد.
در مقام تفكر، ما با مخاطب سروكار داريم. يعنى وظيفه ثانويه اى هم داريم و آن اين است كه سطح درك مخاطب را ارتقا دهيم و بالاخره بايد بگويم فرديد يكى از كسانى بود كه به اين مسأله دامن زد. اما تا جايى كه من دريافتم به اصطلاح چهره اى عرفانى كه از هايدگر ساخته شده، بسيار دور از واقعيت خود هايدگر است.
برخى از شاگردان و پيروان فرديد هم به اين اعتقاد رسيده اند كه فهم هايدگر كارى سهل و آسان نيست. به اعتقاد من با چنين اظهارنظرى يك مرجعيت اقتدار براى هايدگر ساخته شده است و تعدادى هم خود را متولى انديشه او مى دانند. وقتى گفته مى شود مطالبى كه درباره هايدگر نوشته مى شود نفياً و اثباتاً ربطى به هايدگر ندارد به ياد شعرى از يك عارف مى افتم كه سروده است: «كل عالم ازكهين و از مهين‎/ لعنت الله عليهم اجمعين».
درمجموع فرديد و هانرى كربن مسؤول تفسير عرفانى خاص هايدگر در ايران و اشاعه آن هستند. اين جريان، هايدگر را به عرفان ابن عربى پيوند داد. اين جريان بعد از مدتى بسيار غليظ شد. در صورتى كه دركلاسهاى ما حتى يك متن كوچك از هايدگر مطرح نشد. البته ما يك كم قديمى هستيم و در ما كمى حس وفادارى و حق شناسى هست و بايد بگويم كه دكتر فرديد و دكتر محمود هومن باعث آشنايى جدى ما با فلسفه غرب شدند. فرديد معادل هاى فلسفى خوبى هم ابداع كرد ولى معادل هاى بدى هم درست كرد. حداقل كارى كه فرديد مى توانست انجام بدهد اين بود كه كتاب «متافيزيك چيست» هايدگر را به كلاس بياورد و اجازه بدهد كه با اصطلاح خود هايدگر حرف بزند. اما متأسفانه فرديد نشان داد كه بيان متفكرانه اى ندارد و استعداد زيادى در شناخت تركيبى نداشت و ازنظر ترجمه، آن چند مطلبى هم كه درجوانى ترجمه كرده بود نشان مى دهد كه او ازنظر ترجمه عاجز بوده است.
آيا دركشور ما و در ساليان اخير، رويكردهاى فكرى خاصى براى تدقيق در شناساندن افكار هايدگر به وجودآمده يا عمدتاً حول فعاليت هاى ترجمه اى توسط چند مترجم، مباحثى مطرح شده است؟
به اعتقاد من، قسمت دوم سؤال شما را مى توان تأييد كرد. ما بايد بپذيريم كه فلسفه غرب در يك همايش فكرى است و شناخت ما از فلسفه غرب هم بايد گام به گام انجام شود. حتى ما بدون شناخت دقيق از غرب قادر نيستيم تماس با گذشته خودمان را برقرار كنيم. به عبارتى تا ما كانت را نشناسيم نمى توانيم درك كنيم چگونه و به چه دليل، شوپنهاور ايده شر را براى جهان قائل مى شود و نيچه به چه علت «شوپنهاور مربى» را مى نويسد.
آيا مقالات و آثار چاپ شده ايرانى به واقعيت فكر هايدگر نزديك شده اند؟
جسته گريخته مقالات و ترجمه هايى چاپ مى شود ولى جريانى كه براساس يك پژوهش آكادميك منظم و مبتنى بر خوانش متن و پژوهش و تحليل صبورانه و گام به گام باشد به وجود نيامده است. البته خودم را مستثنى نمى دانم. من هم در اين فضا نفس مى كشم. كتابى به نام «هايدگر و استعلا» توسط دكتر بيژن عبدالكريمى چاپ شده كه تحقيق قابل توجه و ارزنده اى است و يا كتابى با عنوان «سرآغاز كار هنرى» توسط آقاى پرويز ضياء شهابى ترجمه شده كه از دقت زيادى برخوردار است. اما گاه كتاب هايى هم به بازار مى آيد كه اگر آدم به متن اصلى مراجعه كند مفهوم موردنظر نويسنده را بهتر درك مى كند. ما نياز داريم كه غرب و فلسفه غرب را بشناسيم.