Iran Newspaper - ايران اقتصادى

گفت و گو: فرشته حاتمى نيا

روز گذشته قسمت اول گفت و گو با دكتر ابراهيم رزاقى پيرامون چالشهاى پيش روى اقتصاد ايران از نظر خوانندگان گذشت. قسمت دوم و پايانى اين مطلب را در ادامه مى خوانيد:

به نظر مى رسد كه با تلاش هاى صورت گرفته، كارخانه هاى ايرانى باز هم به بازسازى و نوسازى نياز دارد، در حالى كه ايران با حركت به سوى عضويت در سازمان جهانى تجارت بايد هر چه زودتر برنامه ها و سياست هاى جديدى را اجرا كند؟
دقيقاً همين طور است. زيرا سياست صنعتى كنونى به هيچ عنوان قابل دفاع نيست. ما به گونه اى ديگر مى توانستيم صنعتى شويم، همان طور كه ژاپن، مالزى، كره جنوبى و غيره صنعتى شدند. در واقع ما براى مصرف داخلى توليد كرديم و آنها از ابتدا بخشى از توليد را براى صادرات اختصاص دادند.
چرا؟ زيرا آنها درآمد نفتى نداشتند و از ابتدا مجبور بودند كه بخشى از توليد را صادر كنند تا هزينه ها را جبران كنند و ارز مصرفى را به دست آورند. اما ما اين كار را نكرديم و بدون هيچ نظارتى بر بهبود كيفيت و كاهش هزينه ها فعاليت كرديم. درآمد نفت سبب شده كه ما فعلاً اين صنعت را هم داشته باشيم.
كه البته به نظر مى رسد در سال هاى نه چندان دور هم اين صنعت را از دست بدهيم، مگر چقدر نفت داريم كه بتواند هزينه هاى صنعتى را تأمين كند و ما بتوانيم به درآمدهاى نفتى تكيه كنيم... .
بله، اين نكته در ارتباط با قيمت نفت نيز از اهميت بسزايى برخوردار است. چرا كه از ابتدا گفته مى شود وابستگى ما به نفت بايد كاهش يابد - اما عملاً كاهش نيافت _ كه به عنوان يك شعار مى توان به آن اشاره كرد.
خب وابستگى به نفت چگونه كاهش مى يابد؟
نخستين بار كه درآمد حساب ذخيره ارزى به وجود آمد، قيمت هر بشكه نفت ۱۲ دلار اعلام شد _ آن موقع قيمت ها پايين بود _ گفتند هر چقدر بيشتر شد به حساب ذخيره ارزى ريخته مى شود. پس از مدتى قيمت نفت بالا رفت و متأسفانه قيمت پايه بودجه را بالا بردند و به ،۱۴ ۱۷ ، ۲۰ ، ۲۳ و ۲۸ دلار و الان دولت پيشنهاد ۴۰ دلار قيمت پايه داده و مخالفان ۳۴ دلار را داده اند.
مگر قرار است كه دولت بيش از پيش به درآمد نفت وابسته شود؟ مگر قرار نبود وابستگى به درآمد نفت كاهش يابد؟ اين چه نسخه و نظريه اى است كه هر چه نفت بيشتر بفروشيم و قيمت نفت را بالا ببريم و دولت بيشتر هزينه كند، ايران توسعه مى يابد؛ اين نظريه بايد اصلاح شود.
اگر اين طور بود ما توسعه يافته بوديم. ما بعد از انقلاب تاكنون حدود ۴۰۰ تا ۵۰۰ ميليارد دلار خرج كرديم، كجاست توسعه اقتصادى ايران؟
در سال گذشته ما ۳۶ ميليارد دلار وارد و ۶ ميليارد دلار صادر كرديم كه نشان دهنده ظرفيت صادراتى ما و وابستگى بيش از حد به نفت است. نمونه جالب توجه نظير ما نروژ است. در حالى كه سرمايه نروژ الان در حدود ۱۸۰ تا ۲۰۰ ميليارد دلار است. اگرچه قيمت نفت افزايش يافته اما نروژ مثل ما در هاى نفت تجديد نظر نكرده و در بودجه خود كف قيمت را حفظ و با برنامه ريزى مازاد بهاى نفت را به حساب ذخيره ارزى خود واريز كرده است.
نروژ با يك اقدام حساب شده سرمايه خود را در سطح بين الملل مديريت كرده و سهام هاى مختلف و كارخانه هاى بسيارى را خريدارى نموده و به بازسازى پرداخته است. در واقع در اقتصاد بين المللى فعاليت داشته، وگرنه اين پول را از محل درآمد نفت به دست نياورده و پايه سرمايه آن بوده است. به طور دقيق تر از سرمايه ۵۰ تا ۶۰ ميليارد تومانى بهاى نفت و با فعاليت در اقتصاد بين المللى، سرمايه خود را تا مرز كنونى افزايش داده است.
خب معلوم است، اگر پول خود را در بانك مى گذاشت، شايد پس از ۱۰ سال، ۳۰ درصد بر سرمايه اش افزوده مى شد. اما نكته مهم ديگر اين است كه آيا درست است كه ما با سود ۱۰ درصد از خارج وام مى گيريم _ چون همه مسؤولان عنوان مى كنند كه ما سرمايه كم داريم _ اين در حالى است كه سالانه از اين طريق در حدود ۳۰ تا ۴۰ ميليارد دلار درآمد به ايران مى رسد (فروش نفت) با اين پول چه كرده ايم؟
اين بحث بسيار مهمى است كه ما با ۵۰۰ ميليارد دلار درآمد نفتى پس از انقلاب چه كرده ايم؟
بحث مهمى است كه با اين پول چه كرده ايم؛ زيرا اگر مديريت بهينه و به هنگام داشته باشيم، سبب مى شود از سرمايه خارجى بى نياز شويم.
اگر چنين اقداماتى را انجام داديم و از سرمايه داخلى به خوبى استفاده كرديم، خارجى ها خود براى سرمايه گذارى در كشور اقدام مى كنند و آنها براى پرداخت وام به ما التماس خواهند كرد تا سرمايه هايشان را وارد ايران كنند.
با اين حساب سرمايه گذارى در كشورهاى حاشيه خليج فارس بويژه دوبى براى سرمايه گذاران جذاب تر نيز خواهد بود، زيرا بدون بوروكراسى ادارى، نبود مشكلات بانكى و سود وام بسيار كمتر در حدود دو درصد سرمايه گذارى آسانترى خواهند داشت...
كاملاً درست است و اين نشاندهنده اين است كه اگر ما بخواهيم از مسير درست حركت كنيم، اول بايد فكر كنيم كه سرمايه گذارى هايمان پاسخ مناسبى داشته باشد. اينگونه كه ما عمل مى كنيم، يك عده اى پولدار شده و به خارج مى روند كه نتيجه اى در توسعه ايران ندارد.
اين فكرى است كه سياست تعديل القا مى كند، فكرى شكست خورده است. هر كسى كه پولدار مى شود، پول هايش را در راه توليد خرج نمى كند و يا آن را در سرمايه گذارى مولد و يا اشتغال به كار نمى برد. پول هايش را مى تواند تبديل كند و به خارج ببرد.
آقاى رزاقى در صحبت ها به ارز اشاره كرديد، با توجه به اينكه افزايش بهاى نفت در بودجه مصارف ارزى را افزايش مى دهد و به ۳۶‎/۵ ميليارد دلار مى رساند، از نظر شما اين مسأله چه تأثيراتى بر اقتصاد ايران خواهد داشت؟
همين وضعى كه دارد، تكرار و تشديد مى شود. يعنى اقتصادى كه بى پايه است و در حقيقت به مسائل اساسى اقتصاد ايران توجه نشده و به اين مسأله توجه شده كه اگر از حساب هاى ذخيره ارزى وام پرداخت شود، وضعيت درست مى شود و به اين نكته توجه نشده كه سرمايه و اعتبارات و وام يك عامل بوده و عاملى كه از آن خيلى مهم تر به نظر مى آيد انسان است.
يعنى امكانات دادن به انسانى كه به وطن خود عشق مى ورزد و توليد را دوست دارد، نه اين كه هر كسى تقاضاى وام كرد، وام را به او پرداخت كنند زيرا معلوم نيست اين وام در كجا خرج مى شود. پژوهشگران در تحقيقات خود مشاهده كرده اند كه بعضى از متقاضيان، وام و اعتبارات را به جاى سرمايه گذارى در صنعت، در بخش مسكن سرمايه گذارى كرده اند. اين اشخاص با خريد مسكن پس از ۲تا ۳ سال (با وجود اين كه بانك مذكور متوجه سرمايه گذارى در غير شده است) از سويى سود وام را پرداخت كرده و از سوى ديگر با چند برابر شدن قيمت مسكن براحتى سرمايه اى حداقل معادل به دست آورده اند.
از نظر شما براى چگونگى توسعه كشور به اين گونه مسائل چگونه بايد توجه كرد؟ بايد به همين دل خوش كنيم كه نظريه اقتصادى بر اين است كه وام پرداخت كنيم؟ آيا مسائل درست مى شود؟ خب اگر مى خواست مسائل درست شود، از ابتدا درست مى شد. حتماً يك ريزه كارى هايى وجود دارد.
به عقيده جنابعالى اين ريزه كارى ها چيست؟
نظارت داشته باشيم كه اعتبارات از بخش مربوطه به ديگر بخش هايى كه سودآورى دارد، انتقال نيابد و سود آن بخش ها را كم كنيم تا سود آن به سود توليدكنندگان نزديك شود.
اما به نظر مى رسد وضعيت ماليات در كشور نسبت به گذشته بهتر شده و حداقل توليدكنندگان راضى هستند.
بله پايين آمده، اما باز هم به ضرر توليدكننده است. زيرا از دلالان و واسطه ها تقريباً هيچ مالياتى دريافت نمى شود، در صورتى كه سودهاى بسيار بالايى هم مى برند. در مقايسه توليدكننده ها _ اندكى از توليدكنندگان به كار توليد علاقه مند هستند _ اگر به توليد علاقه مند نباشند سرمايه دارى فكر كرده و آنجا را كه سود بيشترى دارد مايه آرامش خود مى دانند، براى همين است كه دوبى، آمريكا و يا كشورهاى ديگر را وطن خود مى كنند. بنابراين به نظر مى آيد تجديد نظر ما نسبت به اين كه بخش خصوصى كيست و يا چيست و به چه روشى بايد بر كار آن نظارت داشت، با توجه به فرهنگ ايران دوستى، كارفرما، كارگر، توليد و سرمايه دوستى چگونه مى تواند به وجود آيد كه ايران توسعه يابد، ضرورت دارد.
در حالى كه ما راجع به اين مسائل هيچ نظريه اى نداريم و فكر مى كنيم بايد وام پرداخت كنيم تا توسعه داشته باشيم. البته اين مسأله در ساير كشورها هم وجود دارد و تنها كشورهايى موفق شده اند كه تفكر آن ها غير از اين بوده است. اين كشورها با نظارت دقيق پول را به كسى داده اند كه علاقه مند بوده و در جايى كه بايد خرج كرده است. علاوه بر اين كه از سودهاى غيرتوليدى ماليات كم كرده اند تا توليد تقويت شود.
هر چند بايد توجه كنيم كه اگر قرار باشد از توليد هم در هزينه تمام شده كه بيش از حد حمايت كنيم، چه كسى بايد سود آن را بپردازد؟ به طور مسلم مصرف كننده بايد اين سود را بپردازد و معلوم است خارجى ها رقابت مى كنند و توليد ديگر ارزشى نخواهد داشت.
كه اين مسأله باعث تورم خواهد شد؟
دقيقاً اين مسأله باعث تورم خواهد شد.
آقاى دكتر اجازه دهيد در اين بخش از گفت وگو به لايحه بودجه سال ۸۵ بازگرديم. با توجه به اين كه برنامه ريزان دولتى و نمايندگان مجلس اختلافات بسيارى در اين زمينه دارند و بحث تعيين بودجه حداقلى و حداكثرى را هم داشتند. به نظر شما تعيين اين بودجه با توجه به وضعيت موجود و يا كاهش بيش از ۵۰ ميليارد دلار از آن _ كاهش قيمت پيشنهادى نفت _ از نگرانى هاى موجود درخصوص لايحه بودجه را از بين مى برد و آيا مى توان تحليلى داشت كه روند اعتبارات در قالب امور فصل و برنامه از بودجه سال ۸۵ واقع گرايانه گردد؟
- منظور شما بودجه ۸۵ نسبت به سال ۸۴ است؟
بله.
- به نظر مى رسد نگاه تهيه كنندگان بودجه ۸۵ نگاهى فرارو به جلو بوده است. يعنى به جاى اين كه به مشكلات توجه كنند، به همان ترتيب كه عنوان كردم فكر مى كنند اگر اعتبارات بيشترى وضع شود، موفق تر خواهند بود. اين ديدگاه، نگاهى است كه در تجربه اقتصادى ايران با واقعيت اقتصادى ايران سازگارى ندارد. اتفاقاً اين ديد شرايطى را به وجود مى آورد كه به احتمال زياد تورم تشديد شود.
خب مركز پژوهش هاى مجلس هم در اين زمينه اعلام خطر كرد....
- اما نكته ديگرى كه مهم است، دولت فكر كرده براى تعديل و به داد بينوايان رسيدن، به آنها كمك مالى كند و حتى حقوق كارمندانى را كه زير خط فقر هستند، افزايش دهد.
اتفاقاً خود اين سياست ها هم امكان دارد با شكست مواجه شود، به اين دليل كه تورم افزايش مى يابد و تمام دستاوردهايى كه در اثر افزايش حقوق و كمك به ديگران به وجود آمده بود طى يكى دو سال به طور كامل از بين برود.
آيا مى توان حدود تورم را با قيمت ۳۴ دلار در هر بشكه نفت حدس زد؟
- اين مسأله يك بحث كاملاً تخصصى است و كارشناسان آن را تخمين مى زنند، اما بعضى كارشناسان پيش بينى ۲۵ درصدى از تورم دارند، بعضى نيز رقم هاى بسيار بالاترى را پيش بينى كرده اند. اما نكته مهم ديگرى كه درخصوص آن در بودجه سكوت شده، بحث عرضه و تقاضا است. خب اين كارى كه دولت درخصوص بودجه انجام داده تقاضا را افزايش مى دهد. درحقيقت وقتى حقوق بالا مى رود و اعتبارات پرداخت مى شود، نقدينگى و در واقع تقاضا براى كالا افزايش مى يابد. در برابر مى توان كالا را عرضه كرد و توليدات داخلى را افزايش داد. در اين زمان تقاضاى بالا با عرضه بالاى داخلى تعادل ايجاد مى كند.
اما در اينجا نكته مهمى وجود دارد كه مردم اشتياق فراوانى براى مصرف توليد داخل ندارند…
- دقيقاً همين طور است و علت آن را مى گويم. پس در چنين حالتى يا بايد توليد داخل را افزايش داد و يا اينكه كالا را از خارج وارد كرد.
پيش از انقلاب كالا وارد مى شد و با تعادل به وجود آمده قيمت بالا نمى رفت. در آن زمان از سال ۱۳۳۴ تا ۱۳۵۰ تورم يا نبود يا درحد بسيار پايين يكى دودرصدى وجود داشت كه براساس معيارهاى جهانى تورم نبود. يا يك عامل كه بسيار مهم است و غربى ها و كشورهايى كه اقتصاد سالم دارند به آن عمل مى كنند. يعنى اگر به دلايلى تقاضا در اثر افزايش مزد و حقوق و غيره بالا رفت از طريق ماليات، تقاضاى اضافى را جذب مى كنند. به طور مثال در كشورى مانند فرانسه، ماليات به اندازه ۵۰ درصد توليد ناخالص ملى درآمد دارد، در مقايسه درآمد مالياتى ايران ۷ درصد توليد ناخالص ملى است كه قرار است براساس برنامه چهارم به ۸ درصد برسد.
در واقع منظور اين است كه بودجه از ماليات ها قدرتمند شود و به اين گونه نيست كه دولت ناظر باشد و فكر كند اگر ماليات نگيرد، پولهايى كه اخذ مى كند، در توليد سرمايه گذارى خواهد شد. اين خوش خيالى است. اگر در جامعه از اهرم مالياتى استفاده نشود، اقتصاد فرمانبرى نخواهد كرد.
بدون شك اهرم مالياتى يكى از اهرم هاى مهم اداره كننده اقتصاد جامعه است كه در ايران صفر است. چرا كه اگر از ماليات هم معاف شوند، تأثيرى نخواهد داشت و به همان ميزان باقى خواهد ماند.
در صورتى كه ماليات افزايش نيابد، فرمانبردارى صورت نمى گيرد، به اين دليل كه ابزار مالياتى استفاده نشده است. در نقطه مقابل اگر از ابزار مالياتى استفاده كنيم، به نسبت استفاده، بهره خواهيم برد.
در حال حاضر تمام كشورهاى سرمايه دارى از اين ابزار استفاده كرده و به همان نسبت اقتصاد را هدايت مى كند. چرا ما از اين ابزار استفاده نكنيم، درحالى كه به همان نسبت مى توانيم اقتصاد را هدايت كنيم. در واقع اگر فعاليت براى اقتصاد داخلى مضر باشد، جلوى اين فعاليت بايد گرفته شود. اگر سود زيادى دارد، ماليات بالايى بايد از آن دريافت گردد تا سود كم شود، يا اگر فعاليتى به نفع اقتصاد جامعه است، بايد از آن ماليات كمى گرفت. يا اگر حجم نقدينگى بسيارى در يك فعاليت زياد شده، به عنوان نمونه بساز و بفروشى كه ۲ ميليون نفر در آن فعاليت دارند و سرمايه گذارى ها و سرقفلى هاى عظيم در آن دارند، چرا سرمايه بايد در چنين فعاليتى تجمع داشته باشد، بنابراين بايد ماليات سرقفلى، خريد و فروش، توزيع و يا غيره افزايش يابد.
اما چنين مسأله اى در ايران رعايت نمى شود؟
- بله، رعايت نمى شود.
در نتيجه فرار مالياتى بسيار مشاهده مى شود...
بله و بسيارى از اجناس با هر قيمتى كه فروشنده عرضه مى كند، فروخته مى شود.
مسأله اى كه باعث تعجب مى شود، اين است كه دولت براى كمك به كاهش قيمت يك كالا، آن را وارد مى كند. خب تجار و دست اندركاران كالاى مربوطه را خريدارى كرده و با هر قيمتى كه مى خواهند، مى فروشند. به طور مسلم قيمت اين كالا با پيش از آن هيچ تفاوتى نخواهد داشت.
در چنين مواردى به نظر مى آيد كه دولت از اهرمهاى واقعى استفاده نمى كند.
البته اين برداشت را هم مى توانيم داشته باشيم كه قيمت كالاى وارداتى خيلى ارزان تر از توليد داخلى تمام مى شود و به طور مسلم كشش مصرف به سوى كالاهاى خارجى خواهد بود...
دقيقاً همين طور است. اگر عرضه كالا در داخل افزايش يابد، بايد قيمت پايين باشد تا مردم براى خريد آن توانايى داشته باشند. هرچند اين مسأله امكانپذير نيست، مگر اين كه بخواهيم از آن كالا حمايت بيجا داشته باشيم. يعنى ناچاريم كه كالاى مذكور را از خارج وارد كنيم. آن هم از طريق تعيين دلار ارزان قيمت است.
در اين مورد به طور تصنعى دلار را نسبت به ريال ارزان كرده ايم. در نتيجه با ورود كالاى ارزان تمام توليد كننده هاى داخل كشور ورشكسته مى شوند. زيرا از سوى سرمايه گذارى و مديريت مناسب ندارند و به دليل استفاده نكردن از آخرين تكنولوژى روز صنعت فقير است و دولت هم نظارتى بر آن ندارد، بنابراين به دليل هزينه هاى بالاى توليد و كيفيت پايين مصرف كننده ها تمايلى به خريد كالاى داخلى نخواهند داشت.
از سوى ديگر، دست اندركاران توليد مانند كارگران به دليل حقوق و مزاياى پايين و شرايط ارباب و رعيتى موجود تمايلى به كار نداشته و وضعيت به همين منوال ادامه دارد.
از اين روبه نظر مى رسد بايد براى اين مسائل فكرى شود و علاقه منافع اجتماعى جلب گردد. در اين راستا بهبود قدرت خريد و نه فقط افزايش حقوق- موجب افزايش تورم خواهد شد- بايد مد نظر قرار گيرد زيرا به عنوان نمونه مشاهده مى شود كه حقوق كارمندان نسبت به سال هاى قبل افزايش دارد، اما سفره آنها خالى تر از قبل است. اين چه افزايش حقوقى است كه تورم آن را از بين مى برد.
به عقيده بنده پايه و اساس اقدامات بايد اين باشد كه از اهرم مالياتى به درستى استفاده شود. اين مسأله حتى در توزيع درآمدها هم مؤثر خواهد بود به طورى كه سرمايه به جاهايى كه مورد نياز است، تزريق مى شود. اگر ما در ايران بتوانيم از اين طريق عمل كرده وتورم را مانند كشورهاى غربى به يكى دو درصد كاهش دهيم، طبيعى است كه به افزايش حقوق سالانه نياز نخواهيم داشت و براساس تورم يكى دو درصدى حقوق هم يكى دو درصد افزايش خواهد يافت. اما وضعيتى كه هم اكنون وجود دارد، نشاندهند، كشاكش شديد ميليونها نفر از هموطنان در زير خط فقر است.
در حالى كه هر روز فقير تر از روز قبل مى شوند.
به هر حال اگر كار مندان و كارگران و ميزان حقوق آنها كه تا پيش از اين در بسيارى موارد در ۱۲۰ هزار تومان خلاصه مى شد را در نظر بگيريم، خط فقر در كشور در حال گسترش است.
كاملاً درست است، زيرا هر كسى كه كم تر از ۲۵۰ هزار تومان حقوق دريافت مى كند در زير خط فقر قرار دارد و با اين حساب ۷۰ درصد كارمندان زير خط فقر قرار دارند. آن هم در شرايطى كه اين همه امكانات سرمايه در كشور وجود دارد و نتيجه نمى دهد يا اين همه بيكارى داريم.
اين در حالى است كه مى توانيم به گونه اى ديگر مديريت و از سرمايه ها به معناى واقعى اشتغالزايى كنيم. دولت تصور مى كند اگر براساس سياست تعديل اعتبار پرداخت كند توليد و اشتغالزايى افزايش خواهد يافت. در صورتى كه اين تصورى بيش نيست و اين تجربه به طور مرتب در كشور تكرار مى شود.
اين آزمون و خطا همواره در بخش هاى مختلف در كشور ديده مى شود...
و هميشه خطاست. آزمون نشان نمى دهد حالا كه خطاكرده ايد، اشتباهتان را جبران كنيد. شايد افراد عوض مى شوند و فكر مى كنند نظريه اى كه در ذهن دارند، درست است، اما به واقعيت توجهى نمى كنند، چون بخش مهم واقعيت است كه آموزش مى دهد نه نظريه!
نظريه ممكن است اشتباه باشد يا در جايى موفق باشد، به هر حال ما به اين مسأله توجهى نداريم. همان طور كه مشاهده مى شود و ۱۶ سال است يك نظريه واحد را اجرا مى كنيم و نتيجه آن وضعيت كنونى، بيكارى و فقر است.