گفت وگو: اميد توشه

بخش نخست گفت وگو با عباس هشى استاد دانشگاه شهيد بهشتى در خصوص اقتصاد زيرزمينى در شماره ديروز به چاپ رسيد. وى در اين گفت وگو از اقتصاد زيرزمينى به عنوان يك بيمارى اقتصادى ياد كرد. عباس هشى همچنين از علل بوجود آمدن اقتصاد زيرزمينى سخن گفت.
بخش دوم اين گفت وگو در پى مى آيد.
در سال هاى ابتداى انقلاب كسرى بودجه بزرگى نداشتيم؟
در دهه ۶۰ آنچه كسرى بودجه را پنهان نگاه داشت، تفاوت نرخ ارز بود. ما يك نرخ رسمى۷ تومان و يك ارز رقابتى داشتيم كه براى خريد مواد اوليه و ماشين آلات بود. يعنى يك نرخ براى صادرات و يك نرخ براى واردات كه به ۷۰۰ تومان رسيده بود و دولت هر وقت كه كم مى آورد، در سيستم خودش ارز مى فروخت و كسرى بودجه را با فروش ارز و تفاوت نرخ آن مى پوشاند. اين شكل تا سال ۱۳۸۰ ادامه داشت و هر سال از تفاوت نرخ ارز جبران مى شد.
البته نرخ ارز هم در اين سال ها داستان جالبى دارد. يك نرخ رسمى ۷ تومان داشتيم كه سال ۱۳۷۰ گفتند اشكال دارد و يك نرخ شناور ۱۳۵ تومان معرفى كردند كه دوباره دلار به ۷۰۰ تومان رسيد و در بحران سال ۱۳۷۴ قانون جديد ارزى تصويب شد كه دلار صادراتى ۳۰۰ تومان، دلار شناور ۱۷۵ تومان، ولى سال بعد مابه التفاوت پديد آمد كه نامش را واريزنامه گذاشتند و با آن مدتها تفاوت نرخ ارز پنهان ماند. لازم به ذكر است كه ۲ نرخى بودن ارز از بلاياى اقتصادى است.
در كشورهاى ديگر دنيا مشابه چنين سيستمى وجود داشته است؟
به هيچ وجه زيرا بازار بايد نرخ ارز را تعيين كند. البته در كشورهاى كمونيستى مشابه چنين سيستمى وجود دارد اما نه به شكل سيستم ما كه اجرا شد و البته بشدت شكست خورد. ۲ نرخى بودن ارز باعث شد تا عده اى ظرف مدت كوتاهى ميليونر شوند و دولت بتواند كسرى بودجه اش را پوشش دهد، اما آنچه كه در عمل اتفاق افتاد همين تورمى است كه شما شاهد آن هستيد.
يكى از كارهايى كه در سال ۸۰ اتفاق افتاد و به آن اشاره هم كردم همين تك نرخى شدن ارز بود. به دلايل مختلف و مثبت، اين موضوع ادامه پيدا كرد. الآن هم دولت دلار را كنترل مى كند، ولى نتوانسته يورو را كنترل كند.
دليلش هم اين است كه درآمد نفت ما به دلار است، ولى بحثى كه وجود دارد، بحث مديريت ارزى است.
يعنى ما الآن مشكلى براى نرخ ارز نداريم و سيستم فعلى بدون اشكال است؟
بى شك اشكال وجود دارد.زمانى دلار رسمى ۷ تومان در سال ۱۳۵۷ بوده كه در سال ۱۳۷۴ به ۷۰۰ تومان رسيده است. يعنى ۱۰۰۰ برابر شده است.مجلس از رئيس بانك مركزى و وزير دارايى خواست اين مسأله را حل كنند. در روسيه وقتى مرزها در سال ۱۹۹۰ فروپاشيد هر يك روبل، يك دلار بود، چون قيمتش حمايتى بود. بعداز مدتى ديدند بايد دست از اين حمايت بردارند. آن وقت قيمت هر ۱۰۰ روبل يك دلار شد. حتى در يك مقطعى به رقم ۳۶۰۰ روبل مقابل يك دلار رسيد و وقتى هر ۴۶۰۰ روبل يك دلار شد، «بوريس يلتسين»، رئيس بانك مركزى و وزير دارايى اش را اخراج كرد، چون اگر اين كار را نمى كرد مجلس خودش را اخراج مى كرد.
همان سال پولمان ۱۰۰ برابر كاهش پيدا كرد. مجلس، وزير دارايى و رئيس بانك مركزى را فراخواند و با هم نشستند چاى و شيرينى خوردند. برخورد مجلس و دولت يك برخورد رفاقتى است. يكى از مشكلاتى كه باعث شده اقتصاد ما تا امروز به اين شكل باقى بماند، ضعف مجلس ها در برخورد با دولت بوده است كه فكر مى كنند اگر مقابل تصميم هاى اشتباه بايستند، انگ «چوب لاى چرخ دولت گذاشتن» مى خورند.
اما هنوز نگفتيد، دولت امروز چه بايد بكند؟
اقتصاد پديده «ابن الوقتى» نيست يعنى تصميم كلان اقتصادى نتيجه اش چند سال بعد مشخص مى شود. براى بررسى وضعيت امروز بايد ببينيم در گذشته چه تصميم هايى گرفتيم. مثلاً در سال ۶۸ خصوصى سازى ، تعديل اقتصادى، اصلاح نرخ ارز و غيره در دستور كار قرار گرفت تا با آن وضعيت اقتصاد ما بهتر شود، اما مى بينيم بهتر كه نشد، بلكه خيلى هم بدتر شد. به چند دليل اين اتفاق رخ نداد؛ اول اينكه نفت از ۱۵ تا ۲۰ دلار به ۷ دلار رسيد، دوم اينكه خصوصى سازى اتفاق نيفتاد. يعنى يك سرى شركت ها را به بانك ها واگذار كردند. ساده تر اين كه دولت از اين دست گرفت و به آن دست داد. موضوع ديگر، اين كه شركت هاى دولتى از ۱۹۰ تا به رقم ۴۰۰۰ تا ۵۰۰۰ رسيدند و علاوه بر اين كه دولت نتوانست خصوصى سازى كند، بلكه خودش را بزرگتر هم كرد.
همه اينها نشانه يك اقتصاد بيمار است.درآمد سرانه ما از ۳۰۰ دلار در سال ۱۳۵۷ به ۲۰۰۰ دلار در حال حاضر رسيده و قدرت خريدمان، چندين برابر كاهش پيدا كرده است. آموزش و پرورش، درمان، تأمين اجتماعى، رفاه، دانشگاه و... مردم را راضى نمى كند و دولت ها نتوانسته اند پاسخگوى خواسته هاى مردم باشند.
هر دولتى مى خواهد به خواسته ها و نيازهاى مردمش پاسخ دهد، اگر با اين نظر موافقيد، پس بگوييد چرا اين اتفاق رخ نداده است؟
چون درآمدها درست توزيع نمى شود. دولت با پول نفت فقط دولتدارى مى كند. مشكلات اقتصاد به دوش مردم است. در كشورهايى كه وضع اقتصادى مردم خوب است، دولت هيچ دخالتى در كار اقتصادى نمى كند. در سال ۱۳۶۲ دولت بايد دخالت مى كرد، ولى بايد خودش را زود كنار مى كشيد. اگر فعاليت اقتصادى دست مردم يا همان بخش خصوصى باشد، خودشان كار مى كنند و درآمد دارند و تأمين هزينه و پس انداز مى كنند وماليات مى دهند. دولت با ماليات مى تواند رفاه و... را فراهم و به مردم عرضه كند و جوابگو هم باشد، اما اين اتفاق در كشور ما نيفتاده است.
مؤلفه هاى مردمى بودن يك دولت ۳ مورد است: ۱ - بيش از ۸۰ درصد درآمد دولت از ماليات باشد ۲- اقتصاد در دست مردم باشد ۳ - درآمد سرانه روبه رشد باشد. مردم وقتى ببينند دولت مالياتى را كه مى گيرد درست خرج مى كند، به دولت اعتماد مى كنند و همين مردم دولت را تعيين مى كنند. سطح اقتصاد بالا مى رود و مردم هم ماليات بيشترى مى دهند و دولت هم رفاه مردمش را بالاتر مى برد.
چه عواملى باعث شده تا اين مسائل در ايران روى ندهد؟
همه اين مسائل به ماليات باز مى گردد، ولى چون ما پول نفت را داريم، به اين شيوه كشوردارى عادت كرده ايم.
يكى از راه هاى حذف اقتصاد زيرزمينى يا دلالى كه باعث نارضايتى مردم است، قانون ماليات بر خرج است. اين قانون از سال ۱۳۶۸ تاالآن به مجلس مى رود و بر مى گردد. مجلس هاى مختلف گفته اند با اين قانون قيمت ها بالا مى رود و مردم بدبخت مى شوند. اين حرف ظاهرش درست است. مثل اينكه به مريضى بگويند ما به تو پنى سيلين نمى زنيم چون دردت مى آيد، اما اگر اين آمپول را نزند، چرك مى كند. محاسن كدام يك بيشتر است؟
در مورد يارانه (سوبسيد) هم چنين نظرى داريد؟
بله، با اين كار به مردم مى گوييم تو فقيرى و ما به عنوان دولت قسمتى از هزينه زندگى تو را تقبل مى كنيم، اما در كشورهاى موفق مى گويند مردم درآمد خوب داشته باشند، جنس گران هم بخرند. من بشدت مخالف پرداخت يارانه هستم. چون اگر شما عده اى را شناسايى كنيد و به آنها يارانه بدهيد به شخصيت شان توهين كرده ايد و اگر به همه بدهيد اين عيب وارد است كه آنكه پول دارد نبايد يارانه بگيرد.
اما به يك باره هم نمى شود يارانه ها را قطع كرد؟
برنامه مى خواهد . يك دفعه نمى شود و نبايد قطع كرد، اما از سال ۶۰ تا به حال حرف يارانه ها هست و هر سال بدتر از سال قبلش شده است. هدفمند كردن يارانه ها و بالا بردن سطح درآمد مردم بايد از جايى شروع شود. هر زمانى كه بخواهيد اين اصلاح را شروع كنيد، هزينه دارد.
قيمت سهام كه بالا و پايين مى رود يعنى قيمت شركت ها كم و زياد مى شود. اوج گيرى شاخص در شروع ۸۲ به دليل فعاليت دولت و اصلاحات اقتصادى اش در سال ۱۳۸۱ بود. زحمت اقتصادى ما از ۷۶ تا ۸۰ شكل گرفت و قانون هاى ماليات و جلب سرمايه تغيير كرد و ساختار اقتصادى شكل درستى گرفت. به همين دليل مردم به سمت فعاليت اقتصادى رفتند واين خودش را در رشد شاخص بورس نشان داد.
درسال ۱۳۸۳ عكس اين مسائل رخ داد ونتيجه اش را درحال حاضر در بورس مى بينيد. مى خواهم بگويم كه يارانه هم چنين وضعيتى دارد. اصلاح اقتصاد كشورى با جمعيت ۷۰ ميليون مثل ايران ، بى شك هزينه بردار و زمان بر است، به شرطى كه دولت پيه انتقادات را به تنش بمالد، چون تنها راه نجات ما اين است. انضباط مالى هم با قانون ماليات درست به دست مى آيد. مردم از فعاليت اقتصادى ماليات بدهند، دولت هم درست خرج كند و جوابگو باشد. ماليات بر خرج و بر درآمد از روى اطلاعات عالى باشد پس به حسابرسى نياز است و اقتصاد زيرزمينى هم با ماليات افزوده از بين مى رود. چون ما قانون ماليات درست نداريم و همين كه هست هم درست اجرا نمى شود پس به اقتصاد زيرزمينى كمك مى شود.
در حال حاضر از اولين كسى كه ماليات گرفته مى شود، حقوق بگيران هستند كه پيشاپيش ماليات خود را پرداخت مى كنند، اما آنهايى كه فعاليت اقتصادى دارند ۱۲ ماه كار مى كنند ولى ۴ ماه بعدش ماليات را مى دهند و ۴ ماه اين پول را پيش خودش نگاه مى دارند و حتى با آن كار مى كنند. در ضمن بخش توزيع ما ماليات نمى دهد كه نشانه ضعف قانون ماليات است.
مى توانيد براى ادعاى خود دليل هم بياوريد؟
بله، مثال واضحش هم همين ماليات بر ارزش افزوده است. امروز يك يخچال از كارخانه مى خريد كه ۲۰۰ هزار تومان تمام شده ولى ۲۴۰ هزار تومان مى فروشد. اگر اين قانون اجرا شود بايد از اين ۴۰ هزار تومان ماليات بدهد و شما برويد اين يخچال را بخريد با قيمتى كه كارخانه توليد كرده است، اما در واقع اين اتفاق نمى افتد وشما آن يخچال را ۴۰۰ هزار تومان مى خريد چون چند دست مى چرخد تا به خانه شما مى رسد. اين صد و خورده اى هزار تومان در اقتصاد زيرزمينى مى چرخد بدون آنكه مالياتى پرداخت شود، اما اگر اين قانون اجرا شود، هر كسى كه جنسى را بخرد بايد مالياتش را بدهد. شما كه از كارخانه مى خريد بايد ماليات بدهيد واگر كسى از شما بخرد بايد ماليات بدهد و همين طور هر بار كه جنسى خريدو فروش مى شود بايد مالياتش پرداخت شود. آن دلال وقتى ببيند كه بايد ماليات بدهد برايش گران در مى آيد و چون سودى ندارد سراغش نمى رود. البته اين يك مثال ساده بود، اما همين قانون مى تواند كلى به مردم كمك كند.
موضوع ديگر اينكه تبعيضى در برخى قوانين وجود دارد. شركت پيمانكارى چه فرقى با شركت توليدى دارد كه نوع پرداخت ماليات شان فرق مى كند، با اينكه ما بايد از توليدى حمايت كنيم ولى خارجى ها ماليات كمترى مى دهند. فكر نكنيم اگر از شركت هاى خارجى ماليات كمترى بگيريم آنها حاضر به سرمايه گذارى مى شوند چون آنها به ماليات عادت دارند. سرمايه گذارى خارجى به رفتار دولتى نگاه مى كند كه چه قدر ثبات قوانين دارد. در هيچ جاى دنيا براى خارجى معافيت مالياتى درنظر نمى گيرند مگر براى يك دوره كوتاه و بعد هم برمى دارند. قانون جذب سرمايه مى گويد نبايد ميان خارجى و داخلى تفاوتى باشد. با اينكه الآن وجود دارد.

توضيح و پوزش
متأسفانه در بخش نخست مصاحبه با دكتر عباس هشى نام ايشان اشتباه چاپ شد كه بدينوسيله از ايشان و خوانندگان پوزش مى خواهيم.