محمدرضا يزدان پرست
گفت وگو با ضياءالدين درى در يك ساختمان قديمى اتفاق افتاد؛ يك ساختمان تهرانى در دل برج هاى سيمانى، آن هم در يكى از خيابان هاى پر تردد امروز تهران يعنى بهشتى. حس «نما» و معمارى داخل ساختمان به روند گفت وگو كمك مى كرد هرچند كه تصميم داشتم آنقدرها راجع به طهران قديم و آثارى چون كيف انگليسى و ... صحبت نكنيم ولى راستش نشد! ضمن آنكه حدود هشت ماه پيش ضياء الدين درى براى فيلم «من و دبورا» به همراه بازيگران و عوامل فيلم به فرانسه رفته بود؛ از طرفى او روز مصاحبه دير سر قرار مان حاضر شد پس ناخود آگاه _ يا شايد هم كاملاً خود آگاه _ بحث رفت به سمت ترافيك و در مجموع بافت شهرى پاريس. اگر چه از پاريس صحبت كردنمان آنقدرها عجيب و غريب نبود چون از خيلى چيزهاى ديگر هم صحبت كرديم كه به خط سير اوليه گفت وگومان ارتباط زيادى نداشت!!
درباره سريال «كلاه پهلوى» قرار بود بيشتر صحبت كنيم كه بنا به چند دليل ماند براى مجالى ديگر. همين قدر از صحبت راجع به آن بگويم كه توجه به مطالعه تاريخ براى ضياءالدين درى يك دغدغه دائمى است. هر چند كه تحصيلاتش هم آنقدر ها مربوط به تاريخ نيست. علوم ارتباطات با گرايش هاى سياسى خوانده در انگلستان اما توجه به تاريخ معاصر ايران از قاجار به بعد يكى از زاويه هايى است كه هميشه دوربين او در آن به كمين نشسته است و دوباره براى اين مقدمه كافى است كه بگويم جزئياتى كه او حاضر شده در كيف انگليسى از آنها بگذرد، آنقدر مهم هستند كه در ساخت كلاه پهلوى قابل گذشت نباشند. تأكيد مى كند: «وقتى بودجه هاى دولتى به اينگونه پروژه ها تعلق مى گيرد، من كارگردان موظفم اثرى را براى نسل خود و آينده به جا بگذارم كه مرجع باشد؛ يعنى تمام و كمال به جزئيات بپردازم و كارى كه تحويل مى دهم اسباب خنده نباشد. الآن انتقاد مى شود كه براى كلاه پهلوى هزينه مى شود ولى ساخته نمى شود. اگر بسازم و خراب از آب در بيايد، همين نويسنده كه جمله قبل را تيتر بزرگ كرده، مقاله تند و منفى مى نويسد كه سريال موفق نبوده».
خاطره ها را ورق مى زنيم و گفت وگو شروع مى شود.
  آقاى درى! كيف انگليسى را بيشتر از بقيه كارهايتان دوست داريد؟
-  همين طور است.
  چرا؟
-  نمى دانم. پاسخ دادن سخت است. خوشحالم كه كيف انگليسى به ذهن توده هاى مردم رفت. چراى آن را به اشكال مختلف مى شود مطرح كرد. اگر به اين معتقد باشيم كه هر آدمى موقع كار ايده آل ها و آرزوهايى دارد، بايد بگويم كه به حدود ۸۵ درصد آنچه كه از كودكى به آن فكر مى كردم رسيدم و در واقع خداوند به من داد؛ همين رفتن به ميان مردم. خيلى هم دلم مى خواهد با فيلمى مثل كيف انگليسى به جشنواره هاى جهانى بروم يعنى با يك فيلم دراماتيك ايرانى...
  ... نه يك فيلم چرك يا معترض يا مثلاً مستند گونه...
-  دقيقاً. دوست داشتم آرتيست ايرانى بازى كند، لباس بپوشد، شخصيتى نوشته شود. آرزويى كه در مسير حرفه ام دارم همين است؛ اگر عمرى باشد.
  از علاقه تان به اين كار مى گفتيد...
-  بله، براى هر فيلمسازى شايد اينگونه باشد. مثلاً قيصر براى آقاى كيميايى اينگونه است يا سايه گاو براى بيش از يك دهه در مورد آقاى مهرجويى به همين منوال است، بعد اجاره نشين ها و هامون. مى توانم بگويم در حقيقت با فرصتى كه در تلويزيون براى ساخت كيف انگليسى ايجاد شد به بخش بزرگى از آنچه دلم مى خواست رسيدم و احساس مى كنم مردم خيلى اغماض كردند.
  چطور؟
-  خب، مردم با روح فيلم بيش از ظاهر آن ارتباط برقرار كردند. مردم دنبال حقيقت و حرف اصولى هستند. وقتى حقيقت را به آنها بدهى از خيلى ضعف ها مى گذرند. كيف انگليسى در حدود ۲۵ درصد از فضاهاى بيرونى دچار ضعف است؛ ضعفى كه توليد ما قادر نبود جبران كند و مردم به ما بخشيدند. به همين خاطر براى «كلاه پهلوى» روى اين ضعف ها بيشتر كار كردم. من به عنوان يك فيلمساز وظيفه دارم فيلمى در آن فضاى تاريخى را بى نقص بسازم يا كم نقص. البته نبود يك توليد سيستماتيك در ايران فيلمساز را مجبور مى كند از حساسيت ها كم كند.
  به بعضى از اين نمونه ها اشاره مى كنيد؟
-  البته سوء تفاهم به سمت تهيه كننده نشود. ولى مثلاً بودجه كيف انگليسى در سال ۷۸ و ۷۹ در حد دو فيلم سينمايى بود؛ براى نزديك به ۷۰۰ دقيقه. ۶۵۰ دقيقه هم پخش شد...
  پس آن ۵۰ دقيقه چى؟
-  اصلاً فيلمبردارى نشد؛ حدود ۶۰ دقيقه كه مربوط به زندگى خصوصى نقش آقاى شريفى نيا در سريال بود به دليل كسر بودجه اصلاً فيلمبردارى نشد.
  خيلى هم مى توانسته جذاب باشد...
-   بله، البته در كتاب، آن بخش از فيلمنامه هست. از نمونه هاى اغماض مردم مى گفتم. مثلاً خيابانى كه در آن شهرستان بود به لحاظ دكور اصلاً درست نبود. شما فكر كنيد بودن جوى آب در خيابان چه هزينه اى خواهد داشت؛ با آب روان، بودن چند درخت همين طور، پارچ آبى كه مربوط به دهه ۲۰  باشد همين طور و ...اينگونه فيلم ها را جزئيات مى سازد. به هر حال جزئيات بخشى از اصالت چنين فيلم هايى است. براى كلاه پهلوى دارم تلاش مى كنم كه همين جزئيات سر جاى خودش باشد.
  در كليت زندگى و كار هم اهل اين «كوتاه آمدن»ها هستيد؛ اينكه از بعضى جزء ها مى گذريد تا كل مطرح شود؟
-  ببينيد، طبيعى است. وقتى مى خواهى فيلمى بسازى اول بايد قصه را بگويى. نمى سازى كه استكان و نعلبكى نشان بدهى؛ آن مى شود سمسارى. فيلم مى سازى كه روابط انسانى را مطرح كنى. براى بيان اين روابط اول بايد قصه را درست بگويى. اگر شروع و وسط و پايان درستى نداشته باشى، بهترين وسايل را هم بگذارى فايده اى ندارد. به عنوان مثال همان ۶۰  دقيقه اگر فيلمبردارى مى شد _ كه اتفاقاً به اين جزئيات هم ربطى نداشت- به قصه و شخصيت آقاى شريفى نيا كمك مى كرد.
  پس به غير از جزئياتى كه مربوط به اكسسوار است، از قصه هم گذشته ايد...
-  به هر حال مسائل مالى دست و پاى آدم را مى بندد. در ضمن تا هر جا كه مى شد كار كردم؛ حتى پرداختن به جزئيات. بعضى از جزئيات هم هست كه نبودنش لطمه اى نمى زند، اما به عنوان مثال دستمالى كه دوبار مستانه به آن آقا مى دهد جزئى است كه در كليت كار تأثير گذار است؛ دستمالى با مارك هرودز؛ فروشگاهى در لندن با قدمت بيش از صد سال. خب اين دستمال كه شايد هفته ها در يك عطر بخصوص مانده و بعد كه شسته مى شود از بخار آن موقع اتو كردن دوباره عطر بلند مى شود و همسر آن آقا به فكر فرو مى رود، در روند درام تأثير گذار است.
  در  بخشى از صحبت ها به ارتباط مرد با روح كار اشاره كرديد. اين روح سريال چى بوده كه مى گوييد با مردم ارتباط برقرار كرده؟
-  فيلم به تعبير من مثل يك شىء مرده است. وقتى زنده مى شود كه روحى در آن دميده  شود. بازيگر و لباس و... قبلاً آفريده شده و وجود داشته. كار كارگردان باز آفرينى اينهاست. تعبير غلطى در كشور ما وجود دارد. چون ملت افراط و تفريطى هستيم، هيجان زده كه مى شويم حرف هاى گنده مى زنيم. هنر چيزى نيست كه خلق شود. هنر مند هم چيزى را فى نفسه خلق نمى كند، باز آفرينى مى كند. خيابان است، خيابان قبلاً بوده، آفتاب است، قرن هاست كه هست...
  يعنى تمام آفريده هاى هنرمند ما به ازاى بيرونى داشته اند.
-  بله، و هنرمند در هر حوزه فقط بازآفرينى مى كند. كار هنرمند نگاه به مخلوقات خداوند است از زاويه اى كه مردم عادى نمى توانند ببينند.
  يعنى هيچ اتفاق ماهوى نمى افتد.
-  نه ديگر. چوب وقتى قاب مى شود قبلاً چوب بوده...
  ... آنقدرها با شما همسو نيستم. باز آفرينى هم نوعى آفرينش است...
-  نبايد خيلى تحت تأثير قرار بگيريم و افراط كنيم. البته اصرارى ندارم كه به هنرمند نگوييم خالق ولى نبايد فراموش كنيم كه عمل هنرمند يك بازآفرينى است. نبايد غره شد. باز آفرينى البته در مواردى آنقدر بزرگ است كه در مقام خلاقيت قرار مى گيرد.
از روح سريالتان صحبت مى كرديم...
- بله، فيلم يك شىء بى جان است. طراح لباس و طراح صحنه و گريمور و... كنار هم قرار مى گيرند و تازه وقتى همه چيز مهياى فيلمبردارى مى شود، آن موقع طرز نگرش كارگردان است كه روح در كار مى دمد. توجه تماشاچى بسته به اين روح است. هر موقع فيلمى را ببينى كه احساس كنى دارى مستطيل پرده يا تلويزيون را بيشتر مى بينى، يعنى آن فيلم فاقد روح است. فاقد روح است كه شما را نبرده تا مركز تصوير، اجزا شما را مشغول مى كنند. مخاطب بايد در طول كار، با فيلم زندگى كند و با قهرمان هاى آن نزديك ترين ارتباط را برقرار كند. كارگردان هيچ كارى نمى كند مگر دميدن روحى كه خودش مى شناسد. موفقيت كار هم به همين دميدن روح وابسته است.
آقاى درى! برگرديم به عقب و دغدغه هاى تاريخ معاصر و علاقه تان به طهران قديم.
- متولد ۱۳۳۲ هستم. پدرم اهل ساوه بود، كارمند وزارت دارايى و من متولد خيابان نواب تهران. پدر من كارمند باسوادى بود كه وضع متوسط رو به خوبى داشت. با آن كلاه شاپو و كراوات و پالتو و... تقريباً به آن محله با كوچه هاى بن بست در بن بست و خانه هاى «قمرخانمى» نمى خورد و كاملاً فرق مى كرد. بچه هاى محله به باباى من مى گفتند: «آل كاپن» حضور من و ساختار خانواده ام در آن محله كاملاً متضاد بود...
مرا گذاشته بودند مدرسه ملى كه پولى بود. معلم هاى ما همه روحانى بودند و مثلاً من مكبر نماز در مدرسه بودم. محل كار پدر از خيابان لاله زار و چهارراه استانبول مى گذشت. آن موقع مثلاً ساندويچ كالباس فقط در استانبول پيدا مى شد و كلاً همه غذاهاى خوب و حتى كالاهاى عالى و خارجى؛ از سر سفارت تركيه تا لاله زار و لاله زارنو و تا پشت شهردارى. من و پدرم از پارك شهر پياده خيابان فردوسى را مى آمديم تا چهارراه استانبول. وقتى وارد خيابان فردوسى مى شديم همه او را مى شناختند. او كلاه شاپو را به نشانه سلام مرتب برمى داشت. آن جا ديگر مثل او زياد بودند. او با كارمندان وزارتخانه هاى ديگر هم رفيق بود. اينها در كافه سبيل جمع مى شدند. اين كافه اصلاً مشروب نمى فروخت. كافى مى فروخت و شيرينى....
كافه قنادى بوده...
- دقيقاً...، «شيرينى زبان» مى فروخت كه واقعاً نيم متر بود. رئيس كافه سبيل هاى از بناگوش در رفته اى داشت. اين كافه پاتوق نويسنده هاى نوانديش آن موقع بود. با كافه نادرى در معروفيت و پاتوق بودن پهلو مى زد. بعدها تخريب و شد پاساژ و الآن يك ساختمان قهوه اى است تقريباً روبروى ساختمان پلاسكو كه روى آن نوشته شده: «چينه چيتا». من بعدها خودم هيچ وقت ديگر آنجا نرفتم. پدرم مرا تئاتر هم زياد مى برد. هوشنگ سارنگ را اولين بار روى صحنه تئاتر ديدم.
يادم مى آيد نمايش او كمدى بود كه روى عرشه كشتى اتفاق مى افتاد. هنوز اتركسيون نيامده بود كه مثلاً ميان دو تا پرده رقص و آواز باشد و بخوانند و... سينما هم كه تازه آمده بود...
يادم مى آيد كه وليعصر جنوبى رو به راه آهن ساختمان هايى داشت با طرح هاى اسليمى كه هنوز تك و توكى از آنها مانده. از همان موقع عاشق اين ساختمان ها بودم. دستم در دستهاى پدرم بود و خيره مى شدم به اين ساختمان ها و او مرا مى كشيد و متوجه نمى شد به چى خيره شده ام. در كيف انگليسى به نحوى و تا حدودى اين ساختمان ها را آورده ام. مرحوم حاتمى قبل از انقلاب اين شانس را داشت كه از خود اينها استفاده كند ولى ما مجبور بوديم كه دكور بزنيم چون معمارى تغيير كرده. الآن اين خانه ها يا خيلى مخروبه است يا بين برج و آهن و سيمان آنقدر غرق شده كه نمى شود فيلمبردارى كرد.
واقعاً بى اختيار محله هاى قديم تهران را دوست داشتم. پرداختن به تيپ متجددين هم به لحاظ پرنسيب اجتماعى پدرم بود. هر چند بسيار مذهبى بودولى موقعيتش بين آن آدم ها بود. بنابراين با اين آدم ها و بين آنها بزرگ شدم و سال هاى ميانسالى متجددين دوره رضاخانى را درك كردم و نوع ادبيات و روابط و احترامات و ديدگاه ها و رفتار و... اين جماعت را تجربه كردم. بدون سواد و تحصيلات و... به تهران قديم شيفته شدم و ناخودآگاه آنها را فيلم مى ديدم.
خب دلايل اين علاقه ها را در چه مى ديديد؟
- آرامش ساختمان ها، گستردگى، وسعت و باز بودن آنها...
تبلورهاى فرهنگى و هنرى آنها چى؟
- در دوره رضاخانى، مهندسان ملى و تحصيلكرده تلفيق خوبى بين معمارى مدرن و سنتى ايجاد كردند. بهره هاى خوبى از معمارى غرب بردند. يك مرتبه همزمان با جارى شدن درآمدهاى نفتى در دهه ۴۰ به ايران، طيف شيفتگان هويت باخته به غرب، همه چيز را خراب كردند. سيل جمعيت هم نياز به مسكن را بالا برد. كسانى كه از دهه هاى ۱۰ و ۲۰ آمده بودند و فقر و فلاكت را كشيده بودند، به درآمد رسيده بودند و در دهه ۴۰ مى خواستند صاحبخانه شوند. تمام تپه ها و تپه ماهورها و باغات عباس آباد و يوسف آباد و .. را قلع و قمع كردند. تهران مى توانست به تدريج مدرن شود كه نشد. الآن آشفته بازارى شده كه هيچ كاريش نمى شود كرد. وقتى آگاه شدم، تمام علاقه هاى من داشت تخريب مى شد و از دست مى رفت. حتى لاله زار كه تنها خيابان مدرن قاجار بود، حفظ نشده.
از ساخت موسيقى كارتان بگوييد. آقاى فخرالدينى بازآفرينى خاصى كرده است.
- موسيقى كيف انگليسى در تاريخ فيلمسازى ايران بى سابقه است، به دليل وارد كردن يك شوك به مخاطب. حدود چهار سال از پخش سريال مى گذرد و در اين مدت موسيقى متن كار در مقام هاى بالاى جدول فروش است. تا پارسال مقام سوم داشت حتى.»
استقبال از موسيقى كار چقدر به شاخصه هاى نوستالژيك ملت ايران برمى گردد؟
همان، اين خيلى مسأله مهمى است. حتى در خارج از كشور بين همه مردم است. آقاى فخرالدينى استادى كهنه كار است و نمك دست بخصوصى دارد. اين نغمه ها بوده. حتى ايشان آدرس داده. ايشان اندك تغييرى در آنها به وجود آورده با سازهاى نوتر و تكنولوژى پيشرفته تر، يعنى آرشيو موسيقى قديمى ما را كه در حال از ياد رفتن بوده براى نسل هاى بعدى زنده كرده. دانشجوى مستعد و متخصص موسيقى به پسر من گفته بود ايشان در موسيقى اين كار تغييرى به وجود آورده و حيرت انگيز است كه نمى توانم آن را بفهمم و اين تغيير را پيدا بكنم.
آقاى فخرالدينى به لحاظ سن و سال، بزرگان موسيقى و حال و هواى موسيقى آن دوران را مى شناسد. فرض كنيد ايشان ۷۰ سال سن دارد. وقتى در اوج آگاهى و شور و نشاط جوانى بوده كهنه كارهاى آن دوران مثل صبا و خالقى و ... را درك كرده است.
من فقط ذائقه خودم را به صورت مكتوب از موسيقى به آقاى فخرالدينى دادم، خيلى كلى. ايشان اساساً گرايش به موسيقى هاى شورانگيز دارد كه خواسته من هم بود. فيلم تمام شده بود كه ايشان كار را ديد. موسيقى را براى پنج قسمت اول تهيه كرد. فيلم داغ داغ به پخش مى رسيد. عمده ملاط اوليه موسيقى را ايجاد كرد. تنها بحثى كه بين ما صورت گرفت در انتخاب موسيقى و تيتراژ بود. ايشان دو قطعه را مدنظر داشت كه من و آقاى شريفى نيا قطعه اى را پسنديديم كه نظر ايشان نبود. يعنى همين قطعه اى كه الآن هست. البته نه اينكه مخالف باشد، با آن قطعه ديگر موافق تر بود. حتى قطعه اى كه ما پسنديديم ۱دقيقه زياد داشت كه ايشان اديت كردند.
براى چهار قسمت آخر ملودى هاى تازه اى ايجاد كردند كه آواز آقاى قربانى اضافه شده بود. يكى، دو نفر از كهنه كاران سينما كه در استوديو حاضر بودند، به اتفاق آرا گفتند موسيقى اين كار مثل يك اتفاق عجيب خواهد بود.
روزى كه بخش هاى نهايى فيلم داشت سينك موسيقى مى خورد، آقاى فخرالدينى گفت: من تازه آماده ام براى اين فيلم موسيقى بسازم.
ولى فكر مى كنم بايد همين جورى مى شد.»
اگر ايشان موسيقى تازه اى مى ساختند فكر مى كنيد همين اتفاق مى افتاد؟
- (نفس عميقى مى كشد و كلى مكث مى كند)
نمى دانم. پاسخ سختى است. معتقدم بعضى چيزها قسمت است و دست ما نيست. قرار بوده اينجورى شود.





توضيح و تصحيح






چندى پيش ، مصاحبه اى با مهندس عاشورپور خواننده قديمى آهنگهاى فولكلور گيلان در همين صفحه انجام شد كه ايشان نسبت به بخشى از گفته هايشان توضيح و تصحيحى برايمان ارسال كردند كه به دليل حرمت فرهنگى ايشان و با وجود تأخير فراوان در ارسال، در زير مى آيد:
با سلام به دست اندركاران محترم ايران جمعه
به آگاهى مى رساند كه در بخش پايانى گفت و گوى اين جانب با آن روزنامه وزين در روز جمعه ۲ دى ماه ۱۳۸۴ مطالبى را كه درباره پسرم گفتم، ظاهرا منظورم را خوب ادا نكردم و به همين دليل در زندگى شخصى ام ايجاد شبهه كرده است. در آن گفت و گو مى خواستم بگويم چون پسرم مرا ناراحت كرده بود، «او مانند پسرى است كه به فرزندى قبول كرده باشم.» نه اينكه ايشان پسر خوانده ام باشد. بايد بگويم كه «كارن» پسرم بود، هست و خواهدبود، اگر چه دلم را شكست، ولى دوستش دارم.
با كمال امتنان احمد عاشورپور