Iran Newspaper - انديشه ۳

گفت وگو: محسن فرجى
«جلال ستارى» اسطوره شناس ،پژوهشگر و مترجم، به عملكرد فرهنگى دولت خاتمى، نگاهى انتقادى دارد. با اين حال، از بيان نكات و اتفاقات مثبت هم كوتاهى نمى كند و حتى گفت وگو را با اين عبارت به پايان مى رساند كه بايد خوشبين بود.
بى ترديد ، بر شمردن تمام تأليفات وترجمه هاى «ستارى» در اين اشاره نمى گنجد. اما دراينجا به چند نمونه از آثار پژوهشى او اشاره مى كنيم:«بازتاب اسطوره در بوف كور» ، «پژوهشى درحكايت سند باد بحرى » ، «پژوهشى در قصه يونس وماهى» ، «سيماى زن در فرهنگ ايران» ، «اسطوره در جهان امروز» ، «چهار سيماى اسطوره اى » ، «رمز انديشى و هنر قدسى» ، «حالات عشق مجنون» ، «افسون شهرزاد» ، «درد عشق زليخا» و... از ميان ترجمه هاى پرشمار «ستارى» نيز مى توان به اين عناوين اشاره كرد: «رمزهاى زنده جان» (مونيك دوبوكور) ، «جهان نگرى» (كارل گوستاو يونگ) ، «شعله شمع» و «روانكاوى آتش» (هر دو از گاستون باشلار) ، «رمز پردازى آتش » (ژان - پيربايار) ، «دانش اساطير» (رژه باستيد) ، «جهان اسطوره شناسى » (نويسندگان مختلف ‎/ ۸ جلد) ، «عشق» (رنه آلندى) ، «اسطوره هاى عشق» (دنى دوروژمون) و...
به نظر شما براى بررسى عملكرد آقاى خاتمى در عرصه فرهنگ، بايد از چه منظرى وارد شد؟
به عنوان مقدمه، بايد بگويم كه مردان بزرگ اصلاح طلب ما يا تندروى مى كنند، مثل اميركبير ، يا بسيار اهل نرمش هستند.يعنى مسالمت جويى خارج از حد و اندازه دارند. به نظر من، آقاى خاتمى بيشتر دراين دسته دوم جاى مى گيرد. با تمام احترامى كه من براى ايشان قائل هستم، بايد بگويم آن چيزى كه از آقاى خاتمى درعرصه فرهنگ باقى مى ماند، بيشتر سخنانشان است. اما وقتى كه وارد مقوله حاكميت مى شويم، بسيارى از سخنان ايشان - كه خيلى هم اميد برانگيخت - رنگ مى بازد. در روزگارى ،مرحوم مصدق به شهربانى بخشنامه كردكه حق مجازات روزنامه نگارى را كه عليه او چيزى بنويسد، ندارند.
اما در روزگار ما وضعيت ديگرى حاكم است. البته سخنان آقاى خاتمى در سازمان ملل يا يونسكو واقعاً درخشان بود يا عنوان كردن اين مطلب مهم كه «جواب نقد، چماق نيست» براى گوش ايرانى بسيار خوش و دلنواز بود. اين ميراث بسيار ارجمندى است كه از ايشان مى ماند و فتح بابى هم مى كند.
اين فتح باب چگونه صورت مى گيرد؟ آيا بيان يك عبارت مى تواند شرايط جديدى را به وجود بياورد؟
با اصرارى كه ايشان داشت، نوعى نقدپذيرى باب مى شود. اما مشكل در جاى ديگرى است. يعنى وقتى كه به مرحله عمل مى رسيم، مى بينيم آن طور كه مى خواستيم يا انتظار مى رفت، بيانات ايشان درحوزه فرهنگ اثر گذار نشده است.
چرا؟
چون آقاى خاتمى جزو آن دسته از حكماى ايران هستند كه بيشتر به پند و اندرز و مسالمت جويى ونرمش زياد معتقدند. چنين رويكردى در زمينه فرهنگ، اثر بخش است. چرا كه فرهنگ عرصه گفت وگوست. ولى وقتى كه فرد، حاكم است بايد اين مقولات را با اعمال حاكميت همراه كند.
با اين حال، در نظام گفتارى ايشان، واژگانى وجود داشت كه بر مقوله حكومت وحاكميت تأثيرگذاشت.
بله. دومقوله بسيار مهم در دوران آقاى خاتمى مطرح شد؛ يكى «گفت وگوى تمدن ها» كه به عقيده من بهتر بود گفت وگوى فرهنگ ها باشد وديگرى، سازمانى بود براى بررسى موارد نقض قانون اساسى. اما در واقع، گفت وگوى تمدن ها به هرز رفت يا آنگونه كه انتظار مى رفت، اثر بخش نبود. البته روزگارى كه آقاى مهاجرانى در مؤسسه گفت وگوى تمدن ها بود، كارهايى صورت گرفت ولى گفت وگوى چندانى نشد، بلكه بيشتر كتاب چاپ شد و سخنرانى صورت گرفت. يعنى بده و بستانى كه بايد بين ما ومردم جهان انجام مى شد، چندان تحقق پيدا نكرد. در مجموع، طى اين مدت، صحبت از اقداماتى مهم و اثر بخش به ميان آمد ، ولى در عمل به نتيجه نرسيد.
البته همه صحبت هاى آقاى خاتمى، اشاره مستقيمى به يك اقدام مشخص نداشت و گاهى طرح يك مسأله بود، مانند بحث جامعه مدنى.
بله. ايشان دو مقوله بسيار مهم را مطرح كرد كه يكى «جامعه مدنى» بود وديگرى « مردم سالارى دينى». اما هيچ كدام از اين دو، تعريف دقيقى پيدا نكردند. ما انتظار داشتيم كه ببينيم اين مردم سالارى كه ايشان آن را با دين پيوند مى دهد، قرار است چه باشد .صحبت زيادى از اين مفهوم شد، ولى تعريف مشخصى نداشت يا حداقل من از آن غافل هستم.
بحث جامعه مدنى هم كه اساساً از دايره بحث وگفت وگو خارج شد واين اواخر كمتر حرفى در مورد آن به ميان مى آمد. به عبارتى، اين كه جامعه مدنى پديد آيد، پديدنيامد و اقداماتى كه مى بايست صورت مى گيرد تا پديد بيايد، دربوته اهمال افتاد.
براى شكل گيرى جامعه مدنى بايد چه اتفاقاتى روى مى داد؟
من تصور مى كنم كه بايد سنديكاها و احزاب پديد مى آمدند و مثلاً كانون نويسندگان رسميت پيدا مى كرد، اما اين اتفاق نيفتاد. يعنى كمتر شاهد سازمان هايى بوديم كه مى توانستند مدنيت را بنياد كنند.
مردم سالارى دينى چه وضعيتى پيدا كرد؟
اين مقوله هم مشخص نشد كه چگونه تحقق مى يابد و اساساً چه تعريفى دارد. من فكر مى كنم كه اين مقولات ، در مجموع ما را به اين نتيجه مى رساند كه در اين هشت سال، گفتار آقاى خاتمى بر اعمال حاكميتش چربيد. اين هم ناشى از نرمش زياد از حد ايشان بود. اما خوب بود و انتظار مى رفت كه آقاى خاتمى در بعضى موارد اين آرمانها وخواست ها را با جديت بيشتر و رودربايستى كمتر به تحقق مى رساند.
با تمام اين اوصاف، شما هم احتمالاً مى پذيريد كه طى هشت سال رياست جمهورى آقاى خاتمى، در عرصه هايى از فرهنگ، مانند كتاب و نشر، اقدامات مثبتى صورت گرفت.
همين طور است. ولى سانسور همچنان باقى ماند. سانسور اصولاً پديده ناپسندى است كه هزار نتيجه منفى دارد؛ آن هم در وضعيتى كه تيراژ كتاب به ۷۰۰ ، ۸۰۰ و يا هزار نسخه رسيده است. حال آن كه در گذشته، كتاب هاى ما ۵-۴ هزار تيراژ داشت. چرا اين اتفاق افتاد؟ چون مقوله فرهنگ كه كتاب بايد يكى از بروزات شكوفايى آن باشد، آن گونه كه انتظار مى رفت رشد نكرد.
آقاى ستارى، همين بحث سانسور كه شما مطرح مى كنيد، به نسبت دوران قبل از آقاى خاتمى، كمتر نشد؟
من قبول مى كنم كه بدون شك، سانسور با نرمش اعمال شد، حتى بسيارى از كسانى كه متصدى مميزى بودند، گرفتار شدند. بله، اوضاع سانسور، بهتر شد ولى بد، بهتر شد. چون خود مسأله بايد از بين مى رفت. من نمى گويم كه آقاى خاتمى مى توانست اين كار را انجام بدهد، ولى اميد مى رود كه بالاخره سانسور از روى كتاب برداشته شود.
ارزيابى شما از وضعيت انتشار روزنامه ها در اين دوران چيست؟
در اين ايام، روزنامه خوانى به قدرى اهميت پيدا كرد كه مردم به جاى كتاب خواندن، شروع كردند به خواندن روزنامه ها.
يعنى اين كثرت و تعدد نشريات، نتيجه منفى داشت؟
نتيجه منفى نداشت، ولى ذوق و شوق مردم به دانستن اخبار و خواندن تفاسير آن، چنان غلبه پيدا كرد كه آهسته آهسته، مطالعه كاهش يافت. حتى بعضى از مردم مى گفتند كه ديگر فرصت كتابخوانى نداريم. اين دليل بر حسن كار است، نه عيب آن. يعنى در مجموع، اين اتفاق، خوب بود، ولى متاسفانه آن شور و شوق هم از بين رفت.
چرا؟
چون دولت نتوانست وظيفه خودش را در دفاع از امكانات فرهنگى، انجام بدهد. يعنى نرمش فوق العاده اى به خرج داد و خيلى چيزها به هرز رفت. در واقع، مخالفان آقاى خاتمى، بهتر از قانون استفاده كردند. اين درست است كه آقاى خاتمى قانون را جا انداخت، ولى مخالفان او بهتر از اين قضيه سود بردند كه چگونه با خود همين قانون، با اصلاحات مقابله كنند.
در اين وضعيت، همراهان آقاى خاتمى چه كردند؟
فراموش نكنيم كه دو وزير مهم آقاى خاتمى كنار رفتند؛ دو وزيرى كه واقعاً منشأ اثر بودند. يكى آقاى مهاجرانى و ديگرى آقاى نورى كه به بحث ما مربوط نمى شود. آقاى مهاجرانى در دوران وزارت خودش، واقعاً در بسيارى از اقدامات پيشقدم شد و امكانات فراوانى فراهم آورد، ولى رفت. نتيجتاً تا حدودى كار خوابيد.
با اين همه، در همين دوران، نهادها و محافل ادبى پا گرفت و رونق پيدا كرد. ارزيابى شما از اين اتفاقات چيست؟
خوب بود، ولى من معتقدم كه بايد انجمن هاى ادبى غير وابسته به دولت پديد بيايد. تشكيل انجمن هايى در حوزه ادبيات، سينما، موسيقى و تئاتر كه يك سرنخ آنها متصل به دولت باشد، يك قدم به جلو است. يعنى مى توانند بين هنرمند و حكومت، نقش واسطه را ايفا كنند، اما اختياراتشان به اندازه اى نيست كه بتوانند خيلى از مسائل را حل و فصل كنند. بدون شك وجود اين انجمن ها مفيد است، ولى كافى نيست.
به سرانجام نرسيدن نهادهاى مستقل و غير وابسته، همچنين ناكامى هاى ديگرى كه شما به آن اشاره كرديد، چه تحليلى را از اين دوران پيش روى ما مى گذارد؟
من فكر مى كنم آن چيزى كه از اين دوران مى ماند، با همه محاسنى كه براى ما داشت، اين پيام مهم بود كه برد اصلاحات از درون حكومت، محدود است. به عبارتى، اصلاحاتى كه از درون حكومت صورت بگيرد، تا همين قدر مى تواند پيش برود. ولى همين فرايند، بايد زمينه اى براى پديد آمدن احزاب و انجمن ها و مطبوعات مستقل باشد. در اين صورت است كه مى توانيم به شكوفايى فرهنگى برسيم. البته يك روزه و دو روزه نمى توان به اين شكوفايى رسيد و زمينه اش همين حرف ها است. ولى اين اصطلاحات از درون حاكميت، نمى تواند جلو برود. اتفاقاً در همين انتخابات اين مسأله را ديديم كه خيلى ها به اين نتيجه رسيده اند و مى گويند بايد يك قدم بيشتر برداريم. در غير اين صورت، اگر تا قيامت هم براى رونق و تشويق كتابخوانى، جايزه بدهيد يا نمايشگاه بگذاريد، به آنجايى نمى رسيد كه كاملاً مطلوب باشد.
ولى در همين دوران، جوايز ادبى غير دولتى هم رونق خوبى پيدا كرد. اين گونه نيست؟
درست است، ولى به نظر من تعداد اين جوايز تا حدودى زياد بود. جوايز ادبى بايد كمتر مى شد كه خوشبختانه دارد كمتر مى شود. البته همين حركت، به نوعى احراز استقلال در قبال جوايزى بود كه دولت اهدا مى كند. ولى من به تعدادى از دوستان كه در داورى هاى اين جوايز شركت دارند، مى گفتم كه بايد تعداد جوايز كمتر شود. چون توليد ادبى ما به اندازه اى نيست كه اين تعداد جايزه بدهيم. با اين حال، شكل گيرى جوايز ادبى غير دولتى، يكى از اقدامات درخشان همين دوران است، اما همه اين اتفاقات، بايد براى مستقل شدن فرهنگ، زمينه سازى كند.
يكى از تعلقات خاطر شما مقوله تئاتر است. به نظر شما بر اين عرصه چه شرايطى حاكم بود و چه موانعى بر سر راه آن قرار داشت؟
مشكل امروز تئاتر ما رفرم هاى ادارى نيست كه هر روز شاهد يك بخشنامه هستيم. بلكه مشكل تئاتر ما اين است كه سراسر دولتى است. تئاترى كه سراسر وجودش متكى به دولت است، نمى تواند رشد كند.
يعنى تئاتر بايد كاملاً مستقل از دولت باشد؟
نه، منظور من اين نيست كه دولت كمك نكند. چون در اين صورت، تئاتر كلاً فروكش مى كند. اما اين كه از اجراى نمايشنامه تا نظارت و منشور تئاتر نوشتن، متكى به حكومت باشد، تئاتر را دچار كم و كاستى هايى مى كند. منظور من اين است كه بايد وضعيتى وجود داشته باشد كه كلاً فرهنگ بال و پر بگشايد، نه اين كه اساساًَ حمايت را از آن بگيريم.
به نظر شما در مورد مقوله پژوهش هم بايد چنين رويكردى از طرف دولت وجود داشته باشد؟
اگر دولت بخواهد به اين معنا به حمايت از پژوهش ها بپردازد كه خودش به پژوهشگر بگويد چه بكند يا چه نكند، اين با امر پژوهش منافات دارد. در اين زمينه هم دولت بايد مانند خيلى زمينه هاى ديگر حمايت كند، نه اين كه سياست هاى آن را تبيين كند. اساساً من درباره هيچ كدام از موارد، چه در زمينه پژوهش و چه در زمينه آفرينش، به اين اصل معتقد نيستم كه دولت بايد كلاً از حمايتهايش دست بكشد. اين غيرممكن است. ولى اين حرف، به اين معنا هم نيست كه دولت، مفاد و معانى پژوهش و آفرينش را القا كند. در اين موارد، ميان حاكميت و هنرمندان، واسطه هايى مى تراشند كه اين واسطه ها همان انجمن هاى مستقل هستند.
به نظر شما در دوران رياست جمهورى آقاى خاتمى، اين انجمن هاى مستقل تا چه اندازه پا گرفتند؟
به نظر من، به درستى تشكيل نشدند و نقش خودشان را هم نتوانستند به خوبى ايفا كنند؛ چرا كه بسيارى از آنها به دولت وابسته بودند. يعنى استقلال نداشتند. وقتى هم كه رئيس يك انجمن، حقوق بگير دولت باشد، شما نمى توانيد مقابل او زبان به نقد بگشاييد. من فكر مى كنم كه ما چنين انجمن هايى نداريم.
با توجه به همين حركت فرهنگى كه در اين دوران صورت گرفت، شما فكر مى كنيد كه چه آينده اى در انتظار فرهنگ خواهد بود؟
من فكر مى كنم كه آينده مثبتى داريم. خصوصاً اگر خيزى كه در آغاز دوران آقاى خاتمى برداشته بوديم، فروكش نمى كرد، مسلماً به جاى بهترى هم مى رسيديم. من شك ندارم كه اين وضعيت به دو دليل برگشت ناپذير است؛ يكى به اين دليل كه مردم هوشيار شده اند و اين هوشيارى ذهنى، چيزى نيست كه بتوان به سادگى آن را سركوب كرد. دوم اينكه اين وضعيت، جهانى است و موردى نيست كه فقط در ايران اتفاق افتاده باشد. حالا اگر اين گشايش ها ادامه پيدا كند و نقدپذير هم باشيم، آينده اى مثبت خواهيم داشت. ولى متأسفانه آقاى خاتمى دو بار به دانشگاه نرفت. اگر باز هم مى رفت، سخن بچه ها را مى شنيد و به آنها جواب مى داد و وزراى ايشان هم سخنگو بودند كه بيشتر در سكوت به سر مى بردند، مى توانستيم بيشتر به آينده خوشبين باشيم. با اين همه، در حال حاضر هم بايد خوشبين باشيم.
شما در ابتداى بحث به واژگان و مقولاتى اشاره كرديد كه از طرف آقاى خاتمى مطرح شد. فكر مى كنيد اين مفاهيم تا چه اندازه بر نخبگان و روشنفكران تأثير گذاشت تا بتوانيم اثر آن را در آينده فرهنگى كشور ببينيم؟
نخبگان چندان به كمك روشن كردن اين مقولات نيامدند. خيلى خوب مى شد كه در آن روزگار، اين مرد بزرگوار با جماعت روشنفكر جلساتى مى داشت و محافلى برگزار مى كرد. شايد هم جلساتى داشت و من نمى دانم. حتماً هم لزومى نداشت كه در قالب حزب يا انجمن خاصى باشد. در اين صورت، بحث و گفت وگو درباره اين مفاهيم آغاز مى شد و روشنفكران به حكومت كمك مى كردند. من فكر مى كنم كه اين اتفاقات نيفتاد و مفاهيم كليدى به بحث گذاشته نشد. اگر اين گونه مى شد، مردم استقبال مى كردند.
با توجه به شكستى كه روشنفكران در اين انتخابات خوردند، چگونه فكر مى كنيد كه مى توانستند در تبيين اين مقولات موفق باشند و با استقبال مردم روبرو شوند؟
مقوله انتخابات ، سياسى است ولى مقوله اى كه من از آن صحبت مى كنم، فرهنگى است. در مقولات سياسى، هزار عامل ديگر به ميان مى آيد كه ممكن است از اثرگذارى فعاليتهاى فرهنگى كم كند. اما بحثى كه من طرح مى كنم، هيچ ربطى به سياست ندارد. مثلاً اگر ما مى خواستيم مفهوم مردم سالارى دينى را بشكافيم، بدون شك، بايد روشنفكران به كمك مى آمدند. من فكر مى كنم از طرف دولت هم بايد از آنها استقبال مى شد. يعنى حكومت هم بايد قدمى برمى داشت، ولى اين اتفاق نيفتاد.
اگر بخواهيد باتمام مسائلى كه مطرح كرديد، يك جمع بندى از عملكرد فرهنگى دولت آقاى خاتمى ارائه كنيد، اين ارزيابى چگونه خواهد بود؟
من ترديدى ندارم كه اين جمع بندى، مثبت است ، ولى مثبت نسبى است. يعنى با شيفتگى صحبت كردن و گفتن اين كه همه چيز در اين دوران خوب بود و يا همه چيز بد بود، واقعاً بى معناست. به نظر من، قدم اساسى در دوران رياست جمهورى آقاى خاتمى برداشته شد، ولى اى كاش محكم تر برداشته مى شد. ميراث خوبى هم آقاى خاتمى از خودبه يادگار گذاشت كه اى كاش اين ميراث از طرف حاكميت، محكم تر حفاظت مى شد كه نشد. با اين حال، بايد خوشبين بود.