گفت و گو از حسن كرمى
نخبگان و متخصصان در حالى از كشور مى روندكه آمارهاى سازمان ملل متحد نشان مى دهد ايران در ميان كشورهاى در حال توسعه موقعيت مناسبى ندارد. در چنين شرايطى دانشگاهيان راه حل هايى براى كندكردن روند فرار مغزها پيشنهاد مى دهند كه گويا اراده و علاقه كافى براى توجه به اين راه حل ها هم از بين رفته است. با اين وصف دكتر ناصر اقبالى، استاد دانشگاه هنگامى كه به آسيب شناسى فرار مغزها مى پردازد، پيشنهادهاى بديعى براى كاستن از دامنه فرار مغزها ارائه مى دهد.

يكى از معضلات كشورهاى در حال توسعه فرار مغزها است. عده اى معتقدند اين پديده در اثر نابسامانيهاى درون سيستمى يك نظام شكل مى گيرد وعده اى شكل گيرى اين معضل را حاصل نظام برنامه ريزى كشورهاى صنعتى يا نابرابرى ميان كشورهاى پيشرفته و جهان سوم مى دانند. به نظر شما كداميك از اين دو عامل در مهاجرت نخبگان از ايران مؤثر است؟
به اعتقاد من هيچ يك از اين دو عامل به تنهايى عامل مهاجرت نخبگان نيست. نقطه اى كه اين مهاجرين متخصص از آن خارج مى شوند «مبدأ» و نقطه اى كه به آنجا مى روند «مقصد» است كه در اينجا، مبدأ حركت كشورهاى جهان سوم و مقصد، كشورهاى پيشرفته صنعتى هستند. مجموعه اى از عوامل منفى در نقاط مبدأ باعث مى شود متخصصان ترك ديار كنند و به مناطقى بروند كه انگيزه فعاليت در آنجا بيشتر است. بنابراين در شناخت مسائل مربوط به مهاجرت وسيع نخبگان بايد هم منطقه مهاجر فرست را مورد مطالعه قرار داد و هم منطقه مهاجرپذير. حال اگر بخواهيم اولويتى در نظر بگيريم، ابتدا بايد به بررسى مسائل كشورهاى مبدأ ومهاجرت فرست توجه كنيم.
آيا فرار مغزها مسأله اى اجتماعى است و اگر هست چه فاكتورها و مشخصه هايى محدوده آن را مشخص مى كند؟
ما در زمره كشورهاى غيرصنعتى و مهاجر فرست هستيم و خروج متخصصان در كشور ما بالاتر از حد معمول است. كسى هم نمى تواند آن را انكار كند.
بخصوص در چند سال اخير كه مجموعه عوامل اجتماعى و اقتصادى سبب گسترش مهاجرت در ميان اقشار جامعه شده است.
حال بايد توجه كرد مسائل مربوط به متفكران، مقوله اى است كه نمى توان براى آن نسخه اى جهانى پيچيد. يعنى نمى توانيم مهاجرت نخبگان را در ايران و پاكستان در يك گروه بررسى كنيم. چرا كه در ايران به دليل سابقه مدنيت ، ريشه قوميت و هويت ملى مطرح است. در حالى كه در كشور تازه تأسيس پاكستان عنصر مليت كم تر مورد توجه و تأكيد قرار گرفته است.
تبيين مسأله مهاجرت نخبگان براى هر كشورى نياز به مطالعه موردى دارد. اما به اين مسأله كه «آيا اين معضل مسأله اى اجتماعى است يا خير؟ مى توان از دو رويكرد كاملاً متفاوت نگاه كرد. اگر از پشت عينك كشورهاى جهان سوم به آن نظر بيفكنيم با بار ارزشى تحت عنوان فرار مغزها ديده مى شود و اگر از منظر كشورهاى مترقى به اين پديده توجه كنيم، به عنوان سر ريز يا خروج كادر تربيت شده از آن ياد مى شود. بنابراين در سطح كلان نمى توان به طور مطلق حكم صادر كرد. به طور كلى مهاجرت امرى مذموم و ناپسند نيست، ليكن پديده فرار مغزها كه به خروج وسيع متخصصان و انديشمندان يك كشور اشاره دارد براى كشور مبدأ بار ارزشى منفى دارد و مذموم تلقى مى شود و اين پديده زمانى به عنوان يك مسأله اجتماعى مطرح مى شود كه كشور مهاجر فرست از فقدان چنين افرادى در رنج و كمبود باشد. عامل ديگرى كه اين قضيه را تشديد مى كند، بيكارى متخصصان و تحصيل كردگان دانشگاه ها و مؤسسات و آموزش عالى است . جامعه ما سالها؛ سرمايه گذارى و مغزها را تربيت مى كند و خب انتظار اين است كه جذب جامعه شوند اما چنين اتفاقى نمى افتد چرا كه هيچ گونه تعادلى بين ظرفيت دانشگاهها و نيروى انسانى مورد نياز در بخش هاى مختلف وجود ندارد.
به نظر مى رسد عامل مهاجرت نخبگان را در ناكارآمدى آموزش عالى ايران به جهت ضعف در تربيت نيروى انسانى متناسب با بازار كار مى دانيد. حال براى من اين سؤال مطرح است كه فرار مغزها ريشه در ضعف و ناكارآمدى نظام آموزش عالى ايران دارد يا ناشى از ضعف نهادها وسازمانهاى ديگر است كه به موازات آموزش عالى رشد نيافته اند. مثلاً آيا مى توان گفت ما به تعداد لازم پزشك تربيت كرده ايم اما گسترش بيمارستانها متناسب با اين تعداد نبوده است؟
من صرفاً آموزش عالى را مقصر نمى دانم. وظيفه آموزش عالى تربيت نيروى متخصص و كارشناس براى سازمانها ونهادهاست.
به نظر من سيستمى كه نظام آموزش عالى جزو آن است، زمينه اى به وجود مى آورد كه منجر به فرار مغزها مى شود. اگرچه ضعف نظام برنامه ريزى آموزش عالى يك عامل خروج متخصصان است ولى عوامل ديگرى هم وجود دارد كه نمى توان آنها را ناديده گرفت.
در تحليل پديده مهاجرت بايد مجموعه عوامل اقتصادى، سياسى، اجتماعى، فرهنگى را در نظر داشت و به صورت انتزاعى با آن برخورد نكرد.
امروزه نيروى انسانى يكى از پيش زمينه هاى توسعه همه جانبه است و نيروى انسانى متخصص و تحصيل كرده به موتور محركه جامعه قلمداد مى شود. بنابراين از دست دادن اين نيروها به مفهوم از دست دادن سرمايه هاى اصلى كشور است. در قرن بيست و يكم تجارت مختص كالاهاى اقتصادى نيست و مغزها را به عنوان يك كالاى استراتژيك و قابل معامله در برمى گيرد. بعد از انقلاب ، دولتمردان با توجه به بالارفتن نرخ رشد جمعيت جوان،نظام آموزش عالى را رشد و گسترش دادند اما به موازات آن نظام اشتغال در كشور توسعه نيافت. به طورى كه اكنون بالغ بر سه ميليون بيكار داريم و دولت در خوشبينانه ترين وضعيت نمى تواند بيشتر از ۴۰۰ هزار شغل ايجاد كند. پس طبيعى است كه نيروى مازاد به سپاه عظيم بيكاران بپيوندد و در نهايت راه حل فرار از مرزهاى جغرافيايى را به كار مى گيرد.
چه عواملى سبب شيوع الگوهاى جديد مهاجرت در ايران شده است؟
برآورده نشدن نيازهاى دموكراتيك در داخل كشور و بزرگنمايى مشكلات داخلى و جنبه هاى فريبنده جهان غرب فضاى مهاجرت را در ايران گسترش داده است و حتى حوزه نخبگان فرهنگى و اجتماعى را نيز دربرگرفته كه بحرانهاى خاص خود را به همراه داشته است.
عده اى از نظريه پردازان معتقدند پديده جهانى شدن حوزه هاى وسيعى از زندگى مردم را دستخوش تحول و دگرديسى كرد و بر همين اساس زندگى در عصر ديجيتالى به انسان ها فرصت حركت فرامرزى داده است. بنابراين جابه جايى نخبگان در ايران و بسيارى از كشورها را ناشى از گسترش اين پديده مى دانند.
بدون شك پديده جهانى شدن شرايطى براى نسل جديد فراهم كرده كه با نسل قبل از خود بسيار متفاوت است.
امروزه در نظام ارتباطات جهانى نخبگان مى توانند براحتى و با استفاده از اينترت وماهواره با شخصيت هاى فرهنگى، علمى سراسر جهان در ارتباط باشند. اين واقعيت ضرورت عصر مدرن است كه پيش روى ما قرار دارد. اما در اين مورد كارى كه بايد انجام دهيم اين است كه ضمن تسهيل روابط متخصصان ايرانى با ساير كشورها زمينه اى را فراهم آوريم كه آنها تمايل به اقامت دائم در ساير كشورها نداشته باشند. در اين زمينه به تعبيرى زيبا از سيدمحمدخاتمى استناد مى كنم كه سخنى واقع بينانه است. وى در جمع ايرانيان مقيم آمريكا اعلام كرد:«شما همواره سفيران دائمى ايران در اين كشورها هستيد.» ما بايد بپذيريم كه شرايط عصر جديد طورى طراحى شده كه ايران به صادركننده نيروى انسانى به كشورهاى فرا دست مبدل شده است. در نتيجه در رويارويى با چنين واقعيتى تنها كارى كه مى توانيم انجام دهيم، اين است كه به نوعى ارتباط و تعلقات اين نيروى زبده را با كشور حفظ كنيم.
اما از سوى ديگر تا كى شاهد باشيم كه در كشور نيروى متخصص تربيت شود و به محض رشد و تبلور و بهره ورى به نظاره خروج آنها از كشور بنشينيم. به نظر من لازم است، بسترى فراهم آوريم كه انديشمندان به ابراز انديشه و نظر خود بپردازند. در طول تاريخ نيز به تجربه ثابت شده، حاكمانى موفق بوده اند كه فضاى باز ايجاد كرده اند و تبادل افكار و انديشه را مورد توجه و تأكيد قرار داده اند. چه بسيار انديشمندانى كه به واسطه هزينه بالاى نشر انديشه و فكرشان زبان فروبسته وسكوت كرده اند. چون احساس مى كنند ارائه نظر براى آنها مخاطره انگيز است. در حالى كه شايد بسط انديشه و نظر آنها در توسعه جامعه مفيد و سودمند باشد. بايد بدانيم دنيا مديون اقليتها است. اقليتهايى كه فكر نو دارند و به مرور مشخص مى شود اين فكر و انديشه ، چه تأثير فراگير و مثبتى دارد. تمام پيامبران ما در اقليت بودند ولى در شرايطى كه به وجود آمد، نظرياتشان را ارائه دادند و تأثيرگذار هم بودند. ما بايد تحمل خود را زيادتر كنيم و بتوانيم نظريات مخالف را كه انديشمندان مطرح مى كنند،پذيريم و تحمل كنيم. ممكن است در كوتاه مدت اين رويه خوشايند ما نباشد ولى در نهايت تضارب آراء ، سبب قانونمند شدن فضاى باز سياسى در كشور خواهد شد و همه از آن سود خواهند برد.
به نظر شما تحولاتى مثل ۱۱ سپتامبر مى تواند تأثيرى بر روند جذب و يا اخراج نخبگان از كشورهاى مقصد داشته باشد؟
بعيد است، چون معمولاً وقتى نخبگان كشورهاى درحال توسعه وارد كشورهاى مترقى مى شوند، در آن كشورها به صورت مهره مورد استفاده قرار مى گيرند و تصميم گيران اصلى، از خود اين كشورها هستند. در تمامى دنيا حتى اگر اين مغزها دربالاترين سطوح تخصصى هم باشند؛ در مراجع تصميم گيرى كمتر از آنها استفاده مى شود. از سوى ديگر متخصصان در سازمانها ونهادهاى علمى و نظام هاى فنى وحرفه اى كشورهاى غربى به كار گرفته مى شوند، كه مورد نياز آنهاست. بنابراين چه دليلى دارد كه آنها را از صحنه خارج كنند.
پس به چه دليل دانشگاه ها و مؤسسات آموزش عالى آمريكا در يك اقدام مشترك از پذيرش دانشجويان ايرانى امتناع مى كنند؟
اين فقط به حادثه ۱۱ سپتامبر بر نمى گردد. در گذشته هم به دليل بروز مشكل ميان دولتمردان ايران وآمريكا، ورود ايرانيان را بسيار محدود كرده بودند. اين رويكرد صرفاً تنگناها را بيشتر كرده است.
براى خروج از بحران فرار نخبگان و تحول ساختارى در ابعاد اقتصادى ، اجتماعى چه فعاليتهايى را مى توان انجام داد؟
همانطور كه قبلاً اشاره كردم، براساس آمارها بيش از سه ميليون بيكار در كشور وجود دارد، براى ايجاد شغل براى اين تعداد نياز به سرمايه گذارى عظيمى داريم كه با توجه به درآمدها وهزينه ها وكسرى بودجه سالانه كشور دولت توانايى چنين سرمايه گذارى سنگينى را نخواهد داشت. به همين دليل پيشنهاد مى شود دولت بحث مهاجرت متخصصان را در قالب يك برنامه مدون كارشناسى شده اعزام نيروى كار به خارج از كشور ببيند كه اين دو حسن دارد: نخست براى مهاجران كه از راه هاى قانونى و زير پوشش قوانين كشور مقصد شروع به فعاليت مى كنند و دوم اينكه براى كشور مبدأ نيز عوايدى دارد. چرا كه افراد ممكن است به وطن باز گردندو درآمد حاصل از كارشان در كشورهاى مقصد را به صورت ارز به كشور انتقال دهند. پاره اى از قوانين در زمينه مهاجرت وجود دارد كه نه تنها جريان فرار مغزها را متوقف نمى كند بلكه عاملى در جهت تشديد آن است.
اين قوانين غلط سبب مى شود وضعيت مهاجران غيرعادى شود و در نتيجه هرگونه ارتباط فرهنگى ، سياسى، اجتماعى با آنان غير ممكن به نظر برسد. كه اين در نهايت باعث گسست نسل دوم مهاجران خواهد شد. و در نهايت اينكه بايد با يك استراتژى بلند مدت شرايطى را براى اساتيد ودانشجويان ممتاز فراهم كنيم كه آنها بتوانند براى استفاده از فرصتهاى مطالعاتى به شكل ترددى وكوتاه مدت از كشور خارج شوند.
در حالى كه در بسيارى از كشورهاى در حال توسعه پذيرش دانشجوى ترددى و مكاتبه اى قابل قبول و مرسوم است، در ايران وزارت فرهنگ و آموزش عالى هيچ يك از اينگونه مدارك صادر شده را قبول ندارد. نظر شما در اين مورد چيست؟
ما وقتى مى بينيم ميليونها دلار از كشور خارج مى شود و جوانان ما براى ادامه تحصيل با تحمل مرارتهاى فراوان به كشورهاى ديگر مى روند، بايد بپذيريم كه چون به سختى مى روند به سادگى هم برنخواهند گشت. در بسيارى از كشورها شعبه هايى از دانشگاه هاى خارجى وجود دارد، در حالى كه ما در ايران اجازه تأسيس اين دانشگاه ها را نمى دهيم. به نظر من اگر دولت اين رويه را به كار بگيرد، از دو نظر مفيد خواهد بود. اول آنكه نيروى انسانى ما به خارج از كشور نمى رود و بعد از فارغ التحصيلى نيز در سازمان ها و نهادهاى داخل كشور به كار گماشته مى شوند و دوم ؛ به جاى اينكه ما شرايط آنها را بپذيريم. آنها با سرمايه گذارى در ايران تابع نظام آموزشى ما خواهند شد. ضمن اينكه با تأسيس اين قبيل دانشگاه ها در كنار دانشگاه هاى داخلى، امكان رقابت در داخل كشور فراهم شده و مراكز آموزشى ما نيز به موازات نظام هاى آموزشى پيشرفته دنيا رشد خواهند كرد.