گفت وگو از: يوسف ناصرى

در ساليان اخير، توسعه را مفهومى گسترده در ابعاد اقتصادى، سياسى، اجتماعى و فرهنگى قلمداد كرده اند و از به كارگيرى توسعه صرفاً به معناى رشد اقتصادى پرهيز به عمل مى آيد. اما دستيابى به توسعه همه جانبه، بستگى به موفقيت در زمينه توسعه اقتصادى دارد و گريزى از آن نيست.
در گفت وگو با دكتر ابراهيم رزاقى، استاد دانشگاه و اقتصاددان مباحث مختلفى مطرح شد از جمله اينكه توليد صنعتى كشور ما با چه چالش هايى روبرو است و راه برون رفت صنعت از وضعيت نه چندان نامناسب فعلى چيست؟ رزاقى گاه مباحثى را مطرح مى كند كه نيازمند بحث و بررسى بيشتر است ولى نكات جالب توجهى را يادآور مى شود كه عمل به آن مى تواند موجب شكوفايى و توسعه كشور را فراهم آورد، گفت وگو با او در پى مى آيد.
در كتاب اقتصاد ايران به اين موضوع اشاره داريد كه تحليل اقتصاد ايران، نيازمند بررسى اوضاع اقتصادى و اجتماعى سده هاى پيشين كشور است. در حال حاضر به اين نظر همچنان پايبند هستيد يا از آن نوع بحث عدول كرده ايد؟
من با توجه به تجريه اى كه در ساليان اخير تحت عنوان سياست تعديل اقتصادى در ايران در پيش گرفته شد، احساس مى كنم توجه به آن نوع مباحث بيش از پيش ضرورى است و على رغم هزينه كردن حداقل ۳۰۰ ميليارد تومان، ما مشاهده مى كنيم كه مسائل اقتصادى ايران همچنان برطرف نشده است. چون براساس چنين سياستى تصور مى شود جامعه ما شبيه كشورهايى است كه اين نوع تئورى ها را توليد كرده اند و وجود اين تصور دلالت بر اين دارد كه برنامه ريزان ما شناخت كمترى نسبت به اقتصاد ايران و جامعه ايرانى دارند.
چه تفاوتى بين جامعه ما و كشورهايى كه به نوعى خاستگاه ارائه چنين نظريه اى هستند به چشم مى خورد؟
پاسخ دقيق به اين سؤال به تحقيق و بررسى بيشتر نياز دارد ولى نكته بسيار مهم در اين زمينه مقوله فرهنگ است. وقتى روحيه فرهنگ ايرانى و دين ايرانى را در نظر مى گيريد مى بينيد دين ما نسبت به انسان، ابزارى نگاه نكرده است. يعنى نسبت به انسان و روابط انسانى يك نگاه همدردى و هميارى و به تعبير ديگر نگاه اجتماعى دارد و انسان را به حال خودش وانمى گذارد.
در صورتى كه سياست تعديل اقتصادى و آنچه ما از غرب گرفتيم و در حال پياده كردن آن هستيم، در پى اين است كه انسان را متناسب با فرهنگ غرب در نظر بگيرد و هركس فقط از منافع خودش دفاع كند. سياست تعديل اقتصادى در پى اين بوده كه آدمى را با چنان خصلتى به وجود بياورد ولى از آنجا كه افراد جامعه با اين ديد همخوانى ندارند در مقابل چنين تغييراتى واكنش نشان مى دهند. ما در دوره انقلاب و جنگ تلاش كرديم روحيه ايرانى جمعگرا را بازسازى كنيم. اين كار تضاد و تناقض بيشترى پيدا كرد با شرايطى كه بعد از جنگ و هنگام اجراى سياست تعديل در كشور حاكم شد. به اين معنا كه در طول انقلاب و جنگ بر مقوله هاى ايثار، گذشت و فداكارى براى دين، ميهن و جامعه تأكيد شد ولى در سالهاى بعد از جنگ توجه به منافع شخصى در اولويت قرار گرفت. در چنين اوضاعى، واكنش ها و سرخوردگى هايى به وجود آمد و مشكلاتى را به بار آورد.
كشورهاى توسعه يافته غربى تحت چه شرايطى توانستند با تبليغ فردگرايى به توسعه هم برسند؟
آنها حداقل ۲۰۰ سال در اين زمينه فعاليت داشته اند. چون در دين مسيح هم تا حدى بر جمعگرايى تأكيد مى شود ولى نبايد فراموش كرد در يونان باستان هم فردگرايى وجود داشته و بخش عظيمى از جمعيت آنجا برده بودند ولى به اعتقاد من كشور ما در همان دوره ها هم وضعيت متفاوتى را تجربه مى كرد. در دوران معاصر، نظريه پردازى مثل آدام اسميت اين نظر را مطرح كرد كه اگر افراد به دنبال منافع شخصى خودشان باشند، منافع جمعى هم تأمين مى شود. البته طرح اين موضوع به لحاظ نظرى و عملى در كشورى مثل انگلستان درست است و پايه هاى فلسفى متعددى هم دارد. چون در آن زمان، در كشورى مثل انگلستان، بيشترين سود در توليد به دست مى آمد و توليد هم خودبه خود اشتغال ايجاد مى كرد. در نتيجه به خاطر ساختار اقتصادى موجود در آنجا كه برآمده از كالوينيسم و پروتستانيسم بود، تأكيد بر بحث فردگرايى موجب شكوفايى اقتصادى هم شد.
كشورهاى غربى از مراحل و شيوه هاى زندگى اوليه دامدارى و كشاورزى گذر كرده و صنعتى شدند. اما اين تغيير و تحول در ايران و خصوصاً از عصر صفويه به بعد اتفاق نيفتاده است. با عنايت به اينكه كشور ما در آن زمان كالاهاى صادراتى به كشورهاى همجوار و اروپايى هم داشته است، چه عامل و عواملى گذرا به مراحل بعدى را در ايران سد مى كند؟
براى پاسخ به اين سؤال بايد عوامل داخلى و خارجى را مورد بررسى و تجزيه و تحليل قرار داد. چون دوره صفويه، دوره اى است كه ايران امكان جبران عقب ماندگى ها را دارد و غلبه بر مشكلات، جبران پذير است. اما در كشورى مثل انگليس، تحول در صنعت رخ مى دهد و صنعت، ماشينى مى شود. اين ماشينى شدن شرايطى به وجود آورد كه روابط بين المللى را تحت تأثير قرار داد. به هر حال، وقتى صنعت، به طور ماشينى توليد مى كند توليد انبوه محقق مى شود و اين نوع توليد بازارهاى بين المللى را فتح مى كند. چنين تحولى براى اولين بار در تاريخ بشر اتفاق افتاده است و يك كشور معين مى تواند براى تمام جهان توليد كند. فقط كافى است مواد اوليه لازم در اختيارش قرار بگيرد. از اين رو، انگلستان در واقع كارخانه توليد پارچه جهان شده و مازاد توليد صنعتى خودش را در ساير كشورها و يا مستعمراتش به فروش مى رساند.
چرا چنين تحولى در ايران هم نمى تواند رخ بدهد و كشور به سمت صنعتى شدن حركت كند؟
كشورهاى پيشرو در صنعتى شدن اينقدر توليد صنعتى داشتند كه مى توانستند با دامپينگ يعنى پايين آوردن موقتى قيمت كالاهاى خودشان، توليد ساير كشورها را با مشكل اساسى مواجه كنند و كالاهاى خودشان را با فراغ بال در كشورهاى ديگر بفروشند. حتى قادر بودند با قدرت و نفوذى كه داشتند به گونه اى عمل كنند كه توليدات كشورهاى ديگر صادر نشود يا برعكس توليدات صنعتى شان وارد كشورهاى ديگر شود و به فروش برسد. يعنى همان كارى كه انگليس در مورد هند انجام داد.
دولت اقتدارگراى صفوى، براى قطع نفوذ تجارى و اقتصادى پرتغال در منطقه خليج فارس از كشور انگليس هم كمك مى گيرد و پرتغالى ها را از اين منطقه مى راند ولى سرمايه هاى تجارى كشور به حوزه ديگرى مثل صنعت منتقل نمى شود و صادرات ما عمدتاً شامل ابريشم، فرش و روده بوده است. چرا الگوى سرمايه اى دچار تحول نمى شود؟
در دوره صفويه اقدامات سازنده اى در زمينه هاى مختلف انجام شد ولى به تدريج مازاد تجارت، صرف خريد جواهرات شد يا نزد رجال و لشكريان انباشته شد و شكاف عميق طبقاتى را به وجود آورد. در آن زمان، هيأت حاكمه قدرت تشخيص تحولات آتى را نداشت و نمى دانست در اروپا چه تحولى در حال وقوع است. عمدتاً هم از اروپا مى خواست در توليد سلاح گرم به ايران كمك كند. بعد از شاه عباس هم، كسانى كه به قدرت رسيدند آن اقتدار لازم را نداشتند.
كشورهاى غربى براى موفقيت در كارهاى خودشان به تشكيل شركت و كمپانى روى آوردند. چرا در كشور ما شكل سنتى تجارت و حجره اى بودن آن تحول لازم را هم تجربه نكرد؟
بله؛ براى مثال انگليسى ها شركت هند شرقى را ايجاد كردند. اما در ايران، بخش خصوصى قدرتمندى وجود نداشت و دولت هم نخواسته يا نتوانسته از اين طريق، پيشگام بشود. به عنوان نمونه حكومت وقت ايران، برادران شرلى را دعوت مى كند تا در توليد تفنگ و توپ به ايران كمك كند ولى درصدد برنمى آيد تغييرات صنعتى ايران را رقم بزند.
بنابراين بى خبرى حاكمان در اين زمينه نقش داشته و شايد هم احساس نياز نمى كردند كه بايد همگام با ساير كشورها زمينه هاى تحول در حوزه هاى مختلف از جمله صنعت را فراهم آورند.
امتيازاتى هم كه در دوره قاجاريه بعد از شكست نظامى از روسيه به آن كشور داده شده باعث مى شود فرضاً از يك كالاى ساخت روسى در تمام ايران فقط ۵ درصد تعرفه گمركى اخذ بشود. در حالى كه تجار ايرانى موظف بودند در قبال ورود كالايشان به هر ايالت ماليات پرداخت كنند. بنابراين وضعيت تجار ايرانى چندان مساعد نبود. اگرچه اميركبير مى خواست در حوزه هاى مختلف تغييراتى ايجاد كند ولى بركنارى و قتل او، ناامنى و درگيرى ها و جنگ هاى مختلف باعث شد تمركز سرمايه به دست نيايد.
در دوره نادر هم على رغم اينكه اقدامات او به عنوان آخرين درخشش تاريخى ايران است تداوم وجود ندارد. البته در آن زمان هنوز انقلاب صنعتى در غرب قوام نگرفته و ايران بالاخره آنقدر قدرت دارد كه بتواند در منطقه نقش مهمى ايفا كند.
در كشورهاى غربى مثل انگليس، هلند و فرانسه، به خاطر توسعه صنعت ماشينى و رقابت بين توليدكنندگان زمينه كاهش قيمت ها فراهم مى شود و توليدكننده هم مى داند اگر زياد توليد نكند سودآورى لازم را ندارد. لذا كسب سود شخصى عامل تحرك توليدكنندگان است و دولت ها هم صنعت را مورد حمايت خود قرار مى دهند. به فرض با انعقاد قرارداد تركمنچاى، زمينه لازم براى صدور كالاهاى روسى به ايران بيش از گذشته فراهم مى شود.
ناگفته نماند كه در غرب هم در حقيقت دولت سرمايه دارن شكل مى گيرد و حكومت به اصطلاح ملى است و منافع افراد و خصوصاً سرمايه دار صنعتى را تأمين مى كند. در ايران، ارباب ها و تيولداران قدرت عظيمى دارند، توليد كنندگان هم در حوزه صنايع دستى فعالند و حكومت هم از اين گروه توليد كننده حمايت نمى كند.
با اين حال كسانى مثل قائم مقام فراهانى و اميركبير اقداماتى انجام مى دهند كه مى تواند باعث تقويت سرمايه دار صنعتى شود ولى مشكلاتى رخ مى دهد و دولت هم ناظر ضعف و ناتوانى توليدكننده صنعتى داخلى است.
زمانى كه عباس ميرزا وليعهد اصلاح طلب قاجار درگير مدرنيزه كردن ارتش و جنگ و نزاع با روسيه بود، شاهزادگان مى كوشند او را از مقام خودش خلع كنند. در نهايت عباس ميرزا هم به عنوان فرمانده قواى ايرانى به مصالحه با روسيه دست مى زند. او در مقابل پذيرش تعرفه گمركى ۵ درصد كالاهاى روسى، از روسيه مى خواهد بعد از مرگ احتمالى فتحعلى شاه از توان خود استفاده كند تا وليعهد به سلطنت برسد. پذيرش آن ۵ درصد تعرفه گمركى در چنان شرايطى صورت مى گيرد.
اين موضوع نشان مى دهد ما مشكل داخلى هم داشته ايم. در آن دوره كشور ما نياز به اصلاحات عميقى داشت تا دوباره بتواند به بازسازى توان و قدرت خود بپردازد. سابقه و تاريخ ايران نشان مى دهد كشور ما در يك دوره ۵۰ يا ۱۰۰ ساله هر بار توانسته خودش را بازسازى كند و مجدداً به شكوفايى برسد ولى در دوره قاجار ديگر فرصت لازم براى بازيابى پيدا نمى كند.
تن دادن به تعرفه ۵ درصدى كالاهاى روسى منجر به تضعيف تجار ايرانى مى شود كه بايد تعرفه هاى بيشترى پرداخت مى كردند. بالاخره با آن قرارداد و آن ميزان تعرفه بايد چگونه مقابله مى شد؟
تنها راه حل، راه حل اميركبيرى بوده و بايد اصلاحات بنيادى در كشور به وقوع مى پيوست. در آن حالت سرمايه دارى صنعتى در ايران شكل مى گرفت. اميركبير وقتى مى خواست سماورسازى به شيوه توليد روسيه را رايج كند، غرب در حال تجربه كردن سرمايه دارى اوليه بود و ايران هم مى توانست روبه جلو برود.
ادامه دارد