گفت وگو: غزل فراكيش
درآمد: در دوران رياست جمهورى سيدمحمد خاتمى، فرهنگ و اهالى آن چه وضعيتى پيدا كردند؟ آيا توانستند در اين فضاى آزاد به درستى تنفس كنند؟ چه موانعى بر سر راه بود و نهايتاً اين دوران، چه دستاوردى در عرصه فرهنگ و هنر داشت؟ دكتر ضياموحد، شاعر، پژوهشگر و عضو هيأت علمى انجمن پژوهشى حكمت وفلسفه ايران به اين سؤالات پاسخ مى دهد.
وى در حيطه پژوهش ادبى، آثارى چون «شعر و شناخت» و «سعدى» را به نام خود ثبت كرده است. «غراب هاى سفيد» نيز عنوان يكى از مجموعه شعرهاى اوست.
بخش ديگرى از فعاليتهاى دكتر موحد، به حوزه منطق و فلسفه اختصاص دارد. «منطق جديد» و «منطق موجهات» از آثار او در اين عرصه هستند كه هر دو، كتاب سال بوده اند و در دانشگاهها تدريس مى شوند. علاوه بر آن، وى مؤلف كتابهاى «واژگان توضيحى منطق» و « از ارسطو تا گودل» (مجموعه مقالات فلسفى - منطقى) است. بايد به فعاليتهاى دكتر موحد، تدريس فلسفه زبان، فلسفه تحليلى و فلسفه منطق را نيز افزود.
وى دكتراى فلسفه خود را با گرايش منطق، از دانشگاه لندن دريافت كرده است. با اين حال، آخرين كتابى كه به دست انتشار سپرده، چاپ دوم مجموعه شعر «مشتى فور سرد» بوده است.
* دوران رياست جمهورى آقاى خاتمى را از منظر فرهنگى چگونه ارزيابى مى كنيد؟
- موضوعى كه كاملاً واضح و روشن است، تفاوت هاى زمان قبل از آقاى خاتمى و بعد از آن است. زمان قبل از رياست جمهورى آقاى خاتمى، ما با نوعى بسته بودن فضاى فرهنگى روبرو بوديم اما در دوران ايشان، شاهد گسترش و بازشدن فضا براى فعاليتهاى فرهنگى در تمام سطوح و ابعاد بوديم.
* در شكل گيرى چنين وضعيتى، پيشينه فرهنگى آقاى خاتمى چقدر نقش داشت؟
- به هر حال، نمى توان از كنار اين مسأله گذشت كه آقاى خاتمى پيش از رياست جمهورى، وزير فرهنگ و ارشاد اسلامى بود و با مسائل و موضوعات فرهنگى آشنايى داشت. البته كسانى كه وزير فرهنگ و ارشاد مى شوند، در ابتدا كارشان را با سختگيرى و پيشداورى آغاز مى كنند و برداشت نامناسبى از فرهنگ دارند. ولى وقتى كه پا به عرصه مى گذارند، تصورشان تغيير مى كند؛ با نويسندگان و هنرمندان روبرو مى شوند، با خواسته هاى فرهنگى مردم آشنا مى شوند و طبعآً تصور اوليه شان عوض مى شود. بنابراين، چنين تغييرى در مورد خاتمى، در وجه اجرايى اتفاق افتاده بود. در وجه نظرى هم، ايشان شخصيتى فرهنگى بود. به همين دليل، وقتى كه رئيس جمهور شد، توانست حاصل تجربياتش را به كار ببرد و يك فضاى باز فرهنگى به وجود بياورد. بنابراين، من عملكرد ايشان را در حوزه فرهنگ، مثبت مى بينم.
* در اين دوران، نهادها و نشست هاى ادبى چه وضعيتى پيدا كردند؟
- من هيچ دوره اى را سراغ ندارم كه تعداد انجمن هاى ادبى، خصوصاً در شهرستانها، تا اين اندازه زياد بوده باشد. من با وجود اين كه مشغله فراوانى دارم و نمى توانم در بسيارى از محافل و نشست هاى ادبى حضور داشته باشم، اما از طرف بسيارى از شهرستانها دعوت شدم. در اين جلسات، با تعداد زيادى از دانشجويان و علاقه مندان ادبيات روبرو شديم كه آزادانه شعر و داستانشان را مى خواندند.
* اين محافل و نهادها در تهران به چه شكلى فعاليت مى كردند؟ آيا در اين دوران، شاهد نوعى انحصارگرايى در محافل ادبى تهران نبوده ايم؟
- خود من يكى از مراكزى كه رفتم و از نزديك ديدم، خانه هنرمندان ايران بود كه با وجود وابسته بودن به دولت، چنين گرايشى در آن ديده نمى شد. يكى ديگر از اين نهادها خانه شاعران بود كه شاعرانى با گرايشهاى مذهبى، در آن حضور داشتند. ولى از من و منوچهر آتشى و م. آزاد دعوت كردند كه به آنجا برويم. در خانه شاعران، آقاى قيصرامين پور و خانم راكعى و خيلى هاى ديگر هستند، اما با سعه صدر از ما دعوت كردند و من در كار آنها خط كشى و مرزبندى نديدم.
* اما در همين دوران، كانون نويسنگان با مشكلاتى مواجه شد و نتوانست به فعاليتش ادامه بدهد.
- بله، در مورد كانون نويسندگان، سختگيرى هايى وجود داشت، ولى گمان نمى كنم كه اين سختگيرى ها از طرف آقاى خاتمى اعمال مى شد.
* يعنى شما معتقديد كه در اين دوران، خط كشى هاى مرسوم بين نويسندگان و شاعران، كم شد؟
- بله يا نبود و يا اگر هم بود خيلى كم بود.
* آقاى دكتر، طى اين هشت سال، كتاب و كتابخوانى چه تغيير و تحولاتى پيدا كرد؟
- آمار كتابهايى كه در دوره قبل از آقاى خاتمى منتشر شده است با كتابهاى منتشر شده در دوران ايشان، اصلاً قابل مقايسه نيست. يعنى حدود ۱۰ تا ۱۲ برابر شده است.
* آيا افزايش آمار انتشار، زياد شدن مخاطب را هم به همراه داشته است؟
- در زمينه داستان، گمان مى كنم كه اين اتفاق افتاده است. در زمينه شعر هم در مورد شاعران جا افتاده، افزايش مخاطب ديده مى شود.
* چرا شاعران جوان در اين دوران نتوانسته اند مخاطبانى براى خود به دست آورند؟
- مى دانيد كه دهه ۷۰ در ايران، دهه اى است كه طى آن تجربيات شعرى مشتركى در كشورهاى ديگر هم روى داد. اتفاقاً در فستيوال هلند كه من اخيراً در آن حضور يافته بودم، اين سؤال را طرح كردم كه پست مدرنيسم دركشورهاى ديگر چه وضعيتى داشته است. در كشورهاى عربى كه مطمئنم شكست خورده است و حتى محمود درويش به اين شاعران اعتراض كرده است. در ايران هم حدود يك دهه، بحث پست مدرنيسم در شعر ادامه داشت، ولى كتابهاى اين شاعران هم روى دست خودشان و هم روى دست ناشران، ماند و مخاطبان زيادى پيدا نكرد. حتى مى توانم بگويم كه مخاطبى پيدا نكرد و در تيراژ هاى بسيار محدودى منتشر شد.
* يعنى شما معتقديد كه بحران مخاطب در شعر اين دوران، ارتباطى با سياست هاى فرهنگى آقاى خاتمى نداشت و بيشتر به خود شاعران برمى گشت؟
- همين طور است. از دست دادن مخاطب، خصيصه خود اين شعر بود كه مى خواست حركت تازه اى كند و شعر دهه هاى ۴۰ و ۵۰ را پشت سر بگذارد. البته اين كار بسيار مشكل بود؛ چرا كه سايه سنگين فروغ و اخوان ثالث و شاملو همچنان بر سر شعر ما بود. از طرف ديگر، راه تازه اى كه شاعران پست مدرنيسم آغاز كردند، به دليل ضعف زبانى و دريافتهاى ناقصى از مكاتب غربى كه حتى در خود آن كشورها هم دستاوردى نداشت، به سرانجام نرسيد. به همين دليل، اگرچه در اين دوران، محافل شعرى و شعرخوانى ها افزايش يافت، ولى متأسفانه مخاطب لازم را پيدا نكرد.
* يكى ديگر از پديده هايى كه در اين دوران شكل گرفت، جوايز ادبى بود. به نظر شما اين جوايز تا چه اندازه به پيشرفت ادبيات ايران كمك كرد؟
- وقتى كه جوايز ادبى شروع شد، چون در برابر كتاب سال بود، آثارى كه در آنها برگزيده مى شد، بسيار مورد استقبال قرار مى گرفت. به عنوان نمونه، كتابى كه چاپ اول آن چندان به فروش نرفته بود، با گرفتن يك جايزه ادبى، ناگهان به چاپ چهارم و پنجم رسيد. اما هر چه تعداد جوايز ادبى بيشتر شد، سطح كيفى كار آنها پايين آمد. من شخصاً معتقد بودم كه جوايز ادبى و هنرى بايد توسط نهادهاى خصوصى داده شود و نه توسط كتاب سال كه يك نهاد دولتى است اما باكمال تأسف به اين نتيجه رسيدم كه كتاب سال در اين زمينه دقيق تر است.
* ولى در مورد كتاب سال هم شائبه هايى وجود دارد و هر سال مسائلى در حاشيه آن به وجود مى آيد و مطرح مى شود؟
- آنچه مسلم است، بعضى چهره ها محال است كه بتوانند جايزه كتاب سال را به دست آورند، حتى اگر كتابشان در آن سال بهترين كتاب باشد اما نويسندگان وشاعرانى كه حساسيتى سياسى در مورد آنها وجود ندارد يا كتابشان از لحاظ موازين قانونى ايرادى ندارد، فقط نظر داوران در مورد آنها اعمال مى شود. مواردى هم كه جايزه نداده اند، داوران كار خودشان را كرده اند و در مراحل بالا بعضى ها حذف شده اند اما در ۹۰ درصد موارد تصميم با خود داوران بوده است. واقعيت اين است كه در اكثر موارد، اگر به كتاب شعرى جايزه نداده اند، خود داوران به اين نتيجه رسيده اند.
* آقاى دكتر موحد، شما فكر مى كنيد فضاى فكرى و فرهنگى كه در اين هشت سال به وجود آمده است، بر فضاى آينده هم تأثير خواهد گذاشت؟
- بستگى دارد كه فضا تا چه اندازه و چگونه عوض شود؛ اگر فضا به شكل متعادلى تغيير كند، آينده خوبى در راه است. اما اگر سانسور شديد و سختگيرى هاى بيجا اعمال شود. نتايج بدى به همراه خواهد داشت. اتفاقاً اين رويكرد، بيشتر به ضرر دولت است.
* چرا؟
- براى اينكه وقتى فضا باز شود و شما اثرت را ارائه بدهى، نمى توانى ادعا كنى كه سانسور باعث شده است كه كارت ناموفق باشد. ولى اگر سختگيرى كنند و سانسور باشد، هر كسى مى تواند بگويد كه كار من را سانسور كرده اند. در فضاهايى كه سانسور وجود دارد، هميشه از اين عذرها و بهانه ها آورده مى شود. بنابراين، من فكر مى كنم كه اگر فضاى بسته اى وجود نداشته باشد، هم به نفع دولت و هم به نفع مردم است.
* تا اين جاى گفت وگو درباره كتاب و ادبيات صحبت شد. اگر مايل باشيد مى توانيم درباره وضعيت ساير هنرها در دوران رياست جمهورى آقاى خاتمى بحث كنيم؟
- در اين دوران ، سينما مورد توجه خاص مهاجرانى بود. بعد هم توجه به آن كم نشد. اگر هم كم شده باشد، من اطلاعى ندارم. ولى شايد اين حرف درست باشد كه فيلمسازان خوب ما بيشتر براى فستيوال ها فيلم مى ساختند تا براى مردم. در اين دوران تئاتر هم مرتباً پابرجا بود. اما گاه مى شنيديم كه سختگيرى هايى در عرصه تئاتر صورت مى گيرد. با اين حال، من نمايش هايى در اين دوران ديدم كه فكر مى كنم اگر دوران قبل از آقاى خاتمى بود، اين تئاترها به روى صحنه نمى آمدند. اگرچه مسأله خاصى هم نداشتند. موسيقى هم رشد خود را در اين دوران داشت. البته در اين عرصه هم خبر از سختگيرى هايى مى رسيد كه هميشه هست و احتمالاً ادامه خواهد داشت، ولى اوضاع موسيقى خيلى بهتر شد.
* شما فكر مى كنيد كه در اين ايام، نهادهاى اقتدارگرا تا چه اندازه توانستند مانع آزادى هاى فرهنگى بشوند و فضا را ببندند؟
- فعاليت آنها بيشتر در حد نوشتن و انتقاد از طريق روزنامه ها بود، وگرنه جلو چيزى را نتوانستند بگيرند. به خصوص اين كه اتفاقاتى كه در عرصه فرهنگ روى مى داد، به هيچ عنوان مسائل ضد انقلابى نبود. با اين حال، گاهى اوقات كانون نويسندگان ايران، مورد حمله انجمن قلم قرار مى گرفت. يا كانون نويسندگان براى تشكيل جلسات خود با مشكلات فراوانى روبرو مى شد و عملاً نمى توانست فعاليتى انجام بدهد.
* البته اين انتقاد هم به كانون نويسندگان وارد است كه هر زمانى هم كه اجازه فعاليت داشته، بيشتر وارد مسائل سياسى شده است.
- بله، متأسفانه گرفتارى كانون هم همين است. من فكر مى كنم بايد در اين مورد، يك نوع يكدستى در جهت مثبت ايجاد شود تا فضا به گونه اى نباشد كه دولت و نهادهاى اقتدارگرا در كار كانون نويسندگان دخالت كنند. يعنى اگر كانون نويسندگان مى خواهد پا بگيرد، بايد كاملاً صنفى عمل كند و حتى المقدور از دخالت كردن در مسائل سياسى بپرهيزد. البته كانون نويسندگان نمى تواند در مورد سانسور ساكت باشد. ماجراهاى وحشتناكى هم كه اوايل دولت آقاى خاتمى اتفاق افتاد، مسائلى بود كه كانون نويسندگان نمى توانست نسبت به آنها بى اعتنا باشد. ولى اگر كانون موضع حمله اى بگيرد و نه موضع دفاعى در قبال حقوقى اهل قلم، طبعاً با مشكل مواجه خواهد شد.
* آقاى دكتر موحد، ما در دوران رياست جمهورى آقاى خاتمى، شاهد رونق و شكوفايى مطبوعات بوديم، اما اين ماجرا ادامه نيافت و در حال حاضر، مطبوعات به حاشيه رفته اند و مخاطب چندانى ندارند. به نظر شما چرا اين اتفاق افتاد؟
- مشكل دموكراسى در كشورهايى مثل كشور ما اين است كه نمى توانيم به خوبى از آن استفاده كنيم. از آنجا كه ما سابقه و تمرين دموكراسى را نداريم، وقتى كه فضاى بازى ايجاد مى شود، دچار نوعى دستپاچگى، عجله و بى دقتى مى شويم كه به ضرر آن جريانى است كه دارد پا مى گيرد. در اين دوران، مقدارى تندروى شد. همانطور كه در اول انقلاب هم تعداد زيادى حزب سر برآوردند و به جان هم افتادند كه نتيجه اى جز از بين رفتن خود آنها نداشت. در اين دوران هم، پيدا شدن ناگهانى تعداد زيادى مطبوعات و حمله به افراد و رواج دادن بعضى شايعات، همچنين بسته شدن و بازشدن مداوم آنها نوعى خستگى و فرسودگى در مردم ايجاد كرد. يعنى مردم مى پرسيدند كه چنين فرايندى، چه نتيجه اى دارد؟ ما بايد اين همه روزنامه بخوانيم كه خبر از فضاى اسرارى مى دهند كه معلوم نيست تا چه اندازه درست است. بخشى از فروكش كردن تب مطبوعات، به اين خاطر بود كه مردم آن توسعه سياسى را كه مى خواستند از طريق روزنامه ها به دست بياورند، عملاً به دست نياوردند. نتيجتاً دلسرد شدند. وقتى هم كه مردم دلسرد بشوند، تيراژ مطبوعات هم پايين مى آيد. تا دوره اى شما مى توانيد ۵-۴ روزنامه بخريد و بخوانيد، ولى وقتى كه زمانى گذشت و ديديد كه همه شبيه به هم هستند، ديگر به سراغ آنها نمى رويد.
* در اين ميان، روشنفكران چه كار كردند و آيا توانستند به روشنگرى و دادن آگاهى به مردم بپردازند؟
- روشنفكر، آزادى مى خواهد، ولى قاطبه مردم به دنبال عدالت اجتماعى و امنيت هستند. ما از اين آزادى به خوبى استفاده نكرديم، در صورتى كه مى توانستيم خيلى بهتر از اين استفاده كنيم.
* خود شما در آن دوران چه راه حلى داشتيد و فكر مى كرديد كه چگونه مى توان مردم را با مطبوعات آشتى داد؟
- كار من كه روزنامه نگارى نيست. من فقط يك وقت ديدم كه از اين تهمت زدن ها و تعدد مطبوعات كه حرف تازه اى هم ندارند، خسته شده ام. يعنى بعد از دوره اى، مطالب آنها تكرارى شده بود و فقط به همديگر جواب مى دادند. البته مردم و از جمله خود من، نمى دانستيم كه ساختار قدرت در ايران به چه شكلى است. اين موضوع، در همان دوران آزادى محدودى كه مطبوعات داشتند، روشن شد.
* يعنى شما معتقديد كه مطبوعات آن دوران، با همه كاستى هايى كه داشتند، وظيفه اطلاع رسانى را به درستى انجام دادند؟
- بله، آنها در اطلاع رسانى خيلى موفق عمل كردند اما تندروى ها باعث عدم تداوم مطبوعات شد. البته نهادهاى اقتدارگرا هم خوب عمل نكردند و خيلى راحت جلو آنها را گرفتند.
* شما فكر مى كنيد فضايى كه در اين دوران براى فعاليتهاى فرهنگى گشوده شد، همچنان پابرجا باقى خواهد ماند؟
- نمى دانم. چون من هيچ شناختى از رئيس جمهورى جديد ندارم و به هيچ عنوان هم نمى توانم به شايعات اطمينان كنم. اين هم خيلى بد است كه در مملكتى يك رئيس جمهورى انتخاب بشود و ما اطلاعات لازم را درباره او نداشته باشيم. البته شايد هم اين مشكل من باشد كه خيلى وارد مسائل سياسى نشده ام. با اين حال، همانطور كه آقاى هاشمى گفت، وضعيت دنيا هم تغيير كرده است. يعنى اگر ايشان هم مى آمد، هاشمى هشت سال پيش نبود. به اين دليل كه هم وضع جهان و هم وضع ايران تغيير يافته است.
در دوران آقاى خاتمى، مردم تا حدودى به حقوق خودشان آگاه شدند. اين حرفى بود كه خود آقاى خاتمى هم مرتباً مى زد. اساساً معناى توسعه سياسى هم آگاه شدن مردم نسبت به حقوق  خودشان است. به همين دليل، در حال حاضر مردم مطالباتى دارند كه نمى شود به راحتى آنها را سركوب كرد.
* و حرف آخر؟
- من كارنامه آقاى خاتمى را مثبت ارزيابى مى كنم و به نظرم در مورد خود اين شخص، هم تندروى كردند و هم بى انصافى. يعنى فكر كردند كه او كارهايى را كه نمى تواند انجام بدهد، در انجامشان موفق خواهد بود. درحالى كه از هر كسى بايد به اندازه توان و امكاناتش انتظار داشت. من گمان مى كنم كه آقاى خاتمى حسن نيت داشت، شخص متدينى بود و به غير از حوزه فرهنگ در عرصه هاى ديگر هم موفقيت هايى داشت. البته بايد در مورد مسائل سياسى و اقتصادى، كارشناسان نظر بدهند. اما به عنوان مثال، نامه اى كه يكى از كانديداهاى رياست جمهورى نوشته بود ودر آن گفته بود كه در دوران قبل از آقاى خاتمى، سفيرى از اروپا در ايران نداشتيم، نشان مى دهد كه در زمان آقاى خاتمى روابط ما با خارج بسيار بهتر شد. ما كه نمى توانستيم رابطه خودمان را با دنيا قطع كنيم. چون اين قطع رابطه هم به ضرر دولت است، هم به ضرر ملت. عواقب تحريماتى كه صورت مى گيرد، وحشتناك است و ضرر و زيان فراوانى دارد. اما در دوران رياست جمهورى آقاى خاتمى، اين ضرر و زيان ها به حداقل رسيد.
* مردم در دوره خاتمى با حقوقشان آشنا شدند.
- كارنامه خاتمى را مثبت ارزيابى مى كنم، به نظرم درباره او هم تندروى شد و هم بى انصافى. در دوره خاتمى روابط ما با دنيا بهتر شد.