گفت وگو: فرشته حاتمى نيا

بودجه سال ۸۵كشور در شرايطى بسيار حساس مورد اختلاف نمايندگان مجلس و دولت قرار گرفت.
اين در حالى بود كه برخى از كارشناسان بودجه ۱۹۵ هزار و ۶۵۷ ميلياردتومانى سال۸۵ دولت را براى اقتصاد كشور نگران كننده مى دانستند. هر چند تاكنون بودجه هاى دولت ايران تحت تأثير سياستهاى تعديل اقتصادى با بلندپروازى در اعتبارات بودجه هر بار بيش از پيش بااتكاى بيشتر به درآمدهاى نفتى، اقتصاد ايران را بيش از گذشته وابسته كرده است. دكتر ابراهيم رزاقى يكى از اين كارشناسان است كه به گفت وگو با وى نشستيم.
استاد دانشكده اقتصاد دانشگاه تهران به طور مفصل وضعيت اقتصاد كنونى ايران وابسته به نفت را با توجه به بودجه سال۸۵ تحليل مى كند. با آنكه اين گفت وگو در روزهاى آخرين بررسى بودجه در مجلس به چاپ مى رسد، اما هنوز مى تواند نگاه برنامه ريزان بودجه اى كشور را به خود جلب كند.

لايحه بودجه سال۸۵ اين روزها نظر همگان را به خود جلب كرده و مجلس هم در حال بررسى اين بودجه براى تصويب است. با توجه به اينكه بودجه۱۹۵ هزار و ۶۵۷ ميليارد تومانى لايحه بودجه سال۸۵ با رشد بيش از ۲۰درصد نسبت به سال گذشته نگرانى هايى را براى برخى اقتصاددانان بويژه در خصوص تورم به وجود آورده است مى خواهيم بررسى كلى در اين زمينه داشته باشيم. از آنجا كه مسؤولان اعلام كرده اند با برنامه بودجه امسال تورم راحتى نيم درصد كاهش داده و رشد اقتصادى را به ۶‎/۵درصد مى رسانند، آيا چنين ادعايى قابليت اجرايى دارد و آيا دولت مى تواند با افزايش بودجه در اين حد تورم در ايران را مهار كند؟
نخستين نكته اى كه در تغيير سياست و برنامه بايد به آن توجه كرد، اين است كه چه مسأله و مشكلى در حركت قبلى ديده شده و چه نظريه اى وجود دارد كه سياست گذشته را غير كار مى داند، در حالى كه بايد متناسب با نظريه فعلى اقداماتى انجام داد و تا با تجربه به دست آمده مشكلات برطرف گردد.
خب از نظر شما تجربه قبلى چه بوده كه برنامه ريزان فعلى چنين لايحه اى را تقديم مجلس كرده اند؟
تجربه اقتصادى نشان مى دهد كه اقتصاد ايران از كمبود سرمايه گذارى مولد رنج مى برد. اين مسأله در بخش دولتى، بخش خصوصى و بخش تعاونى مشاهده مى شود.
يكى از مهتمرين دلايل كمبود سرمايه گذارى هم اين است كه سود توليد خيلى پايين تر از سود اقدامات اقتصادى ديگر است.
به طور مثال دلالى حدود ۷ تا ۸برابر توليد و يا بساز و بفروشى تا ۱۵برابر سود دارد و هيچ حساب و كتابى ندارد.
علاوه بر اينكه حركتهاى غيرتوليدى در ايران راحت تر و مخفى تر است. در واقع با حركتهاى غيرتوليدى راحت تر مى توان از پرداخت ماليات فرار كرد و يا عوامل ديگر. خب اين هم يك نظر است و اين نظر براساس تجربه اقتصادى ايران در ۶۰-۵۰ سال گذشته به وجود آمده و بنده آن را به طور عام عنوان مى كنم، اما بايد توجه داشت كه اين مسأله پس از انقلاب شديدتر شده است.
چرا؟
زيرا سرمايه ها و فعاليت هاى غيرمولد افزايش يافته است. يعنى در نظر بگيريد كه تمام فعالان بخش توزيع كالاهاى تجارى ايران پيش از انقلاب ۴۰۰ هزار نفر بودند و الآن تعداد فعالان در اين بخش با افزايش ۵ برابرى به ۲ ميليون نفر رسيده است.
به عقيده بنده اين افزايش يكى از مهم ترين عوامل تورم بوده است. اين افراد با سودهاى خيلى بالا و آسان در يك انحصار قدرتمند در حال فعاليت هستند.
خب اين يك نظريه است كه برخاسته از واقعيت هاى اقتصاد ايران است.
حال اگر اين يك نظريه بوده، به معناى اين نيست كه بودجه قبلى هم اين نظر را رعايت مى كرده، خير بودجه گذشته هم به اين نظر بى توجهى كرده است.
دليل آن هم اين است كه بودجه هاى ايران تحت تأثير سياست هاى تعديل اقتصادى، بر اين تصور بوده كه همه فعاليت هاى اقتصادى، توسعه، اشتغال، كاهش تورم و غيره از آن جا حاصل مى شود كه اعتبارات بيشترى براى كار در نظر گرفته شود.
و به همين راحتى فكر مى كنند، در حالى كه اعتبارات ارزان قيمت براى سرمايه گذارى مولد پرداخت مى شود، اما اين كه اعتبارات ارزان قيمت در كجا سرمايه گذارى مى شود، مشخص نيست.
بدان معنا كه اعتبار گيرنده براساس سود خود فعاليت مى كند نه آن چه كه براى آن سرمايه مولد اخذ كرده است. زيرا اعتبارات ارزان قيمت براى سرمايه گذارى در صنعت، كشاورزى و غيره پرداخته مى شود، اين در حالى است كه سود فعاليت در اين بخش ها يك پنجم دلالى و يك دهم مسكن است پس اعتبارات در جايى سرمايه گذارى مى شود كه سود بيشترى دارد. اعتبار گيرنده هم سود اعتبارات را برمى گرداند و از نظر خودش كارى انجام نداده كه منفى باشد. به هر حال در اين امر قدرت اجرايى نظارتى دولت به كار برده نشده است. يا اگر مشكل ديگرى را بخواهيم بررسى كنيم بايد به كمبود ماليات اشاره كنيم.
در حال حاضر بخش اعظم صاحبان درآمد در ايران ماليات نمى دهند و فرار مالى به معناى واقعى كلمه وجود دارد و به جز مزدبگيران و حقوق بگيران در سطوح ديگر ماليات پرداخت نمى شود.
و آيا از نظر شما تكيه به درآمدهاى نفتى بزرگ ترين مشكل اقتصادى ايران نيست؟
مى خواستم به اين نكته اشاره كنم كه درآمدهاى نفتى يك شمشير دو لبه است.
اگر اين درآمدها در جهت توسعه به كار برده شود موجب افزايش امكان توليد در داخل مى شود، اما اگر در جهت مصرف باشد - كما اين كه در حال حاضر مصرف مى شود - خب ساختار اقتصادى را در جهت تورم و خروج سرمايه از كشور تشديد مى كند.
يعنى از يك دست درآمد نفت را مى گيريم و به دليل سياست هايى كه به كار مى بريم از دست ديگر به خارج منتقل مى كنيم.
در حقيقت خارجى ها مى گويند كه ما نفت را مى خريم و در قبال آن ارز مى پردازيم، ارز پرداختى را هم در قبال خريد كالا پرداخت مى كنيم و صنايع خارجى ها حركت مى كند كه يك پروسه خريد سوخت ارزان و فروش كالاهاى صنعتى است. اين حركت از هر سو به نفع كشورهاى صنعتى و به ضرر ما است و ما كارى كرده ايم كه نبايد مى كرديم.
از سوى ديگر مى توانيم به بحث بى توجهى به تورم موجود اشاره كنيم.
دولت هزينه هايى مى كند و برايش مهم نيست كه اين هزينه ها چه آثار تورمى دربردارد.
در اين زمينه معمولاً دولت ها اهميتى نمى دهند و فقط به خرج كردن مى انديشند و به مجرد اين كه با مشكلى مواجه شوند، هزينه هاى مربوط به سرمايه گذارى را كاهش مى دهند و يا برنامه هاى عمرانى را متوقف مى كنند و يا از ذخاير صندوق ذخيره ارزى استفاده مى كنند...
بله - الآن چند سالى است كه از درآمد نفت و همچنين صندوق ذخيره ارزى در بودجه استفاده مى كند.
آقاى دكتر اگر بخواهيم در اين بخش تحليلى بر قيمت نفت داشته باشيم با توجه به اين كه قيمت نفت در بودجه قبلى ۲۸ دلار و در بودجه جديد ۴۰ دلار تعيين گرديده كه با حساسيت هاى به وجود آمده در نرخ ۳۴ دلار متوقف شده است. از آنجا كه مازاد درآمد نفت به حساب ذخيره ارزى واريز مى شود و عمده آن براى فعاليت هاى زيربنايى و يا توليدى هزينه نمى شود، آيا به نظر شما اعمال چنين سياستى به ضرر مملكت نيست؟
ذكر اين نكته را ضرورى مى دانم؛ فعاليت هاى زيربنايى موقعى مفيد است كه توليد داخلى از اين زيربناها استفاده كند نه توليدات خارجى. به عنوان نمونه وقتى شبكه برق به همه خانه ها مى رود، وسايل برقى كارخانه داران ايرانى بايد در خانه ها مصرف شود نه وسايل برقى خارجى. در واقع شبكه زيربنايى با استفاده مردم از كالاهاى خارجى در خدمت توليدكنندگان خارجى قرار مى گيرد نه داخلى!
البته در اين بحث بايد به كيفيت كالاهاى ايرانى و خارجى هم توجه داشت...
بله - اين بحث هم وجود دارد كه بايد به كيفيت توليد داخل و قيمت آن اشاره كرد.
اجازه دهيد به بحث نفت بازگرديم.
در زمينه نفت بايد دقت كرد كه چه ديدگاهى وجود دارد. آيا ما نفت را به عنوان وسيله اى تلقى مى كنيم كه با آن ملت ايران با رنج كمترى توسعه صنعتى و كشاورزى مى يابند و يا خير؟!
و يا مى خواهيم ملت ايران را با اين درآمد براساس واردات از توسعه برخوردار كنيم؟ خب اولى واردات دارد و دومى هم واردات دارد. فرقشان اين است كه در واردات با درآمد نفت گزينه اول، كارخانه و تكنولوژى وارد مى كنيم و با مديريت، توليدات را صادر كرده و پول هزينه شده را در مى آوريم.
در واقع ظرفيت توليد را بالا مى بريم...
بله با اين درآمد نه تنها ظرفيت توليد را بالا مى بريم بلكه با كيفى كردن فعاليت دانشگاه ها آموزش به معناى واقعى و فعاليت هاى تحقيقاتى در اين زمينه كمك هاى شايانى به توليد باكيفيت تر مى كنيم.
با اعمال چنين سياستى، فشارى كه به مردم وارد و باعث فقيرتر شدن آنها مى شد از طريق اين فقر، سرمايه براى خريد ماشين آلات از خارجى ها فراهم گردد، ديگر امكان پذير نيست. اين يك نظريه است كه به كاهش درد و رنج اوليه براى توسعه اقتصادى ختم مى شود - تمام كشورها براى توسعه يافتن يك دوره درد و رنج را براى انباشت ثروت گذرانده اند - اما كشورى مثل مااز ابتدا نسبت به نفت چنين ديدگاهى نداشته است.
متأسفانه وقتى مى گوييم توسعه، توسعه را در مصرف مى بينيم نه در توليد!و توسعه بيشتر به گونه اى ديده مى شود كه كالاى بيشترى از سوى ايرانيان مصرف شود. يعنى تاكنون ديدگاه توسعه اى براى توليد نداشته ايم؟
خير ديدگاه توسعه توليدى نداشته ايم. ديدگاه توسعه توليدى ديدگاهى است كه مصرف داخلى در يك اقتصاد بين المللى با توليد داخلى ارتباط داشته باشد نه توليد خارجى و توليد داخل هم به گونه اى باشد كه بتواند نيازهاى خود را با صادرات از خارج تأمين كند.
خب اگر توليد داشته باشيم و هيچ كس تمايلى به خريد آن نداشته باشد، چه فايده دارد كه اين مسأله به نفت وابسته است واكثر توليدات صنعتى ما با چنين وضعيتى مواجه شده است.
البته اين يك طرف قضيه است. چرا كه ما نفت را صادر كرده اما به جاى آن بنزين وارد مى كنيم...
بله - ناكارآمدى اين بخش هم سوى ديگر اين قضيه است كه حتى قادر نيست بنزين مصرفى را تأمين كند. در اين بحث چنين سؤالى هم مطرح مى شود كه چرا اين قدر بنزين مصرف مى كنيم و چرا ما بايد اين گونه به مصرف زدگى دامن بزنيم.
آقاى دكتر همان گونه كه مى دانيد سالانه بيش از ۴ ميليارد دلار صرف واردات بنزين مى شود و قرار است سال آينده هم با آنكه مجلس مجوز سهميه بندى بنزين را داده است با اين حال همين حدودها هم صرف واردات بنزين شود. مى خواهم بدانم اين مسأله با توجه به يارانه كلانى كه براى واردات بنزين اختصاص مى يابد چه تأثيرى بر رشد اقتصادى ايران دارد؟ در واقع از سويى قيمت نفت افزايش يافته و از سوى ديگر واردات بنزين افزايش مى يابد؟
اجازه دهيد مثالى بزنم، اگر بخواهيم توليد پيكان را در ايران بررسى كنيم ، از حدود ۱۲ سال پيش درحدود ۳۰تا ۴۰ درصد پيكان را توليد مى كرديم كه پس از مدتى به ۹۰ درصد رسيد. فرض مى كنيم به دليل بهاى ارزان بنزين داخل صنايع خودروسازى كشور رشد مى كرد - كه رشد كرده - و مى توانست صادر شود. اگر فرض كنيم نيمى از توليد داخلى صادر مى شد، چه اتفاقى مى افتاد؟
در واقع بنزين ارزان ارائه شده و كارخانه هاى خودروسازى توسعه يافته و نيمى از آن صادر مى شود، خب كشور آمريكا چنين اقداماتى را انجام داده است. اما در ايران برعكس اتفاق افتاده ، يعنى ما بنزين را ارزان ارائه كرده ايم و حتى پيكانى كه هزينه ارزى آن ۲۰ دلار بوده به هنگام نكرده ايم ، اما به جاى آن توليد اتومبيل هاى خارجى را جايگزين كرده ايم كه همگى به خارج وابسته اند و بابت بعضى از دستگاهها ناچاريم ۶هزار دلار قطعات وارد كنيم. به عنوان نمونه ايران خودرو سالانه حدود ۴ تا ۵ ميليارد دلار بابت واردات قطعات هزينه مى كند.
دراين صورت شايد واردات خودرو ارزان تر هم تمام مى شد؟
شايد ارزان تر تمام مى شد. با ارائه اين نمونه مى خواهم ديد مسؤولان را گوشزد كنم. براى آنها عادى است كه كارخانه خودروسازى - نمى دانم كه اصلاً ۵ يا ۱۰هزار خودرو صادرات دارد يا نه - سالانه حدود ۱۰ ميليارد دلار هزينه ارزى دارد و آن را نقد بپردازند. خب حدود ۴ تا ۵ ميليارد واردات بنزين دارد و مصرف كننده بابت مصرف آن پولى پرداخت نمى كند و ۴ تا ۵ ميليارد دلار هم بايد قطعات وارد كنيم تا كارخانه هاى خودروسازى توليد كنند.
علاوه براين كه بهاى خودرو داخلى فوق العاده گران است؟
بله . اين سؤال مطرح مى شود كه چرا ما سالانه ۱۰ تا ۱۲ ميليارد دلار از درآمد نفت را بايد مصرف كنيم در حالى كه قادر به صادرات هم نيستيم.
مى خواهم بگويم كه اين فعاليت در خدمت مصرف است . تازه اين بهترين نوع است و بدترين وضعيت آن بود كه ما كارخانه ها را هم نداشتيم و اتومبيل را از خارج وارد كرده و به دست مصرف كننده مى داديم. اگرچه وجود اين كارخانه هاحداقل در داخل اشتغال و حركت ايجاد مى كند كه مثبت است اما تراز ارزى آن مثبت و قابل دفاع نيست.
زيرا كارخانه اى كه حدود ۱۰ميليارد دلار هزينه ارزى دارد قادر نيست خود را بازسازى كند و اگر درآمد نفت قطع شود بلافاصله منحل خواهد شد.