|
گفت وگو با جلال ستارى اسطوره شناس
ماجراى كربلا اساطيرى است
بخش دوم و پايانى
|
|
|
معصومه وروانى
بخش اول گفت وگو با جلال ستارى فرهنگ شناس و اسطوره پژوهى، ديروز منتشر شد.
وى در بخش نخست به موضوع اسطوره و اساطير و ارتباط آن با دنياى نو پرداخت.
اينك بخش دوم در پى مى آيد:
گاهى برخى از شخصيت هاى دينى را ما به عنوان اساطير و اسطوره معرفى مى كنيم اين كار درستى است؟
به نظرم بايد اسطوره را تعريف بكنيم. نه! چون تعريف نشده خلط معناپيش آمده. اسطوره به معناى چيزى است يا كارى است كارستان كه هر كسى از عهده انجام كارهاى او برنمى آيد و الگو مى شود براى يك قوم. مثلاً وقتى ما به شهادت كسى ايمان مى آوريم و اين را مرتب تجليل مى كنيم اين تبديل به آيين مى شود، براى اينكه شهادت آن آدم در راه عقيده اش امرى مى شود كه ما فوق بشريت است يا طاقت آدم هاى مثل ماست. بنابراين داستان شهادت امام حسين (ع) مى شود اسطوره. نه اينكه ما بخواهيم تخفيف كنيم اين شخصيت دينى را يا مقوله شهادتش را. درواقع مى خواهيم ارج او را بالا ببريم.
پس شما معتقديد كه اگر ما بتوانيم ويژگى اساطيرى براى شخصيت هاى دينى قائل شويم درواقع ارج نهادن به جايگاه والاى آنهاست؟
بله، دقيقاً همينطور است. وقتى كه شما صحبت امام حسين(ع) را مى كنيد، خب ايشان بيخود نيست كه ملقب به سيدالشهدا ست. درواقع اين لقب بزرگ شهيدان امام حسين (ع) را تبديل مى كند به انسانى كه مافوق بشر است. البته منظورم بشر معمولى است. بنابراين هاله اسطوره اى كه شخصيت امام حسين (ع) پيدا كرده است او را در عالمى مى برد كه اين عالم مختص به اوست و مختص به كسى است كه براى يك قوم يا يك ملت الگو شده است. بلكه براى جهانيان.
شما سال گذشته سخنرانى داشته ايد در خانه فرهنگ جهان در آلمان و در آن سخنرانى بحثى را مطرح كرديد كه مربوط مى شد به تعزيه. همان طور كه مى دانيد مرحوم نفيسى در مقاله اى تلاش داشت تا تعزيه را طورى به مراسم سوگ سياوش يا «سووشون» ربط بدهد. آيا اصلاً چنين فرضى قابل طرح است؟ آيا مى توان ميان اين دو ارتباطى ديد؟
فقط مرحوم نفيسى نيست. يك بار مرحوم نفيسى اين حرف را عنوان كرد و ديگرى احسان يار شاطر بود كه اين موضوع را مطرح كرد. اينها مى گويند كه نمى شود فراموش كرد كه ما آيين سوگوارى داشته ايم در پيش از اسلام آوردن ايرانيان براى سياوش، پس از كشته شدن ناجوانمردانه اش و اين آيين منتقل مى شود به اسلام ايرانى و مراسمى با رنگ و بوى تعزيه شكل مى گيرد. البته اين فقط به نظر من نظريه است. براى اينكه حلقه هاى واسطه را نمى توان در اين ادعا پيدا كرد. چگونه آن مراسم تبديل به اين شده. من كه تا به حال سند و مدركى در اين باره پيدا نكرده ام.
گرچه شأن و منزلت امام حسين (ع) بسيار بالاتر از اينهاست اما به لحاظ فرم و شكل واقعه اى كه براين دو شخصيت تاريخى رفته است و هر دو در عين مظلوميت و محق بودن كشته مى شوند موجب شكل گيرى چنين عقيده اى ميان برخى از محققين شده است.
سندى كه ما داريم كتاب تاريخ بخاراست كه مى گويد: «هر سال مغان مويه مى كنند بر سوگ او ستايش و خاك بر سر مى كنند و ناله ها مى كنند و اشعار فراوان دارند و ...» شايد بله! شايد هم نه! اما سؤالى كه اينجا قابل طرح است اين است كه اولاً سياوش به خاطر عقيده اش كشته نمى شود بلكه به خاطر تهمتى كه از جانب اطرافيان به او زده مى شود مى ميرد. اما درواقعه كربلا صحبت ازمردى است كه تا پاى جان بر سر عقيده اش مى ايستد و جان و مال و ناموس و خانواده اش را قربانى عقيده بر حقش مى كند و به خاطر عقيده اش شهيد مى شود. يعنى اصلاً از نظر محتوا اين دو ماجرا با هم متفاوت است. دوماً ما سلسله ارتباطاتى را كه لازم است وجود داشته باشد تا تعزيه را به «سووشون» ربط بدهد در دست نداريم.
چرا؟
براى اينكه اولين بارى كه در تاريخ به مراسم تعزيه و يا دستكم مراسمى شبيه تعزيه برمى خوريم ديگر از دوره صفويه بالاتر نمى رود. براى اينكه دين تشيع را صفويه دين رسمى كشور مى كند و بنابراين اختلاف زمانى بيش از ۷ تا ۸ قرن ميان اين دو مراسم وجود دارد. هيچ جايى به ارتباط ميان اين دو مراسم در تاريخ ما اشاره نشده است. پس اين فاصله عظيم ميان آغاز و شروع تعزيه تا پايان سووشون - كه فاصله اى چند قرنى است، اين شبهه را از بين مى برد و اگر هم هست من از آن بى اطلاعم و من نمى توانم پيوندى ميان اين دو مراسم پيدا كنم و نمى دانم چگونه است كه يك دفعه به ذهن عده اى مى رسد تا براى اين دو حادثه و ميان آنها ارتباطى پيدا كنند.
پس شما اين فرضيه را رد مى كنيد؟
من نه رد مى كنم و نه تأييد. من تأمل مى كنم درباره اش و معتقدم با يك جمله نمى توان ادعايى به اين بزرگى را حل كرد و قبول كرد. من كه تاكنون نتوانسته ام ارتباطى بين اين دو پيداكنم. گرچه به نظر من ماجراى عاشورا يك اسطوره است و دعواى ميان نور و ظلمت است و خير و شر و جنگ خوبى و بدى است. اين ويژگى البته در ماجراى سوگ سياوش هم در شكل و شمايل ديگرى جلوه دارد.
در هر دو آيين؟
بله، شما مى دانيد كه اين دو آيين كاملاً ايرانى هستند. هم آيين تعزيه و هم آيين سووشون. با اين حال تفاوتشان بسيار است. چه در فرم چه در محتوا. تعزيه متعلق به شيعه هاى ايرانى است و من فكر مى كنم اين فكر «قدرانى از خير در برابر شر» در طول تاريخ ايران استمرار داشته است و استمرار يافته. نه خود مضمون و اين خلط فرم و صورت قصه كار درستى نيست و آدمى را دچار اشكال مى كند.
بسيارى از موارد هم وجود دارند كه مفهوم و محتواى ماجرا و حادثه را در طول تاريخ منتقل كرده اند و حالا يك زمانى ممكن است جدال خيروشر در يك قالب باشد و در زمانى ديگر در قالبى تازه.
شما فكر كنيد مثلاً در تاريخ سربداران مى خوانيد كه در شهر سبزوار كه قيام صورت مى گيرد يك ميدانى هست به نام ميدان ديو سپيد و آنجا مى گويند كه رستم و سهراب با يكديگر كشتى گرفته اند. يعنى سنت اساطيرى حتى در ماجراى سربداران هم جلوه مى كند و خيلى جاهاى ديگر. بنابراين شكل اسطوره اى يك جدال در جاهاى مختلف فرهنگ ايران ما جلوه هايش را مى بينيم. من مثال هاى فراوان دارم و جمع آورى دارم مى كنم براى همان مطلبى كه مى خواهم تهيه كنم. بنابراين تصور مى كنم بيش از اين كه مضمونى رفته باشد و منتقل شده باشد به يك آيين و مراسم ديگر، اين صورت اساطيرى يك داستان و يك جدال منتقل شده و قاعدتاً بايد منتقل شده باشد براى اينكه ميراث ماست، اصلاً ميراث فرهنگى ايران است و اگر شباهتى هم ميان اين دو آيين باشد كه البته هم هست ولى شباهت مضمونى نيست. شباهت فرم است.
در سال هاى گذشته كسانى مثل مرحوم دكتر شريعتى تلاش كردند تا قياسى بين اساطير و قهرمانان دينى ما داشته باشند.
كدام اساطير؟
اساطير يونان، اغلب... سؤال من اين است كه آيا اساساً مى توان چنين قياسى را با دين و قهرمانان دينى كرد؟ شما صلاح مى دانيد؟
شريعتى در كدام كتاب قياس كرده؟
كتاب «على (ع) حقيقتى بر گونه اساطير» كه البته متن يكى از سخنرانى هاى ايشان است.
البته من كتاب مرحوم شريعتى را نخوانده ام تا بتوانم به شما توضيح بدهم. ولى تصور مى كنم كه اگر ما مى گوييم فلان شخصيت اسطوره شد، قصد ارج گذاشتن او را داريم. مثلاً ما مى گوييم كه پهلوان تختى اسطوره است. اين يا به خاطر اخلاقش است، يا به خاطر مقاومتى كه مثلاً او در قبال نظام و ظلم داشته. تا آنجا كه مشهور است مثلاً تختى را كشته اند. پس مجموعه اين عوامل و عناصر تختى را يك سر و گردن از ديگران بالاتر مى برد. مسلماً كارى كه حضرت على(ع) مى كند از عهده هر كسى برنمى آيد. فكر مى كنم كه خيلى واضح است. پس چيزى در او هست كه براى بشر امروزى در حد توان پرومته است و يا نيست كه اين اصلاً براى ما مهم نيست. چيزى كه در او ديده بشر امروزى كه يك جلوه اى به او داده كه جلوه اى اسطوره ايست. اسطوره به اين معنا! حالا ديگر كسى قياسى كرده به نظر من اشكالى ندارد اما تصور مى كنم آن روزگارى كه اين كتاب ها نوشته شده، هنوز معناى اسطوره شكافته نشده بود. آنگونه كه امروز شكافته شده.
من فكر مى كنم يه جورى مبحث اسطوره و الگو با يكديگر در اينجا خلط شده است.
اسطوره خودش يك الگوست...
ولى همه الگوها اسطوره نيستند.
ابداً! مثلاً ما اساطيرى داريم كه حالا از بين رفتند. مثل اساطير مربوط به آفرينش. اسطوره هايى مثل چگونگى پديد آمدن دريا و درخت و... خيلى از اين اساطير از بين رفتند. اما اساطيرى داريم كه تا بشر هست، سر جايشان هستند. مثل پرومته. از پرومته فاوست به دست مى آيد.
با اين حال ما در باره پيامبران و امامان رواياتى داريم كه خيلى آنها را به اسطوره شدن نزديك مى كند و به آنها شخصيت اساطيرى مى بخشد.
مثل كدام پيامبر؟
مثل داستان يوسف(ع) يا داوود(ع) يا حتى موسى در تفسير عتيق نيشابورى.
اينها قصه هايى هستند كه بعدها برايشان ساخته شده.
اما پرسوناژهايى چون حضرت سليمان چطور؟
نمى دانم، ببينيد اسطوره روايت است. بايد ديد كدام روايت منظور نظرتان است. اين روايت ها هستند كه بايد ديد جوهر اسطوره اى دارند يا نه.
همين ماجراى سخن گفتن حضرت سليمان با پرنده ها، مثلاً.
بله ديگر! اين بعد اسطوره اى دارد. به اين معنا كه دانستن زبانى جز زبان آدم ها يك موهبتى است كه همه ندارند.
آيا اين جنبه هاى اساطيرى كه در طول تاريخ پيرامون يك شخصيت دينى شكل مى گيرد ميراست يا مانا؟
نه! خود قصه را شايد كسى باور نكند. اما بايد مفهوم پيام را دريافت. بايد ديد چه پيامى در اين قصه هاست كه اينگونه بيان شده و غير از اين نمى توانسته بيان شود و با اين همه ماندگار است. اين پيام قدرت مافوق انسانى يك انسان است. حالا يا نبى است يا ولى است يا پهلوان است و يا هر كس ديگر. در واقع اين داستان ها مى خواهند بگويند كه اين آدم ها خيلى كارها كرده كه همچنين قدرتى به او عطا شده است.
مثل صداى داوود؟
مثل صداى داوود و خيلى چيزهاى ديگر. اما آنچه كه مهم است و ما هنوز در كشف آن اشكال داريم، اين است كه صورت قصه كافى نيست براى فهم خود قصه. مولانا در اين مورد مى گويد: صورت پيمانه اى است. درك مظروف كار بسيار دشوارى است كه اطلاعات و ممارست و.... مى خواهد.
و متأسفانه جوانان امروز اين ويژگى ها كه در اغلب شخصيت هاى دينى ما از جمله حضرت امام حسين(ع) وجود دارد را كشف نكرده اند.
چون درست به آنها منتقل نشده. ما بايد كسانى را داشته باشيم كه اين ويژگى ها را به زبان آشنا و امروزى به آنها بگويد و كمك كند تا جوانان پيام واقعى ماجراهايى چون عاشورا را درك كنند و دريابند.
|
