در بخش نخست گفت وگو، دكتر ابراهيم رزاقى اقتصاددان و استاد دانشگاه پيرامون توسعه ايران و مشكلات فراروى آن از مراحل توسعه ايران سخن گفت. او به دوران صفويه و قاجاريه اشاره و اصلاحات دوران امير كبير را يادآور شد. ادامه اين گفت و گو را با هم مى خوانيم:
به طور مشخص، قائم مقام مى گويد تجارت باعث مى شود مملكت ما ورشكسته شود. سؤال من اين است كه بايد باب تجارت با خارج بسته مى شد تا رونق اقتصادى در ايران تحقق پيدا مى كرد؟
آنها اجناسى ماشينى توليد مى كردند وصادرات آن كالاها و محصولات به بازار ايران باعث از بين رفتن توانمندى هاى ايران مى شد. فردريك ليست آلمانى نظريه اى داشته كه براى توسعه كشورى مثل آلمان بايد مقرراتى در زمينه واردات در نظر گرفت و در واقع آلمان و ژاپن از اين طريق توانستند عقب ماندگى هاى صنعتى خود را تا حد زيادى جبران كنند.
كره جنوبى هم دست به چنين كارى زد. اين كشورها، طبق يك برنامه و در مدت معينى از توليدات داخلى حمايت كردند. اين كار به معناى اين است كه هيچ مبادله اى انجام نشود. به عبارتى برخى ماشين آلات يا اينكه تكنولوژى ومديريت را بايد آورد ولى كالاهاى مصرفى را وارد نكرد و از اين راه بتوانيم زمينه شكوفايى صنايع داخلى را فراهم آوريم.
به نظر من، قائم مقام هم نمى خواسته با مقوله تجارت مخالفت كند و ايران را منزوى سازد. شايد مخالفتش به خاطر آن نوع و نحوه تجارت بوده است.
زمانى كه محمدتقى خان وزير نظام آذربايجان (اميركبير) مى خواست ناصرالدين ميرزاى وليعهد را از تبريز به تهران بياورد و در بحبوحه مخالفت ديگر شاهزادگان وليعهد نوجوان را به سلطنت برساند مقدار زيادى پول از چند تاجر آذربايجانى قرض مى كند تا كاروان حامل وليعهد با عزت واحترام خاصى به تهران برسد. اين موضوع نشان دهنده انباشت ثروت در آن مقطع بوده يا نه؟
در آن دوره هم انباشت ثروت وجود داشته ولى انتقال سرمايه از تجارت به صنعت اتفاق نيفتاده است. اتفاقاً غربى ها قبل از صنعتى شدن، سرمايه تجارى داشتند و چنين سرمايه اى موجب شده بود قدرت بالقوه داشته باشند. اما در ايران اين ثروت به بخش صنعت منتقل نمى شود تا كالاهاى صنعتى توليد شود و بتواند محصولات خارجى هم قدرت رقابت داشته باشد.
به چه علت اين انتقال سرمايه از حوزه تجارى به صنعتى در ايران صورت نمى گرفت؟
شايد سرمايه داران ما تأمين لازم را نداشتند. يك تاجر، چندان در معرض خطر نيست. اما وقتى اين پول به كارخانه تبديل مى شود، اين سرمايه آشكار در معرض ديد قرار مى گيرد. دولت مى خواهد ماليات خودش را بگيرد، توليدكنندگان خارجى هم رقيب او هستند، سرمايه دار تجارى داخلى به چشم رقيب به او نگاه مى كند و كارگران هم او را به عنوان دشمن خودشان تلقى مى كنند ولى يك سرمايه دار تجارى با چنين مشكلاتى دست و پنجه نرم نمى كند وبه راحتى مى تواند كالايش را بفروشد و خود را در معرض ديد و توجه عوامل داخلى، دولت و رقباى خارجى قرار ندهد.
پس به طور منطقى سرمايه دار بايد به فعاليت تجارى بپردازد؟
بله، چون در فعاليت هاى تجارى ايمنى دارد و كسى نمى داند دقيقاً چه كار مى كند و چقدر ثروت دارد و مى تواند ماليات هم ندهد و نوع فعاليت او هم مورد تأييد خارجى ها قرار مى گيرد. چون در واقع بازارهاى آنها را دارد گسترش مى دهد. اما وقتى يك فرد، سرمايه اى صنعتى فراهم مى كند بايد با آن عوامل مختلف مبارزه كند و در ساليان و دهه هاى گذشته هم برخى نويسندگان ، آنها را استثمارگر مى دانستند.
به اين نتيجه مى توان رسيد كه زمينه داخلى براى توليد فراهم نيست و توليدكنندگان داخلى بستر لازم را براى فعاليت ندارند؟
اصلاً زمينه داخلى براى سرمايه دار صنعتى فراهم نيست. البته يك عامل ديگر هم به عوامل ذكر شده مى توان اضافه كرد. آن عامل اين است كه خود سرمايه دار صنعتى هم به طور مرتب سرمايه خودش را با ديگران مقايسه مى كند و مى بيند در مقايسه با ديگران سودزيادى كسب نكرده است. بعضى از آنها به كار خود علاقه مندند و اين بحث در مورد آنها مصداق پيدا نمى كند. اما برخى ديگر مقايسه مى كنند ومى گويند اگر ما اين يك ميليارد دلار را در ساخت وساز و بساز و بفروشى به كار مى گرفتيم ثروت ما چند برابر مى شد.
با توجه به چنين وضعيتى چه عاملى باعث مى شود رگه هايى از اين صنعت در كشور ما دوام داشته باشد؟
دلايل مختلفى مى توان ذكر كرد ولى با تحقيق علمى و دقيق مى توان اين دلايل را مشخص كرد. با اين حال در نظر بگيريد يك تشكيلات صنعتى كه تا حدى سودى هم حاصل مى كند، اين تشكيلات نمى آيد سرمايه گذارى هاى جديد را به اجرا درآورد. بر اين مبنا ما مى بينيم كه اين نوع سرمايه گذاران دائماً مى گويند بايد به ما وام بدهند. او با همان سود محدودى هم كه دارد حاضر به سرمايه گذارى مجدد نيست و نمى خواهد با آن سود، سرمايه خودش را رشد بدهد. همان ميزان سودى هم كه به دست آورده را به بخشهاى ديگر مثل تجارت مى برد تا سود زيادى كسب كند.
در چند سال اخير حدود ۹ ميليارد دلار از صندوق ذخيره ارزى به بخش خصوصى اعطا شد. اين اعتبارات به افراد زيادى داده شد ولى تا چه حد اين وام ها به ايجاد صنعت كمك كرد. در شرايط موجود، حتى اگر صنعتى هم ايجاد بشود قابل رقابت با كالاهاى خارجى نيست. چون درهمان زمانى كه برخى افراد تصميم مى گيرند ماشين آلاتى وارد كنند، آن تجهيزات كهنه شده و از كار افتاده است.
در دنياى كنونى، عمر متوسط يك تكنولوژى به دو سال كاهش پيدا كرده است. وقتى چنين صنعتى از خارج وارد مى شود به طور اساسى نمى تواند به توسعه صنعت ما كمك كند.
ممكن است در اين ميان كسانى باشند كه يك مقدار ماشين آلات وارد مى كنند و ۵۰ درصد يا ۷۰ درصد از مبلغ وام را به كارهاى بورس بازانه در ايام رونق اختصاص مى دهند و يا ممكن است به فكر تأسيس مجتمع تجارى بيفتند. بعضى از كسانى كه در دوره نخست وزيرى آقاى موسوى وام گرفته اند وام خود را بازپس نداده اند و دولت با يك سرى تسهيلات توانست طلب خود را بگيرد. جالب اينجاست كه آنها دلار با نرخ ۷ تومان و يا ۲۰۰ تومان دريافت كرده اند و در حال حاضر قيمت دلار به ۹۰۰ تومان رسيده است.
وقتى كنترل و نظارت دقيق بر فعاليت وام گيرندگان وجود نداشته باشد ما به نتيجه دلخواه و مطلوب نمى رسيم. من احساس مى كنم اگر به معناى واقعى كلمه نظارت وجود نداشته باشد ايران نمى تواند صنعتى بشود. حتى ممكن است كارخانجاتى راه اندازى شود ولى اين كارخانه ها در داخل نمى توانند با توليدات خارجى رقابت كنند. حال اگر توليد كننده داخلى بخواهد در خارج محصولش را بفروشد مى توان حدس زد با چه وضعى روبرو خواهد شد.
اين مجموعه عوامل، وضعيت بغرنج و پيچيده اى فرا روى صنعت هم قرار مى دهند.
يك مسأله هم اين است كه توليدكنندگان صنعتى ما هم متشكل نيستند. همين تعداد توليدكننده هم كه داريم چندان از خودشان دفاع نمى كنند. نوع ارتباطى هم كه با كارگران دارند باعث شده كارگران هم از آنها دفاع نكنند. مصرف كننده هم از آنها دفاع نمى كند. چون معتقد است توليدكننده داخلى، جنس بنجل و با قيمت زياد توليد مى كند و يا جنس توليدى كيفيت ندارد.
مجموعه عوامل را اگر در نظر بگيريم مى بينيم چه وضعيتى پيش آمده است. در وضعيتى كه توليدكنندگان صنعتى ما هم سود خودشان را به جاهاى ديگر مى برند حتى اگر وامى هم بگيرد چون اعتقاد به توليد صنعتى ندارد، مبالغ اعطايى را درفعاليت هاى دلالى به كار مى اندازد.
نكته اى كه مهم است از دست رفتن فرصت هاى طلايى براى توسعه يافتگى است و اين فرصت ها يكى پس از ديگرى از دست مى روند.
اگر دولت هم به اين افراد اعتماد نكند صنعت در وضعيت كنونى هم نمى تواند بقا داشته باشد. از ديد شما در دادن اين نوع وام ها بايد چه سازوكارى در نظر گرفته شود؟
اين وام ها را بايد به سرمايه دار واقعى داد. ما بايد چنين افرادى را شناسايى كنيم و بعد به آنها وام بدهيم. هيچ كشورى با اين نوع و شيوه وام دادن به توسعه نرسيده است. شما مى دانيد چند شركت مثل ميتسوبيشى و تويوتا فعاليت مى كنند. شركت هاى شناخته شده معينى هستند ومى توان به آنها اعتماد كرد. اما اگر ما بدون نظارت اين وام را به افراد مختلف بدهيم، آنها بعد از ثروتمندشدن، ثروت خود را به خارج مى برند و به اعتقاد من نبايد به چنين افرادى اعتماد داشت. برعكس با كنترل و نظارت دقيق مى توان افرادى را يافت كه با جان و دل صنعتى را توسعه مى دهند. هرچند صنعت، سود ۲۰ درصد دارد ولى چنين افرادى كسب سود ۲۰ درصد را بر سود ۱۰۰ درصدى تجارت و بساز و بفروشى ترجيح مى دهند.
با توجه به پيشرفت عميقى كه كشورهاى توسعه يافته از لحاظ صنعتى داشته اند و فناورى هاى جديد را هم ابداع كرده اند آيا ما مى توانيم انتظار داشته باشيم در وضعيت ايده آل مثل نظارت داشتن در اعطاى وام،بتوانيم در عرصه صنعت به پيشرفت هاى چشمگيرى دست يابيم؟
به نظر من، در درجه اول احتياج به يك نظريه پردازى درباره اين مسأله داريم . چون ما الآن نظريه پردازى مان هم مخدوش شده است. ما با نظرياتى كه كشورهاى توسعه يافته ارائه داده اند نمى خواهيم صنعتى شويم كه اصلاً اين كار خيالپردازى و بى معنى است. مطابق چنين نظرياتى ما بايد دروازه هاى اقتصادى كشور را باز كنيم تا كشور توسعه پيدا كند.
نكته بعدى مهم اين است كه جايگاه صنعت در كشور ما تعريف و مشخص بشود. الآن صنعت مقوله حاشيه اى است و در مقابل ، تجارت توان عظيمى دارد.
نكته بعدى بسيار مهم اين است كه دولت عهده دار تقويت صنايعى بشود كه به وسيله بخش خصوصى و تعاونى به وجود مى آيد و از صنعتگر واقعى حمايت كند.
همچنين بايددر كشور ما تحقيقات رشد پيدا كند. الآن در كارخانه هاى ما تحقيقات انجام مى شود ولى اينها بيشتر بازيچه است.در دانشگاههاى ما هم تحقيقات مختلفى انجام مى شود ولى انجام اين كارها صرفاً وسيله اى شده كه برخى پولى بگيرند ولى در عمل كارى انجام نمى شود و از همان تحقيقاتى هم كه انجام مى شود به درستى استفاده لازم به عمل نمى آيد.
اگر ما توليدكنندگان صنعتى واقعى را به وجود بياوريم كه ايران را دوست داشته باشند وبخواهند با ايران و ايرانى باشند و ثروت خود را به خارج نبرند و صرفاً هم به پول و سود شخصى فكر نكنند ، مى توانيم چشم انداز مثبتى را در صنعت رقم بزنيم.
فكر مى كنم در مرحله اوليه ما احتياج به آدم هايى داريم كه علاوه بر فكر كردن به مسأله سود، چيزهاى ديگرى هم در وجودشان باشد. يعنى ايران دوست باشند و عرق وطن داشته باشند. به فرهنگ ايران علاقه مند باشند. ما اگر به چنين افرادى بها بدهيم مى توانند در صنعت، توان لازم را پيدا كنند و در عرصه رقابت با محصولات خارجى هم حرفى براى گفتن داشته باشند و بدون توجه به چنين افرادى، حتى سرمايه داران خارجى هم نمى توانند در بازارهاى ايران نفوذ كنند.
شما به واقع مى گوييد سرمايه دار ما بايد اخلاقى داشته باشد كه صرفاً نگاه مادى به قضيه نداشته باشد. اما در عمل چنين وضعى به سادگى تحقق پيدا نمى كند. سرمايه دار به فكر اين است كه سود بيشترى كسب كند و سرمايه خودش را افزايش بدهد شايد اين افزايش سود با كار دلالى محقق شود و نمى توان سرمايه دار را مجبور ساخت در يك حوزه خاص سرمايه گذارى كند.
بحثى كه من مطرح مى كنم راه حل دارد و آن اينكه بايد ساختارها را آماده كنيم. در انگلستان، بالاترين سود در حوزه توليد صنعتى كسب مى شد. بنابراين غالب سرمايه ها به طرف توليد صنعتى سوق داده نمى شد.