گفت وگو از: يوسف ناصرى
دكتر ابراهيم رزاقى اقتصاددان و استاد دانشگاه در دو بخش گذشته گفت وگوى خود، از مشكلات فراروى اقتصاد و توسعه ايران سخن گفت. در گفت وگو با او مباحث مختلفى مطرح شد، ازجمله اينكه توليد صنعتى كشور ما با چه چالش هايى روبرو است و راه برون رفت صنعت از وضعيت نه چندان نامناسب فعلى چيست؟
الآن مسكن خريدار بيشتر دارد و سودبيشترى هم نصيب سرمايه دار مى كند، مى توان چنين توصيه اى را ارائه داد و مورد پذيرش هم قرار بگيرد؟
ممكن است خريدار زيادى در اين زمينه وجود داشته باشد ولى وقتى دولت حمايت نكند و در عوض دولت از توليدكنندگان صنعتى حمايت نمايد سرمايه ها به طرف توليد سوق داده مى شود.
اگر دولت از بخش ساختمان سازى و مسكن حمايت نكند، ساختمانى هم ساخته نمى شود، در حالى كه نياز به مسكن شدت پيدا كرده است.
البته ما الآن در حوزه مسكن در شرايط انحصارى هستيم و قيمت مسكن كاهش پيدا نمى كند. يعنى على رغم ازدياد ساخت و ساز، همچنان قيمت مسكن پايين نمى آيد. وقتى هم قيمت مسكن به فرض پايين بيايد و يا شرايط ركود حاكم باشد كسى خانه اش را نمى فروشد. اين معنايش انحصار است. كسى هم كه در بازار خريد و فروش مسكن كار نمى كند و فقط يك خانه اى دارد كه مى خواهد آن را بفروشد او هم وارد انحصار مى شود. چون وقتى قيمت مسكن پايين بيايد خانه اش را نمى فروشد.
در چنين وضعى شرايط انحصارى حاكم است و نه شرايط بازار رقابتى. از طريق انحصار هم نمى توان فكر كرد كه چون تقاضا هست بايد به آن پاسخ داد. تقاضا، تقاضاى دلالى و واسطه گرى در بازار مسكن وجود دارد. مطابق برخى آمارها حداقل ۲۰۰هزار واحد مسكونى خالى در تهران وجوددارد. وقتى كه انحصار نباشد، در شرايط ركود، قيمتها كاهش پيدا مى كند و كسانى مى آيند به خريدهاى تازه دست مى زنند وبازار رونق مى گيرد.
اين وضعيت نشان مى دهد كه اغلب افراد در پى كسب سود بيشتر هستند؟
با اين وضعيت نمى توان نتيجه گرفت كه كشور ما توسعه پيدا كند. شما هر پولى را به هر صنعتگرى هم بدهيد، آن را به جايى مى برد كه سود بيشترى كسب كند ياممكن است بگويد من مايل نيستم در ايران سرمايه گذارى كنم. بنابراين ما مجبوريم آن نظريه را به مقوله اى به نام اخلاق، منافع ملى و فرهنگ ملى پيوند بزنيم. چون بالاخره ما مى خواهيم كشور ما پابرجا بماند و ما نمى خواهيم كشور ما مستعمره كشورهاى ديگر باشد ولى دستيابى به توسعه صرفاً از طريق سود و كسب سود بيشتر محقق نمى شود. آن آدمى كه بر مبناى تئوريهاى اقتصادى صرفاً براساس سود واكنش نشان دهد نمى تواند به توسعه كشور ما در شرايط كنونى كمك كند.
ما براى پيشبرد كارها بايد يك نظام آموزشى جديدى راه اندازى كنيم كه سرمايه دار ما به فكر مردم وجامعه باشد وبخشى از سود صنعتى اش را صرف سرمايه گذارى مجدد در صنايع كند و مسائلى از اين قبيل؟
اين كار مشكلى است. كار ساده تر اين است كه در حال حاضر از توليدكنندگان فعلى كشور حمايت كنيم. يعنى به كسانى كه اخلاق  مند و ارزشمند هستند كمك كنيم.
چندروز پيش در يك برنامه تلويزيونى، سرمايه دارى را نشان مى داد كه در سمنان كارخانه اى را راه اندازى كرده است. وقتى از او علت اين كار را پرسيدند گفت من سرمايه زيادى دارم و از همشهريانم خجالت مى كشيدم كه كارى انجام ندهم و آنها بيكار باشند.
اين فرد مى داند كه با اين كار سودش كاهش پيدا مى كند ولى افتخارش اين است كه به همشهريهاى خود خدمت كند والا مى توانست در كارهاى تجارى به فعاليت بپردازد و مشكل خاصى هم برايش به وجود نيايد.
ما كه به صورت فردى نمى توانيم جريان مستمرى را ايجاد كنيم و از اين طريق بتوانيم صنعت كشور را شكوفا سازيم؟
قبول دارم ولى آن كار درازمدت الآن نتيجه نمى دهد. يك عمر ديگر بايد صبر كنيم. الآن آنهايى كه هستند بايد مورد حمايت قرار گيرند و در حال حاضر از چنين افرادى حمايت كنيم كه در جريان و سيلاب خروشان سرمايه دارى خودخواهانه ايران برباد ده، شركت نكرده اند. ما بايد چنين افرادى را پيدا كنيم كه در عرصه هاى توليد، صنعت و كشاورزى به كار مشغولند و در گام بعدى امكانات عظيمى را در اختيار آنها قرار بدهيم. در اين حالت هم نبايد نگران باشيم. ما به جاى اينكه ۱۰ميليارددلار را به ۱۰۰هزار نفر متقاضى بدهيم و نتيجه اش هم نامشخص باشد بهتر است اين مبلغ را به فرض به ۱۰نفر بدهيم كه نتيجه قابل توجهى هم عايد شود.
اختصاص چنين اعتباراتى به اين افراد معدود به انحصار كشيده نمى شود؟
خير! به هيچ وجه به انحصار كشيده نمى شود. چون اينها عرق وطن دوستى دارند و كالاهاى خارجى هم با محصولات آنها رقابت مى كند و در درازمدت هم نمى توانند انحصارى عمل كنند. هر وقت بخواهند انحصارى عمل كنند تعرفه گمركى را كاهش مى دهيم و انحصار داخلى را مى شكنيم. مثلاً مى توانيم نرخ تعرفه گمركى را از ۳۰درصد به ۲۰درصد كاهش دهيم و باعث شويم كالاى خارجى با سهولت به بازارهاى داخلى وارد شود و به توليد كننده هشدار لازم داده مى شود كه به فكر انحصار نباشد.
اميركبير هم در ميان سماورسازان كشور، يك نفر سماورساز چيره دست را انتخاب كرد و از همان يك نفر به شدت حمايت كرد و از او خواست سماورهايى مشابه سماورهاى خارجى توليد كند. بعد از عزل و قتل صدراعظم مذكور، دولت سراغ همان سماورساز رفت و به اسم اينكه حتماً زد و بندى صورت گرفته، اموال دولتى را از او پس گرفت و باعث فلاكت و فقر او شد. فكر نمى كنيد اعطاى اين وامها به چند نفر باعث شود چندسال بعد چنان شائبه هايى در مورد اين افراد به وجود بيايد و صنعت كشور هم دچار مشكل شود؟
ممكن است چنين شود، ولى ما راه حل ديگرى هم نداريم. چون دنياى امروز دنياى شركتهاى عظيم است كه با همديگر رقابت مى كنند و قدرت چانه زنى هم در سطح بين المللى را دارند. ما اگر الآن در صنايع خودروسازى قدرت چانه زنى داريم به خاطر اين است كه چند شركت عمده در كشور ما حدود يك ميليون خودرو توليد مى كنند. اگر اين تعداد خودرو و توليد توسط ۱۰۰شركت صورت مى گرفت، توليد كنندگان خارجى اين نوع ارتباطات را با صنايع ما برقرار نمى كنند.
در اين دنياى جديد، توليدكنندگان ما بايد به صورت يك طبقه قدرتمند دربيايند و از منافع طبقاتى خودشان دفاع كنند و بايد از منافع كارگران هم دفاع كنند تا كارگران با آنها در ستيز قرار نگيرند. در ضمن بايد از منافع مصرف كننده هم دفاع كنند و تجار را در خدمت خود بگيرند ولى باز بايد اشتباه نشود وتوليد كننده بخواهد سرور تاجر باشد. در چنان حالتى ما با يك نظم خاص از نظر اقتصادى روبرو مى شويم كه حرف آخر را توليد كننده، پژوهشگر، عالم و دانشمند مى زند. در چنين شرايطى صنعت كشور هم پيشرفت مى كند و در نتيجه همبستگى ملى هم به وجود مى آيد و دولت هم از گرفتن ماليات از توليد كننده در تنعم خواهد بود. از اين طرف هم صادرات غيرنفتى ما نيز افزايش پيدا مى كند. درآمد نفت هم صرف خريد تجهيزات توليد مى شود و به توسعه صنعتى كشور كمك مى كند و نه اينكه غالب واردات ما مثل الآن صرف خريد كالاهاى مصرفى بشود.
اگر ما بخواهيم آن برنامه درازمدت در مورد تربيت افراد را هم در نظر بگيريم، آن برنامه و اجراى آن چه الزاماتى دارد؟
من فكر مى كنم قبل از انجام آن كار، بايد اين وامهاى فعلى را در اختيار افراد توليدگر و شناخته شده قرار بدهيم. چون نتيجه آن كار درازمدت معلوم نيست چه مى شود. در سالهاى۱۳۵۶ -۱۳۵۵ ما ديديم كه اخلاق انسانى و اسلامى رشد پيدا كرد و در ايام انقلاب و جنگ به اوج خودش رسيد و ما ديديم كه افراد حاضرند جان خود را فدا كنند ولى آن خصائل تحت تأثير عوامل مختلفى كاملاً ممكن است تغيير پيدا كند. در آن مقطع اگر كسى در مقابل خدمتى كه انجام مى داد پولى نمى گرفت عادى جلوه مى كرد ولى الآن وضعيت به گونه اى شده كه اگر فرد پول نگيرد گفته مى شود كه كاسه اى زير نيم كاسه است. از زمانى كه سياست تعديل با امكانات عظيمى در پيش گرفته شد يك باره آتش به هر چه اخلاق بود زده شد.
در آن مقطع زمانى، بسيارى از افراد سودطلب و منفعت پرست در اثر انقلاب به آدمهايى ايثارگر تبديل شدند و همه چيز براى جمع و عقايدشان مى خواستند ولى در سالهاى بعد، روند وقايع به سمت و سوى ديگرى كشيده شد.
اين است كه من فكر مى كنم شرايط جامعه ما براى آن حالت فراهم نيست و ممكن است آن كار نتيجه ندهد. الآن ميليونها نفر تحصيلكرده دانشگاهى داريم و هدف هم بايد اين باشد كه آنها خدمتگزار كشور باشند ولى در عمل مى بينيم كه تحصيلكردگان زيادى، مغازه دار و يا مسافركش مى شوند.
اگر ما شرايط را آماده كنيم آن برنامه هم قابل تحقق است و ما مى توانيم روحيه ايران دوستى و روحيه جمعى را تقويت كنيم. ژاپنى ها چه كار كردند؟ مى آمدند در حد ۱۷ساعت كار مى كردند و به تدريج مشاهده كردند كه كشورشان توسعه پيدا كرد و ماحصل كار خود را ديدند.
از ديد شما اين كار كوتاه مدت بسيار ضرورى تر است؟
بله؛ بسيار ضرورى است. بويژه من فكر مى كنم كه ما تا كى چنين درآمد نفتى فوق العاده را مى توانيم داشته باشيم. در ضمن جمعيت كشور ما دارد به مرز ۱۰۰ميليون نفر مى رسد. اين فرصتهاى تاريخى بسيار مغتنم است. ما بايد در قبال پولى كه خرج مى كنيم توجيه لازم را هم داشته باشيم و از اين راه مى توانيم كشور را صنعتى كنيم. به اعتقادمن، صنعتگران ما بايستى قهرمانان ملى ما تلقى بشوند. به همان صورت كه ما در زمينه دفاع نظامى و انتظامى آدمهاى قوى داريم، به همين صورت بايد آدمهاى خلاق و توانمند در عرصه صنعت را هم پيدا كرده و بايد آنها را به جامعه معرفى كنيم.