معصومه وروانى
گفت وگو با جلال ستارى در منزلش و در حالى اتفاق افتاد كه او تازه اثاث كشى كرده بود و تغيير منزل و مسكنش موجب شده بود تا بسيارى از كتابهايش جابه جا شود و از اين بابت دلخور بود. دكتر جلال ستارى فرهنگ شناس و اسطوره پژوهى است كه بيش از ۵۰ سال ازعمر خود را صرف فرهنگ و شناخت اساطير كرده است. قصه اصحاب كهف، شيخ صنعان و دختر ترسا، قصه سليمان و بلقيس، دربى فرهنگى دولت و ... از جمله كتابهاى معروف او هستند. ستارى سال گذشته موفق به دريافت نشان آفيسيه و لژيون دونور شد. اين نشانها از معروفترين نشان هايى است كه فرانسه به افراد برجسته فرهنگ و هنر اعطا مى كند و درواقع نوعى قدرشناسى از خادمان فرهنگ و زبان فرانسه در تمام دنياست. ستارى تا به امروز نزديك به هفتاد كتاب چاپ كرده است كه عمدتاً داراى واكاوى هاى نو و دوباره از دنياى كهن است. با او درباره موضوع مورد علاقه اش «اسطوره و اساطير» و ارتباط آن با دنياى نو گفت وگو كرده ام و در ميان بحث گريزى هم به ارتباط ميان مراسم سوگ سياوش يا «سووشون» و «تعزيه» زده ام. به هر حال گفت وگو با مردى كه همواره در حال تحقيق و تفحص است واقعاً كهنه نمى شود و خواندن آن در هر زمانى مى تواند نو باشد.
شرق در ادبيات غرب .ظاهراً عنوان يكى از كتابهاى شما هم همين است. چطور شد سراغ اين سوژه رفتيد؟
موضوع جالبى را مطرح كرديد. من چون از خيلى قبل و از دوران جوانى خيلى علاقه مند بودم به اين ماجراهاى مطالعات تطبيقى، كتابى را از دانشگاه ژنو سوئيس كه در آن درس مى خواندم به دست آوردم (سال ۱۹۵۲) و كتاب را خواندم و خيلى مجذوب آن شدم. بسيار تحقيق خوبى بود. اما چون آن زمان امكان كپى كردن متن كتاب نبود، مجبور شدم كتاب را خلاصه نويسى كنم و ۳۰۰ صفحه را خلاصه كردم و بعد كتاب را وقتى آمدم ايران، در سالهاى ۱۹۶۳ اين كتاب را ترجمه كردم و دادم مجله هنر و مردم چاپ كردند. اخيراً نشر مركز اين موضوع را جداگانه چاپ كرد كه خيلى هم كتاب خوبى شد. البته در زمان رژيم گذشته بخشهايى از آن سانسور شده بود كه در چاپ جديد آنها را آوردم.
چرا شما مطالعات تطبيقى رابراى معرفى فرهنگ ايرانى انتخاب كرديد؟
براى اينكه شناخت از خود جز با توجه به غير و مقايسه با غير امكانپذير نيست. ما شناخت خودمان وقتى كاملتر مى شود و بهتر است و درست تر كه هميشه خودمان را با كسى غيرخودمان بسنجيم و ببينيم چگونه از ديد او هم مى توانيم به خودمان نگاه كنيم. يا ديد ما نسبت به خودمان با توجه به يك جاى ديگرى چگونه از خودپسندى و خودبينى و خودشيفتگى بيرون مى   آييم و اسمى تر مى شود همه چيز. ضمن آنكه مطالعه درباره اسطوره ها جز اين طريق ممكن نيست.
چرا اين شيوه مطالعاتى در بحث شناخت اساطير ضرورى است؟
براى اينكه نمونه هاى موضوع مورد تحقيق در خيلى از جاهاى ديگر هم هست و بعضى از اين نمونه ها واقعاً زمان گذر و جهانى است. نمونه هايش عيناً همانى است كه در فرهنگ ما پيدا مى شود و البته بعضى وقتها هم اصلاً پيدا نمى شود. نتيجتاً اين ملاحظات به ما نشان مى دهد كه اين موضوع چگونگى در يك فرهنگ ديگرى هم يا به وجود آمده يا شكلى گرفته كه ديگر براى ما ناشناخته است ولى نزديك است و يا اصلاً وجود ندارد و اين خاص فرهنگ خود ماست. اگر اين نباشد من فكر مى كنم كه ما تشخيص نخواهيم داد كه چه چيزى مختص ماست و چه چيزى فقط مختص ما نيست. مثلاً فكر كنيد كه اين هفته بحث و گفت وگو مى كنند راجع به «سيندرلا» يا همان خاكسترنشين. خب ما نمونه اين موضوع را مثلاً در هزار و يك شب مى بينيم. نه به اين طول و تفصيلى كه الان هست ولى نمونه اش را داريم و اين مهم است. چون نشان مى دهد كه اين مضمون جهان گيرى است و مضمون عالم گيرى است و مختص يك فرهنگ نيست.
يعنى موضوعاتى جهانشمولند با رنگ و بوى فرهنگ هاى متفاوت.
بله. درواقع اين موضوعات به چگونگى هستى برمى گردد و به نوع برخورد يك آدم با جهان پيرامون.
اين چگونگى هستى را مى شود بيشتر توضيح بدهيد؟
ببينيد. مثلاً در همين ماجراى «ساندريوم» يا همان «سيندرلا»ى معروف خب ما با دختر فقيرى روبرو هستيم كه به آنجاهايى كه بايد برسد مى رسد و مورد حسد ديگران قرار مى گيرد و بعد شاهى مى آيد و ... اين داستان خيلى دلنشين است براى مردمى كه در فقرند و در محروميت قرار دارند و ستم كشيده اند و دريچه اميدى برايشان باز مى كند كه «بابا هميشه در روى يك پاشنه نمى چرخد و هر آن ممكن است كه ورق برگردد و زمان عوض مى شود.» نتيجتاً هميشه بايد چشم اندازى هم به آينده داشت و آنچه كه هم امروز مى بينيم - كه واقعيتى هم هست - حتماً حقيقت هم در آن نيست و اين نيست كه هميشه و تا دنيا دنياست همين باشد. اين درواقع يك نوع چون و چرا كردن است در مقتضيات يك نوع هستى. يك نوع زندگى. خب اگر داستان فقط مختص غرب باشد، آدمى بايد از خودش بپرسد كه چرا در فرهنگ من چنين مسأله اى مطرح نشده است؟ البته اين فقط يك ديد به اين قصه است. مثلاً روانكاوها در اين قصه يك نوع اروتيز مى بينند.
ولى شما نگاهى متفاوت به اين موضوع داريد؟
بله.
از نظر شما سيندرلا اسطوره است؟
سيندرلا قصه است.
شخصيتش چطور؟
شخصيتش هم اسطوره اى نيست چرا كه در اسطوره ها كسانى را سراغ داريم كه مافوق بشرند.
اما سرنوشت سيندرلا را هم عوامل متافيزيكى تعيين مى كند؟
بيشتر سحر و جادو هست و به قول شما شايد يك نوع متافيزيكى است. يعنى به هر حال چيزى است كه بعد از دنياى فيزيكى مطرح است ولى لاهوتى نيست.
يعنى به هر حال آسمانى نيست؟
بله! آسمانى نيست. در اسطوره ها معمولاً و نه هميشه قهرمانها كسانى هستند كه يك سرو گردن از آدم هاى معمولى بالاترند. فقط شاه و شاهزاده نيستند و رسالتهاى ديگرى هم دارند كه از يك جاى ديگرى ممكن است به آنها الهام شده باشد. مثلاً خدايانند. مثلاً ارباب انواعند. يا مثلاً كسانى هستند كه قدرتهاى مافوق بشرى دارند. در قصه ها ما چنين چيزى را مى بينيم براى اينكه قصه به هر حال شكل فروافتاده اسطوره است. اسطوره مقدم بر قصه است. قصه همان راه اسطوره رابه زبان ديگرى براى عامه بيان مى كند.
درواقع قصه زمينى تر است؟
دقيقاً! خيلى زمينى تر است.
از سيندرلا مى گفتيد. بالاخره ما نمونه اين قصه را در آثار شرقى داريم يا نه؟
بله! در يكى از قصه هاى هزارو يك شب دقيقاً پادشاهى است كه براى اينكه پيدا كند كسى را كه دوستش دارد، دنبال كفشى نمى گردد. آنجا كفش ديگر مطرح نيست. دنبال چيز ديگرى است كه متعلق به معشوقه اش است. اگر اشتباه نكنم خلخال است كه به پايش مى بندد. يا يك طره اى از گيسوى معشوق است و به هر حال دنبال يك شىء متعلق به محبوب يا معشوق مى گردد و از اين طريق او را پيدا مى كند.
پس مى توانيم مدعى شويم كه ماجراى سيندرلا برگرفته شده از هزار و يك شب ايرانى است؟
نه! من نمى توانم اين ادعا را بكنم. چون نمى دانيم كدام مقدم بر ديگرى است. تصور مى كنم اينجا، فرضيه يونگ كه به هر حال ثابت شدنى نيست ولى بسيار خرسند كننده است، آدم را راضى مى كند چرا كه يونگ معتقد است اينها صورت هاى مثالى هستند و همه جاى دنيا ممكن است همزمان يا بدون اطلاع از هم پديد بيايند بدون اينكه فرهنگها با هم ارتباط داشته باشند، براى اينكه مقتضيات بشرى اقتضا و ايجاب مى كرده كه مسأله را اينطورى ببيند.
چند درصد از اساطير دنيا يا همين قصه هاى دنيا وجه اشتراكى جهانى دارند؟
البته تعدادشان خيلى زياد نيست. آن دسته از قصه ها يا اساطيرى كه جنبه هاى عام پيدا مى كنند بدون اينكه عيناً مثل هم باشند و پيداكردن وجوه تشابهشان هم آسان نيست خيلى زياد نيستند. مثلاً فكر كنيد كه ژورژ دومزيل كه ازاسطوره شناسان خيلى بزرگى است...
فكر كنم درباره اساطير آريايى كار كرده.
بله! اساطيرى كه او پيدامى كند مشترك است ميان اقوام آريايى، يعنى ايرانى ها، هند و اروپايى ها، هند و ايرانى ها و... اساطيرى نيست كه بى شمار باشند. معدود است ولى فوق العاده است، براى اينكه تمام اينها همسوگرايند و به يك جهت متوجه مى شوند. حتى يكى از شاگردهايش كه اهل قفقاز و گرجى است فكر مى كنم، درست در گرجستان و يا قفقاز اگر اشتباه نكنم شبيه اسطوره پرومته را پيدامى كند كه كسى اصلاً از آن خبر نداشت. درست عين قصه اسطوره پرومته را در قفقاز پيدا مى كند كه آن را كتاب مى كند چرا اينطور است؟ براى اينكه آنجا هم لابد مسأله «پرومته» متعلق به اين اقوام است.
با اين همه اين شباهتها به ندرت اتفاق مى افتد.
بله و جست وجو هم در اين مورد به نظر من طاقت  فرساست. يعنى شما بايد خيلى بخوانيد و خيلى بدانيد مثل يونگ بايد اطلاعات حيرت انگيزى داشته باشيد كه داشت و رفت تمام فرهنگها را كاويد و تمام ادبيات جهان را زير ذره بين مى گذارد و مى گويد فلان قصه متعلق به سرخپوست هاست و فلان قصه متعلق به آفريقايى ها ست و...
البته براى پيداكردن وجه تشابهات، شباهت هاى سورى چندان اهميتى ندارد، بلكه بيشتر از هرچيز پيام است كه اهميت دارد و بايد پيام را دريافت.
در مورد همسو بودن اساطير آريايى مى شود بيشتر توضيح بدهيد؟
دومزيل مى گويد كه ساختار اين جوامع _ جوامع هند و اروپايى يا جوامع هند و آريايى _ سه لتى است و سه طبقه دارد. يك طبقه جنگاوران است. كارگرانند و كشت كارانند. يك طبقه شهريارانند. حاكمانند. فرمانده هانند و يك طبقه هم روحانيون هستند.
او معتقداست كه تمام اساطير مورد مطالعه اش اين ساختار را بيرون مى گذارد. در يونان، در ايران، در فرانسه، در انگليس، هرجايى كه اقوام سلتى يعنى اقوام هند و آريايى و هند و اروپايى پيش از آمدن گل ها به فرانسه بوده اند اين ويژگى مشترك را داشته اند و اين كشف بزرگى است كه به نام او ثبت شده است و بنده يكى از مقالات او را ترجمه كردم و چاپ شده است.
يعنى درواقع دومزيل مى گويد اين سه طبقه هركدام براى خودشان يك اسطوره دارند.
بله و او اساطير اين طبقات را در لابه لاى داستانهايى پيدا مى كند كه اصلاً به فكر آدمى هم خطور نمى كند كه چنين اساطيرى هم وجوددارد. مثلاً شاهنامه را مى خواند و اين اساطير را ازآن جدا مى كند.
آيا مى توان مدعى شد كه اساطير شرقى وجه آسمانى ترى نسبت به اساطير غربى دارند.
من چنين تصورى ندارم. مى توان گفت كه در فرهنگ شرق خاصيت اساطير در جدال خير و شر است. درحالى كه در فرهنگ ايران جنبه هاى اخلاقى اسطوره و جنبه هاى لاهوتى اسطوره را خلاصه كرده اند در شاهان و در پرسوناژهايى كه ديگر خدا نيستند و انسانند. هوشنگ، ضحاك، افراسياب و... داراى خصوصيات اساطيرى هستند. بنابراين در اين جا هم آنها داراى ويژگى هاى لاهوتى هستند، منتهى شناخته شده نيستند.
يعنى اگرچه آسمانى اند اما در بافتى از ويژگى هاى زمينى پنهان شده اند.
بله! اما پنهان مانده اند و همچنان كشف نشده اند.
چرا؟
براى اينكه كار خاصى روى آنها صورت نگرفته. متأسفانه اطلاعات ما درمورد پرومته خيلى بيشتر از رستم است مثلاً. نتيجتاً چون اساطير ما شناخته نشده مانده اند اين تصور پيش مى آيد كه اساطير غربى خيلى بيشتر با مردم سروكار دارند و زمينى ترند و مثلاً ما اساطير زمينى مثل پرومته نداريم. درحالى كه اينطور نيست بلكه تمام اساطير بسيار قرص و محكم ما كه درتمام اساطير «جدال» را مى بينيم و اين مختص فرهنگ ماست، در عرصه تاريخ وارد مقوله اى مى شوند كه انسانى است و اين جدال خير و شر كه در اساطير ايرانى وجوددارد فقط مربوط به جدال در آسمانها نيست، جدال در تاريخ است، جدال در طبيعت است و جدال در خود آدمى.
مى توانيد يك مثال عينى بزنيد؟
بله! در خود آدمى مثل خوبى و بدى كه درهمه آدم ها هست.
نه! منظورم يك مثال عينى در تاريخ است.
در تاريخ مثل جدال سياوش و افراسياب دقيقاً جدال خير و شر است. يعنى در آنجا ما مقوله دعواى ميان اهورامزدا و اهريمن را در قالب دو پرسوناژ نيمه تاريخى _ افسانه اى گذاشته ايم. يكى سياوش است و ديگرى افراسياب كه در شاهنامه از اين پرسوناژها فراوان است. در طبيعت شما جدال ميان اسب سياه اسب سفيد را داريد كه يكى خشكسالى مى آورد و ديگرى نعمت و بركت و بارندگى. درواقع نبرد خير وشر است و اينجا هم همان جدال است.
ادامه دارد