بخش نخست اين گفت وگو كه روز پيش منتشر شد عمدتاً به سابقه طرح بحث اسلامى سازى دانش و دانشگاه معطوف بود. در بخش حاضر اقدامات و استراتژى هاى رسمى كشور در خصوص ساماندهى وضعيت اخلاقى دانشگاه در ايران محل بحث قرار مى گيرد.
گروه انديشه

در حوزه تخصصى شما كه روانشناسى است اين ويژگى عينى _ ذهنى چطور خودش را نشان مى دهد؟
خيلى واضح است. ببينيد نگرش غالب در روانشناسى آمريكايى، رفتارگرايى است. اين رفتارگرايى با فرهنگ آمريكايى كه نوعى عمل گرايى و پراگماتيسم است كاملاً مرتبط است. ولى مثلاً در آلمان، روانشناسى گشتالتى غلبه دارد چرا كه فرهنگ آلمانى بيشتر به ادراك و ذهن اهميت مى دهد. فرهنگ هاى مختلف خصوصاً در علوم انسانى، تأثير فراوانى روى تكوين علم مى گذارند. ما ايرانى ها هم فرهنگى داريم كه على رغم اشتراكاتش با فرهنگ هاى ديگر، اختصاصاتى هم دارد. اين اختصاصات، هم مى تواند و هم بايد درتكوين علم در ايران نقش بازى كند.
حالا به اين ترتيب فرق ديدگاه شما با ديدگاه كسانى كه طرفدار علم بومى يا علم شرقى يا علم دينى هستند چيست؟
طرفداران بومى گرايى مى گويند ما همه چيز داريم: علم تجربى داريم، اقتصاد داريم، روانشناسى داريم، جامعه شناسى داريم، فلسفه داريم و... اما من مى گويم علم با «داريم»ها كارى ندارد بلكه با «مى سازيم»ها كار دارد. علم، داشتنى نيست بلكه ساختنى است، علم را بايد به روش «بازسازى» ساخت. البته در اين بازسازى، شرايط فرهنگى ايرانى و اسلامى هم مداخله دارد. اما اين غير از آن است كه مى گويد ما همه چيز داريم.
فكر مى كنيد در ايران امروز، هيچ برنامه خاصى براى اين بازسازى وجوددارد؟
فكرنمى كنم. يا لااقل شواهدى نمى بينيم.
مشكل را كجا مى دانيد؟
شايد اصلى ترين مشكل، شتابكارى باشد. ما متأسفانه بيش از آنكه به فكر «نظريه پردازى» باشيم به فكر «راهكار» هستيم. راهكار داشتن خوب است اما توجه به راهكار در غياب نظريه قطعاً سودمند نخواهد بود. تدوين نظريه هم كار يك روز و دو روز نيست بلكه سال ها بلكه قرن ها وقت و تحقيق لازم است تا يك نظريه شكل بگيرد.
ولى به رغم ديدگاه شما به نظرمى رسد لااقل يك نهادخاص تحت عنوان شوراى عالى انقلاب فرهنگى به دنبال برنامه ريزى دراين زمينه است.
منكر فعاليت هاى مراكزى از اين دست نيستم. اين مراكز زحماتى هم كشيده اند اما مسأله بزرگ تر از اينهاست. ما يك زمانى به دنبال انقلاب فرهنگى بوديم. اخيراً نظريه مهندسى فرهنگى مطرح شده است. مهندسى ماهيتاً مسأله اى رفرميستى و اصلاح گرايانه است. انگار ما از رويكردهاى انقلابى درعرصه فرهنگ نتيجه نگرفته ايم و حالا به دنبال يك رويكرد اصلاح گرايانه تحت عنوان مهندسى فرهنگى هستيم. به گمان من مسائل فرهنگى، مسائل مهندسى نيست. به اين معنا كه يك گروه خاص بنشينند و طرح حركت فرهنگ را پايه ريزى كنند. چون مسائل فرهنگى به آگاهى انسانى گره خورده است و لذا پيش بينى ناپذير است. و لذا نمى توان يك گروه را مأمور كرد كه بنشينند و سير حركت فرهنگى يك جامعه را با رويكردى مهندسى طراحى كنند. البته قبول دارم كه شايد مهندسى فرهنگى فقط يك تعبير باشد و در تعبير هم مناقشه نيست. اما وقتى اين تعبير به يك تمثيل تعيين كننده مبدل شود مشكلاتى مى آفريند. مسائل فرهنگى به گونه اى نيست كه به طور همه جانبه بتوان طرحى براى آن پى افكند.
حالا كه به دو راهكار انقلاب فرهنگى و مهندسى فرهنگى ملاحظاتى داريد فكرمى كنيد راهكار مناسب براى تحولات فرهنگى چيست؟
من به الگوى گفت وگو معتقدم. الگو يا تمثيلى كه در فضاهاى فرهنگى كارآمد است، الگو يا تمثيل گفت وگوست.
گفت و گو با چه كسى يا چه نهادى؟
گفت و گوى حوزه با دانشگاه، گفت و گوى گرايش هاى درونى حوزه با هم، گفت و گوى گرايش هاى درونى دانشگاه با هم و...
مگر تا حال گفت و گو نداشته اند؟
معلوم است كه نداشته اند. حوزه حرف خود را مى زده، دانشگاه هم حرف خود را.
ولى ما اين همه نهادهاى مختلف داريم كه كوشيده اند اين گفت و گو را برقرار كنند.
درست است اما متأسفانه فايده لازم را نداشته اند.
مشكل كجا بوده است؟ نيرو نداشته اند؟ بودجه نداشته اند؟ قدرت نداشته اند؟ امكانات نداشته اند؟...
مشكل اصلى آن بوده كه «شرايط» اين گفت و گو را رعايت نكرده اند.
چه شرايطى؟
گفت و گو، شرايطى دارد. شما به هر بگومگويى كه نمى توانيد اطلاق گفت و گو كنيد. به رسميت شناختن طرف مقابل، اولين شرط گفت و گو است. حق برابر در گفتن، شرط دوم است. اينكه من فقط بگويم و تو فقط بشنوى كه ديگر گفت و گو نيست. پذيرش احتمال بروز اشتباه به يك اندازه از سوى دو طرف، شرط سوم است. اينكه يك طرف گفت و گو فكر كند هميشه بر حق است و خطاها از آن طرف مقابل است فى نفسه مخل گفت وگوست. دانشگاه و حوزه هر وقت توانستند در موقعيت برابر، بنشينند و به حرف يكديگر گوش بدهند آن وقت گفت و گوى واقعى در گرفته است. نهادهاى متكفل فرهنگى نيز وظيفه اى ندارند جز آنكه زمينه هاى اين گفت و شنود را فراهم نمايند.
شما مى خواهيد گفت وگوى حوزه و دانشگاه را جايگزين وحدت اين دو نهاد كنيد؟
واقع بينانه تر است.
اين واقع بينى به خاطر واقعيت دوگانه اين دو نهاد نيست؟
دانشى كه در حوزه توليد مى شود ماهيتاً ويژگى هايى دارد، دانشى كه در دانشگاه توليد مى شود هم ماهيتاً ويژگى هاى ديگرى دارد. بنابراين بهترين راه ارتباط اين دو نهاد، گفت وگوى آنها با توجه به شرايط درست گفت و گو است.
اجازه بدهيد از اين بحث نظرى عبور كنيم و به بحث ارزش ها و هنجارهاى اخلاقى دانشگاه برسيم. به نظر مى رسد موجى كه مدتى است شتاب بيشترى گرفته و بحث سامان دادن به وضعيت دانشگاه ها را پروبال بيشترى داده است خيلى در گيرودار معضلات نظرى نيست بلكه برخى نابسامانى ها و ناهنجارى هاى اخلاقى ميان دانشجويان را مى بيند و مى خواهد آن را مداوا و مرمت كند.
كاملاً موافقم. آنچه براى متصديان امور دانشگاه مهم تر است به نظر مى رسد «رفتار» دانشجويان باشد.
حالا سؤال من اين است كه حجم رفتار ناهنجار دانشجويان ما واقعاً به اين حد رسيده است كه همه را نگران كند؟
مسأله اختلالات اخلاقى و ارزشى به هيچ وجه منحصر به دانشگاه نيست بلكه يك معضل اجتماعى گسترده در كشور ماست. اين معضل را در دبيرستان ، در خانواده ها و در تمامى گوشه كنار اجتماع مى بينيد...
شايد به همين دليل خواسته اند فرآيند اسلامى سازى دانشگاه را تسريع كنند.
همان طور كه گفتم اختلالات رفتارى و اخلاقى مختص دانشگاه نيست. مدارس هم اين مشكل را حتى در شكل حادترى دارند. آيا معناى اين حرف اين است كه جريان اسلامى سازى مدارس را هم به راه بيندازيم؟ پس مسأله اين است كه جامعه ما در عرصه اخلاق دچار بعضى دست اندازها شده است و البته اين آفت، علاوه بر بعد ملى، يك بعد جهانى هم دارد. اخلاق، در غرب هم اينك به يك معضل مهم مبدل شده است. اگر ما مسأله را تا اين حد گسترده ببينيم راه حل آن ديگر فقط اسلامى كردن دانشگاه نيست. چون اصلاً مسأله، خاص دانشگاه نيست. تحريم، سركوب، مهار بيرونى و به طور كلى راهكارهايى از اين دست ديگر جوابگو نيست. در جهانى كه ديگر «ديوار» هيچ مفهومى ندارد بهترين راه مقابله با ناهنجارى هاى اخلاقى، تكيه بر مهارهاى درونى است، همان چيزى كه در متون دينى تحت عنوان «تقوى» ناميده مى شود.
يعنى فكر مى كنيد فقط با توصيه دانشجويان و به طور كلى همه مردم به تقوى، اين اختلالات حل مى شود.
قطعاً حل نمى شود. ما به يك استراتژى اخلاقى جديد نياز داريم.
اين استراتژى معطوف به كدام هدف بايد باشد؟
كشف راه هايى براى استحكام درونى افراد.
يعنى مى خواهيد يك معضل و حتى بحران عظيم عينى را فقط به كمك يك راهكار و راه حل درونى حل كنيد؟
اين راه حل درونى، به تجربه ثابت شده است كه بسيار كارآمد است. ضمن اينكه در اين استراتژى، اساساً بايد تعريف تازه اى از اخلاقى بودن و اخلاقى زيستن عرضه شود.
شما انگار مى خواهيد اخلاق را نسبى كنيد. اخلاقى بودن مگر با زمان و دوره تاريخى ربط دارد؟
به نسبى بودن اخلاق ربطى ندارد اما ماندگارى اخلاق منوط به آن است كه به اقتضائات عصر بى توجه نباشد.
خوب مثلاً اقتضائات عصر امروز ما چيست كه بايد براساس آن تعريف تازه اى از اخلاق عرضه كرد؟
خيلى واضح است. سؤال اصلى اين است كه در جهان ارتباطى امروز كه ويژگى آن، شبكه اى بودن و مرتبط بودن همه چيز و همه كس است آيا مى توان همچنان اخلاقى بود.
حالا خودتان معتقديد كه مى توان؟
بله من عميقاً اعتقاد دارم كه در عصرى با اين مشخصات هم مى توان همچنان اخلاقى بود. البته تحقق آن نياز به يك استراتژى دارد.
و شما فكر مى كنيد متوليان امور دانشگاهى ما از اين تحول، غافلند.
هم غافلند و هم بر سبك و سياق دوره هاى به پايان رسيده پيشين عمل مى كنند.
منابع رسمى وقتى به اختلالات رفتارى دانشجويان اشاره مى كنند آمار اسفناكى عرضه مى كنند. آيا شما برحسب وضعيت اخلاقى دانشگاه ها قائل به اين هستيد كه فرآيند اسلامى كردن را بايد از دانشگاه ها آغاز كرد.
خطاى متوليان ما آن است كه نابسامانى اخلاقى را خلاصه مى كنند در روابط دختر و پسر. اخلاق يك طيف گسترده دارد كه نفاق، دورويى، دروغ، بى اعتمادى، عدم كمك به ديگران و بسيارى ديگر از اينگونه موارد را شامل مى شود. اگر همه اين موارد را روى هم در نظر بگيريم ديگر بعيد مى دانم كه فايده اى داشته باشد كه صحنه عام اجتماع را رها كنيم و بخواهيم دانشگاه ها را اسلامى كنيم. اختلال اخلاقى اصلاً مختص دانشگاه نيست.
حرف شما درست است اما راهكارى كه ارائه مى دهيد فقط توصيه به تقواست نه چيزى بيشتر.
من تأكيدم بر تحول در استراتژى اخلاقى جامعه بود.
خوب اين استراتژى جديد را لابد يك جمعى، مجموعه اى، نهادى، چيزى بايد تدوين كند. اين نهاد هم مى تواند مثلاً  همان شوراى انقلاب فرهنگى باشد.
اشكالى ندارد. خيلى هم خوب است. اما حرف من اين است كه اين نهادها با توجه به راهكارهاى سنتى عمل مى كنند و هنوز ضرورت تدوين يك استراتژى جديد در جهان جديد را درك نكرده اند. اتفاقاً يكى از ويژگى هاى جوامع سنتى اين است كه اخلاق را صرفاً برحسب نيات افراد مى سنجند و مراقبت مى كنند در حالى كه در جوامع مدرن، نهادهاى اجتماعى طورى تنظيم شده اند كه اجازه رفتار غيراخلاقى را عملاً نمى دهد. در واقع وجود اين نهادها به نهادينه شدن رفتار اخلاقى در جامعه منجر مى شود. بنابراين تعريف ما از اخلاق - خصوصاً اخلاق دانشجويان و دانشگاهيان - بايد عوض شود و راه هاى تحقق اخلاق هم بايد تغيير كند.
آقاى باقرى، واقعاً ما بايد اخلاقى سازى جامعه را از دانشجويان و دانشگاه شروع كنيم؟
قطعاً اين طور نيست. شما اخلاق ادارى و ادارات ما را با اخلاق دانشجويان و دانشگاه بسنجيد. معلوم است كه ميزان رفتار غيراخلاقى دانشگاهيان مثلاً كمتر از ادارات ماست.
شايد تأكيد بر دانشگاه، به خاطر اهميت و انتظارى است كه ما از جماعت دانشگاهى داريم.
اين انتظار، طبيعتاً وجود دارد اما در مقام ارزيابى وضعيت اخلاقى دانشگاهيان، انصافاً بايد گفت كه وضعيتى به مراتب بهتر از محيط هاى بيرون از دانشگاه دارد.
يكى از راه هايى كه بعضاً از سوى پاره اى نوانديشان عرضه مى شود اين است كه براى حفظ اخلاق در يك جامعه، بايد روايت عرفى از اخلاق را دامن زد. به عبارت ديگر، عرفى سازى مقوله اخلاق، ضامن حفظ اخلاق در يك جامعه است چرا كه اگر روايتى دينى از اخلاق عرضه شود با آسيب ديدن دين، اخلاق هم آسيب مى بيند. به نظر شما عرفى سازى اخلاق چقدر مى تواند در اخلاقى ماندن جامعه موثر باشد.
من فكر مى كنم بايد به جاى آنكه بكوشيم اخلاق غيردينى را ترويج نماييم بايد سعى كنيم كه اخلاق را محدود به دين نكنيم. دين ورزى و اخلاق، البته ربط وثيقى دارند و افراد دين ورز اتفاقاً افراد اخلاقى هم هستند اما محدود كردن اخلاق به دين، راه چندان صائبى نيست.
اتفاقاً خود اين ايده، پشتوانه دينى هم دارد. ما در متون دينى داريم كه براى انسان دو حجت وجود دارد: حجت بيرونى كه دين است و حجت درونى كه عقل است. بنابراين نبايد معادله را به گونه اى رسم كنيم كه انگار هر كسى كه دينى است پس اخلاقى هم هست و هر كسى كه غيردينى است پس حتماً غيراخلاقى است. البته بايد تأكيد كنم كه دين نقش انكارناپذيرى در اخلاق دارد اما حرف من اين است كه نبايد اين دو را عين هم دانست.
سپاسگزاريم.