مى گويد: «من شايد بيشترين چالش و اصطكاك كارى را با خاتمى داشتم، اما وقتى پاى دفاع از خاتمى، عملكرد او و دولتش پيش مى آيد، با تمام وجود از خاتمى و دولتش دفاع مى كنم.»
تا پيش از او دولت ها يا سخنگو نداشتند يا اگر سخنگويى بود، كمتر سخن مى گفت. اما پس از او ديگر سخنگويى دولت پستى تشريفاتى محسوب نمى شود، چه شايد حساس ترين عضو كابينه به شمار آيد.
دكتر عبدالله رمضان زاده، بى گمان تأثيرگذارترين، معروف ترين و البته خبرسازترين سخنگوى دولت در تمام دولتهايى كه در ايران بر سر كار آمده اند بوده است. او در عين حال صريح ترين اصلاح طلب حاضر در دولت اصلاحات بود و از اين رو نشانه اى مناسب براى پيكان انتقادها، تهاجم ها و اتهام هاى منتقدان دولت.
اين بار دكتر عبدالله رمضان زاده، در دفاع از عملكرد اقتصادى دولت خاتمى سخن گفته است. هرچند كه تأكيد مى كند «اقتصاددان نيستم» اما صحبتهايش در اين حوزه نيز خواندنى است. آقاى سخنگو همچنان در روزهاى آخر دولت خاتمى با صراحت و شجاعانه سخن مى گويد، بخوانيد:
* حالا كه روزهاى آخر دولت آقاى خاتمى است، هرچقدر كه به گذشته نگاه مى كنيم، مى بينيم دولتى كه با شعارهاى توسعه سياسى، توسعه فرهنگى به ميدان آمده بود، ظاهراً با تغيير جهت به سمت اقتصاد كه بخشى از آن ناشى از فشارها و انتقادهاى منتقدان دولت بود و به رغم آنكه در حوزه اقتصاد ادعايى نداشته كارهاى بزرگترى انجام داده است، اصلاً اين تغيير رويه دولت بر چه مبنايى بود و چطور است كه امروز كارنامه اقتصادى دولت اگر درخشان تر از كارنامه دولت در حوزه هاى سياسى و فرهنگى نباشد قطعاً كمتر از آنها نيست؟
- من اصلاً نحوه استدلال شما را قبول ندارم. معتقدم كه دستاوردهاى اقتصادى دولت آقاى خاتمى نتيجه اهتمام دولت به توسعه سياسى بوده است و اساساً در دنياى مدرن ديگر امكان كسب دستاوردهاى اقتصادى بزرگ بدون توجه به زيرساختهاى توسعه سياسى امكانپذير نيست. خيلى صريح بگويم كه معتقدم تنها دولتى مى تواند در حوزه اقتصادى كارآمد باشد كه بتواند به حوزه توسعه سياسى اهتمام ويژه داشته باشد و مهمتر از همه به آزادى بيان، آزادى انتقاد و نقدپذيرى اعتقاد داشته باشد. اگر دولت آقاى خاتمى در حوزه اقتصاد توفيقى به دست آورده است، نتيجه به ثمر نشستن شعارهاى سياسى آقاى خاتمى و عمل به آن برنامه سياسى است. ضمن آنكه اصلاً اينطور نبوده است كه آقاى خاتمى بى توجه به حوزه اقتصاد وارد حوزه رياست جمهورى شده باشد. چون تنها كانديدايى كه در سال۷۶ و همچنين در سال۸۰ با برنامه مدون در حوزه اقتصاد، سياست، فرهنگ و اجتماع پا به عرصه گذاشت، آقاى خاتمى بود و آن برنامه به ثمر نشسته است. لذا از نظر دولت، اتفاق غيرقابل پيش بينى روى نداده است. تمام اين موارد در چارچوب برنامه بوده و اين در حالى است كه دولت به تمام اهداف برنامه هاى خود نرسيده است.
*اتفاقاً نقدى كه از سوى اصلاح طلبان به دولت آقاى خاتمى مى شود ناتوانى و عدم موفقيت دولت در تحقق برنامه هاى سياسى خود بوده است. حال شما چگونه رشد شاخص هاى اقتصادى را منوط به موفقيت در اين حوزه مى كنيد؟
- ببينيد. منتقدان دولت نمى گويند كه دولت در حوزه توسعه سياسى كارى نكرده است. بلكه آنها معتقدند كه دولت كارى در خور و حد انتظار آنها انجام نداده است. آن چيزى كه آقاى خاتمى به آن باور دارد، اين است كه برنامه اى ارائه كردند و در چارچوب آن برنامه حركت كردند، اما به دليل بعضى از موانع كه در حوزه سياست همواره وجود دارد، نتوانستند به تمام اهدافشان برسند. اما آن روح كلى كه آقاى خاتمى در برنامه شان داشتند امروز به وضوح و صراحت در جامعه قابل لمس است.
در حال حاضر هيچ كس نيست كه مخالف شعارهاى آن روز آقاى خاتمى باشد، يعنى تمام جامعه گفتمان اصلاح طلبى خاتمى را پذيرفته است، حتى مخالفان، منتقدان و آنها كه با اسلحه قصد ايستادن در برابر اين حركت را داشتند، همه پذيرفتند كه راهى براى اداره كشور جز گفتمان اصلاح طلبى نيست.
مگر يكى از شاخص هاى توسعه سياسى اين نيست كه گفتمان حاكم بر جامعه گفتمان دموكراتيكى بشودكه در آن همه از آزادى، نشاط، انتقادپذيرى و فضاى باز صحبت بكنند و اين اتفاق افتاده است. حالا ممكن است شما بگوييد در فلان شاخص جزيى، فلان سانسور اتفاق افتاده است كه قطعاً ما هم مى پذيريم كه در بعضى از كارها نقصان داشته ايم كه بخشى از اين نقصان ها به دليل عدم تجربه ما بوده است، چراكه ما در حوزه فضاى باز، تجربه كار سياسى و اجتماعى نداشتيم و البته بخشى از آن به دليل وجود موانع بسيار قدرتمندى بوده كه بر سر راه حركت اصلاح طلبى بوده است.
اما نگاه كنيد ببينيد آيا فضاى سياسى جامعه در سال۸۴ با فضاى سياسى جامعه در سال ۷۶ قابل مقايسه است ؟ اصلاً مى توان اين دو فضا را در كنار يكديگر قرار دادو گفت كه اتفاقى نيفتاده است؟ حوزه فعاليتهاى اجتماعى، جوانان، حوزه فعاليتهاى سياسى روشنفكران و بسيارى از اتفاقات كه در حوزه هاى ديگر روى داده است، همگى گواه كارهاى بزرگى است كه در دولت انجام شده، هرچند كه با فراز و نشيب هاى بسيارى روبرو بوده ايم.
اما مگر قرار است كه بحث رشد و توسعه سياسى در يك مدل خطى رو به بالا شكل بگيرد؟ كجاى دنيا چنين تجربه اى داشته اند؟ در تمام دنيا اين حركت در الگوى سينوسى اتفاق مى افتد. ما معتقديم كه حتى شتاب خطى حركت بر مدار توسعه و رشد سياسى بيشتر از آنچه بوده كه انتظار داشتيم. اما عده اى انتظار دارند كه ظرف مدت ۸سال به مدل دموكراتيك سوئد، انگليس يا كشورهاى پيشرفته ديگر برسيم، قطعاً اين شدنى نيست. من فكر مى كنم ما تا ۵۰سال ديگر هم ممكن است به آنجا نرسيم، اما تحول شروع شده و دستاوردهاى بسيار خوبى داشته است و تأكيد مى كنم كه دستاوردهاى اقتصادى ناشى از مثبت بودن دستاوردهاى سياسى بوده است.
*آقاى دكتر ! شما اگر بخواهيد مصداقى را در بحث دموكراتيزه كردن قدرت سياسى يا رشد شاخص هاى سياسى ، اجتماعى و فرهنگى از كارنامه دولت آقاى خاتمى مثال بزنيد، فراوان است. بازشدن فضاى سياسى، تشكيل و برپايى تجمعات ،گروه هاى فراوانى كه دراين سالها شكل گرفته است ، حركت واضح تر، راحت تر و روشن تر ، اپوزوسيون قانونى ، تعداد انتشار روزنامه ها تنها بخشى از اين مصاديق هستند. حال اگر بخواهيد در حوزه اقتصاد به مصداق و نمونه اى براى دموكراتيزه شدن اقتصاد يا تكثر فعالان اقتصادى اشاره كنيد به چه مصداق و مثالى رجوع مى كنيد؟ چرا كه من معتقدم درحوزه اقتصاد، دولت كماكان بر توسعه از بالا پاى فشرد و اين الگو را دنبال كرده است.
- نه، اين طور نيست . ما توسعه از بالا را در دستور كار دولت نداشتيم. اما نشانه هايى كه هنوز اقتصاد ما از بالا اداره مى شود را داريم. آن نشانه هاى خلاف اين واقعيت را كه شما به دنبال آن هستيد تا براساس آن نتيجه بگيريد بدنه اقتصاد در حال گسترش و توسعه است نه رأس آن، فراوان است. من مثالى مى زنم تا موضوع روشن تر شود، اگر نرخ رشد سرمايه گذارى در بخشهاى مختلف از جمله صنعت، معدن و كشاورزى را در نظر بگيريم ، وقتى در بخش صنعت نرخ رشد سرمايه گذارى ۱۲ درصدى تا ۱۸ درصدى را شاهد هستيم به معناى گسترش قاعده هرم فعالان اقتصادى است. وقتى مى بينيم براى اولين بار در تاريخ ايران طى ۳ سال بخش خصوصى حدود ۸ ميليارد دلار تقاضا براى استفاده از حساب ذخيره ارزى ارائه مى كند، نشان تكثر در حوزه اقتصاد و توسعه اقتصادى است ، يا ايجاد ۷۰۰ هزار شغل در سال ۸۲ كه بيش از ۹۰ درصد آن مربوط به بخش خصوصى بوده است همگى نشان از گسترش هرم سرمايه گذارى و فعاليت در بخش خصوصى اقتصاد است.
تقريباً ۱۰۰درصد بخش كشاورزى ايران در دست بخش خصوصى است، وقتى توليد داخلى گندم در سال ۷۶ ، ۶ ميليون تن بوده است و با قيمت كيلويى ۵۵ تومان خريدارى شد اما در سال ۸۲ ، ۱۳ ميليون تن گندم در داخل توليد شد و با قيمت هركيلو ۱۸۷ تومان از كشاورزان خريدارى شد ، اين سرمايه به بخش خصوصى و در محروم ترين بخشهاى اقتصادى كشور تزريق شده است.
اين سرمايه در بدنه اقتصاد كشور توزيع شده است. در توليد آبزيان نيز چنين اتفاق مهمى روى داده است به واقع انقلابى دراين حوزه شكل گرفته و تمام آن نيز در بخش خصوصى اتفاق افتاده است. اما هنوز مشكلات بسيارى در كشور وجود دارد به طور مثال فقط يك درصد شاغلان بخش كشاورزى، متخصص هستند، چطور مى توان كار مدرن كشاورزى و اقتصادى دراين حوزه شكل بگيرد.
هنوز مشكلات در حوزه هاى اجتماعى و سياسى پابرجاست. هنوز سرمايه اجتماعى كه بتواند خود را در حوزه اقتصاد فعال كند، نداريم. هنوز اتحاديه هاى صنفى و تشكل هاى قدرتمند اقتصادى متعلق به بخش خصوصى نداريم.
در بخش خدمات اين اتحاديه ها و تشكل ها تاحدودى شكل گرفته است ، اما در بخش توليد تازه در حال شكل گيرى نمونه هاى اوليه اى هستيم. مثال ديگرى كه مى توان براى تكثر و رشد دموكراسى در حوزه اقتصاد برشمرد، انتخابات اخير اتاق هاى بازرگانى و صنايع و معادن بود، نحوه مشاركت ، نحوه توزيع قدرت نشان مى دهد كه حوزه اقتصاد نيز در حال تغيير و تحول است.
نشانه هايى از حضور و شكل گرفتن طبقه متوسط آگاه در كشور در حال شكل گيرى است كه همان دموكراتيزه شدن اقتصاد را نويد مى دهد.
* اما دركنار اين مثالهايى كه شما به آنها اشاره كرديد، به طور مداوم شاهد بزرگ شدن و حجيم شدن دولت در حوزه اقتصاد بوديم. ماكماكان يك دولت بزرگ داريم كه به رغم شعارهاى كوچك سازى كه بر لب دارد هر روز بزرگتر شده و خيلى سخت كوچك شده است.
- درست است. تناقض ها و پارادوكس هايى را در حوزه اقتصاد شاهد هستيم كه به راحتى قابل رفع نيست. اين يك واقعيت است، ما يك دولت بزرگ داريم كه ۴ ميليون جمعيت - كارمند دولت - دارد، حدود ۲ ميليون نفر از اين افراد نبايد در دولت حضور داشته باشند تا دولت بتواند كارآمد شود. اما وقتى با مشكل بيكارى ، رشد شديد جوانان جوياى كار روبرو هستيم ، چگونه مى توانيم حدود ۲ ميليون نفر را به جمعيت بيكاران كشور اضافه كنيم؟ چه كسى مى خواهد براى اين مشكل ، راه حلى بيابد؟ وقتى از سويى تعداد دانش آموزان كشور در حال افزايش است و از سويى ديگر تصميم براين است كه واجب التعليم بودن براى تمام دانش آموزان فراهم شود، معلوم است كه آموزش و پرورش بزرگ مى شود و به حجم آن افزوده مى شود.
من قبول دارم كه دراين زمينه ها موفقيت چندانى به دست نياورديم، اما مشكلات را هم بايد ديد، ضمن آنكه دولت اقدامات بزرگى در جهت اصلاح ساختارى انجام داد كه نمى توان آنها را از ياد برد. ادغام وزارتخانه هايى مثل وزارت هاى صنايع و معادن يا وزارتخانه هاى جهاد سازندگى و كشاورزى، نمونه هايى از اين اصلاح ساختار است. واقعاً نمى توان نقش مديريت در موفقيت هايى مثل خودكفايى در گندم يا جو را ناديده گرفت كه اين اتفاقات در همين اصلاح ساختارها روى داده است.دولت تلاش خود را براى كوچك كردن شروع كرده است ، البته اين كوچك كردن نمى تواند ضربتى باشد حتى در همين بخش جهاد و كشاورزى، ۳ سال است كه مشكل تعديل نيروها را پيش رو داريم. اما در حوزه كوچك كردن دولت، خيلى از برنامه عقب تر نيستيم، چون برنامه دولت اين نبود كه حجم دولت را دراين مدت به نصف تقليل دهيم ، قرار بود درصدى از حجم دولت كاهش يابد كه بخشى از آن محقق شده است هرچندكه هنوز مشكل داريم.
علاوه برتمام مشكلاتى كه به آن اشاره شد، فرهنگى در جامعه وجود دارد كه كار كوچك كردن دولت را دشوارتر مى كند و آن تقاضاى بالا و شديد براى استخدام و ورود به دولت است. در عين حال بايد يك نظام تأمين اجتماعى كارآمد و داراى منابع هنگفتى باشد تا بتوان نيروهاى دولت را تعديل كرد. اما به رغم تمام اين مشكلات، تأكيد مى كنم كه دولت آينده بايد وجهه همت اولش كوچك كردن دولت باشد، چرا كه ۷۰ درصد بودجه دولت جارى آن است.
ضمن آنكه ۸۰درصد از اين ۷۰درصد بودجه جارى مربوط به چهاربخش نيروهاى مسلح، آموزش وپرورش، آموزش عالى و آموزش پزشكى است و اين چهاربخش، بخشهايى است كه هنوز به دليل فشار جمعيتى بايد روى آنها سرمايه گذارى صورت بگيرد وفعلاً نمى توان به اين بخشها دست زد.
* شما چطور توقع داريد كه دولت جديد درحوزه كوچك كردن خود شجاعانه تر از دولت آقاى خاتمى عمل كند، درحالى كه دولت آقاى خاتمى را به عنوان يك دولت با پشتوانه و اعتماد بيش از ۲۲ ميليون رأى و ذاتاً اصلاح طلب و معتقد به اصول اصلاح طلبى مى شناسيم.
راه گريزى نيست. علاوه بر آنكه دولت اصلاحات زمينه ها را فراهم كرده است، يعنى قوانين و كارشناسى لازم براى تغيير ساختار ادارى كشور فراهم و به مجلس ارائه شده است. زمينه هاى مختلفى را هم در بخشهاى مختلف شروع شده، به طورى كه اصلاح ساختار ادارى و حركت به سوى تخصصى كردن آغاز شده است.
مقدمات دولت الكترونيك در بسيارى از حوزه ها فراهم شده است و اين زمينه ها بايد طى ۲-۳ سال آينده كوچك كردن دولت را عملى كند كه خواهدكرد.
بنابراين دولت آينده حتى اگر شجاعت هم نداشته باشد، فقط براى نشان دادن كارآمدى خود بايد به طرف كوچك كردن دولت گام بردارد.
* بحث ديگرى كه نزديك به اصلاح ساختار ادارى دولت و كوچك سازى وجودداشته و دارد و تبعات اجتماعى - سياسى پيرامونى آن بسيار فراوان است. بحث هدفمند كردن يارانه ها بود كه اتفاقاً خيلى ها اميدوار بودند كه اين مهم در دولت اصلاحات شكل بگيرد. چون كارشناسان موفقيت اين سياست را دقيقاً با محبوبيت و مورداعتماد بودن دولت مربوط مى دانند و دولت آقاى خاتمى از اين ويژگى ها بهره مند بود. اما در اين حوزه هم شاهد هستيم كه اتفاق بزرگى نيفتاده است.
ببينيد، يك دولت درحوزه تغييرات ساختارى بايد به امكانات و امكان خود توجه كند. دولت خاتمى، دو - سه اقدام جراحى گونه را در اقتصاد كشور انجام داد. اول از همه تك نرخى كردن ارز بود كه بسيارى از رانت خوارى ها، تبعيض ها و فساد دركشور را متوقف كرد، يعنى شايد ۷۰ درصد تبعيض و رانت خوارى دركشور درحوزه ارز شكل مى گرفت كه دولت خاتمى با جسارت اين كار را كرد. دولت طى ۳ سال اخير سالى ۲ ميليارد و ۵۰۰ميليون دلار هرسال بابت مابه التفاوت نرخ ارز به بانك مركزى پرداخت كرديم.
چه تفاوتى داشته كه يارانه را در چه مرحله اى به ارز پرداخت كنيم؟
درست است كه اين پول از خزانه ملت كنار نرفته. اما از اختيار دولت خارج شده است.براى مبارزه با تبعيض، فساد و رانت خوارى و براى شفاف سازى اقتصاد اين كار انجام شد. كار دوم اصلاح قانون ماليات ها بود، كار بزرگى دراين حوزه شكل گرفت. نرخ ماليات در حوزه توليد، از ۶۵درصد به ۲۵ درصد رسيد و اين يكى از دلايلى بود كه مى توان در بخش صنعت ادعاكرد، نرخ سرمايه گذارى يك باره به ۱۲ تا ۱۸ درصد رسيده است.
كار بزرگ ديگرى كه دولت انجام داد، بحث تجميع و يكپارچه كردن عوارض بود. تهيه و ارائه لايحه ماليات بر ارزش افزوده از ديگر موارد اصلاح قوانين و مقررات اقتصادى در چارچوب اصلاح ساختار اقتصادى بود كه براساس آن عدالت برقرارمى شود.
مگر مى شود، تشكيل حساب ذخيره ارزى دراين سال ها را به عنوان يكى از بزرگترين تصميم هاى اقتصادى تاريخ اقتصاد ايران ناديده گرفت.
اينها همه ازجمله اقدامات و تصميم هاى شجاعانه، با درايت و مناسبى است كه در دولت اصلاحات به وقوع پيوسته است.
اما در برخى از حوزه ها دولت نتوانست كاركند. به دليل آنكه يك اجماع عمومى وجود نداشت، فضاسازى تبليغاتى عليه تصميمات دولت بود، يعنى دولت رسانه اى دراختيار نداشت كه بتواند توجيه افكارعمومى را داشته باشد، درحالى كه برخى از اقدامات نيازمند توجيه افكارعمومى است.
درتك نرخى كردن از ما مى پذيريم كه سالى ۲/۵ درصد به تورم اضافه كرديم درحالى كه مى توانستيم اين كار را انجام ندهيم تا نرخ تورم به ظاهر پايين تر باشد و دولت خود را موفق تر جلوه بدهد. اما اين كار را نكرديم. دست به عوام فريبى نزديم.درزمينه هدفمند كردن يارانه ها نيز بايد مى پذيرفتيم كه تغيير در هدفمند كردن يارانه ها طى يك - دو سال اول تورم را بالا ببرد و هيچكس حاضر نبود از اين دفاع كند، دچار مشكل شديم و نتوانستيم اين سياست را به طور كامل اجرا كنيم.
هرچند كه به رغم اين موارد، تصميمات مهمى درزمينه هدفمندكردن يارانه ها اتخاذ شد.به طور مثال كوپن مناطق كمتر توسعه يافته كشور بيش از كوپن مناطق توسعه يافته كشور شد، يارانه روغن تدريجى كم شد و به جاى آن شير رايگان درمدارس توزيع شد كه از مصاديق هدفمند كردن يارانه ها هستند.
اما در دو حوزه نتوانستيم موفق شويم. اول حامل هاى انرژى و دوم نان كه يارانه هاى تعلق گرفته به اين كالاها مى توانند در كنار هم تمام بحث تأمين اجتماعى و سلامت جامعه ما را تأمين كند، يعنى نظام جامع تأمين اجتماعى ما محتاج هدفمندكردن يارانه هاى اين دو كالا بود، كه دولت نتوانست اين كار را انجام دهد چون اجماعى دركشور شكل نگرفت.
درآينده، هم براى انجام اين هدف در وهله اول بايد اجماع نيروهاى سياسى، نخبگان و مخصوصاً رسانه ها را داشته باشد تا بتواند از اين سياست دفاع و آن را اجرا كند.
*يعنى شما مى فرماييد كه اين اتفاق هرگز روى نمى دهد و شاهد هدفمندشدن يارانه ها نخواهيم بود.
- بايد اين اتفاق بيفتد.
*چون بعيد است اين اجماع كه مدنظر شماست، هرگز به وقوع بپيوندد.
- البته من هم با تغييرات و اتفاقاتى كه درمجلس و دولت روى داده است، بعيد مى دانم در ۴-۳ سال آتى اين اتفاق روى دهد. چون تفكر اقتصادى حاكم درجهت هدفمند كردن يارانه ها نيست.
*يكى ازمشكلات و انتقادهايى كه همواره ازسوى كارشناسان اقتصادى بر عملكرد دولت مطرح بود، به عدم شفافيت دولت درحوزه اقتصادبرمى گشت. يعنى همان طور كه ما درحوزه هاى سياسى شاهد اقدام شجاعانه وقاطعانه دولت در برابر نهادهاى موازى، مخالفان اصلاحات و فشارهاى وارده نبوديم درعرصه اقتصاد نيز دولت را فاقد گويشى شفاف در بيان واقعيت ها يا مقابله با دولت هاى موازى حاضر در عرصه اقتصاد ديديم.
به نظر مى رسد دولت با حضور بنيادها با عملكردى غيرشفاف، وجود مافياهاى اقتصادى كه عملاً حوزه تجارت را دراختيار داشتند و سياست هاى دولت را بى اثر مى كردند، نتوانست اقدامى شايسته انجام دهد، چرا اين جراحى در بخش اقتصاد صورت نگرفت؟ يا چرا با شفافيت از حضور اين نهادها، سازمانها، دولتهاى موازى و گروههاى فعال در بخش اقتصاد زيرزمينى و سياه با مردم سخن گفته نشد؟
- بيان چيزهايى كه مردم مى دانند، بدون ارائه راهكارى براى حل آنها چه فايده اى دارد؟ شما فرض كنيد من آمدم و گفتم كه قاچاق فلان كالا در اختيار آقاى ايكس است. اين چه مشكلى را حل مى كند؟
مردم انتظار دارند تا آقاى ايكس را دستگير كنيم، اما اختيار دستگيرى آقاى ايكس با ما نيست. اين چه فايده اى مى توانست داشته باشد؟
مشكل قاچاق در كشور وجود دارد. اما چرا اين مشكل وجود دارد؟ تقاضا و قدرت خريد براى يك كالا وجود دارد. نقدينگى داريم اما توليد داخلى كفايت نمى كند. فيلتركردن ورود كالاهاى مورد نياز مردم مثل فيلتركردن ماهواره يا اينترنت اثرى ندارد. راه حل مبارزه با قاچاق، راه حل هاى اقتصادى است. راه هاى امنيتى و بگير و ببند هم جواب نمى دهد. اگر تمام راه حل هاى اقتصادى پيش برود، اصلاً قاچاق معنا ندارد. ضمن آنكه در هيچ كجاى دنيا نتوانستند با قاچاق مبارزه كنند.
بايد اقداماتى ساختارى براى اصلاح وضعيت اقتصاد كشور انجام مى داديم، بايد اجازه مى داديم تا حوزه توليد فعال شود. بايد تعرفه ها را برقرار مى كرديم تا حقوق دولت حفظ شود، بايد اجازه مى داديم كه لايحه ماليات بر ارزش افزوده اجرايى شود و بخشى از اين اقدامات يا انجام شده است يا اينكه در حال انجام است.
در عين اينكه در كنار اين اقدامات ستاد مبارزه با قاچاق كالا و ارز نيز تشكيل و فعال شد.
* يعنى دوباره براى حل مشكلى اقتصادى به يك اقدام غيراقتصادى روى آورديم.
- بالاجبار بله. اما حتى دولت هم در همان ستاد هم دنبال راهكارهاى اقتصادى براى حل اين معضل بود و از اين رو تمام وزراى اقتصادى كابينه در اين ستاد عضو شدند و در كنار وزراى امنيتى راهكارهاى خود را ارائه كردند.
البته من باز تأكيد مى كنم كه برنامه اقتصادى نمى تواند يك روزه باشد، تمام كارها را هم نمى توان همزمان انجام داد. بايد به تبعات منفى سياست هاى اقتصادى توجه داشت. وقتى دولت حقوق كارمندان خود را سالانه ۱۹ درصد افزايش داد، بايد تبعات تورمى آن را نيز بپذيرد. حقوق كارمندان آموزش وپرورش در دوره آقاى خاتمى به طور متوسط ۴ برابر شده است، هر چند كه هنوز نتوانسته تقاضاها را پاسخ بدهد اما همين ۴ برابر شدن در افزايش نرخ تورم تأثير داشته است. بنابراين اذعان مى كنيم كه تمام كارها را نتوانستيم انجام دهيم، البته اساساً نمى شود تمام كارها را با هم انجام داد، مطمئن هم هستيم حداقل ۱۵-۱۰ سال ديگر وقت مى خواهد و با ۶ ماهى كه بعضى ها وعده مى دهند، اين اتفاقات ناممكن است.
* اين بخشى از پرسش من بود. اشاره اى به بنيادها و نهادهاى خاص فعال در حوزه اقتصاد كه پديده اى تحت عنوان «دولت در دولت» را به وجود آوردند توضيحى نداديد؟
- اولاً اينكه بعضى از اين نهادها شروع كرده اند به شفاف كردن عمليات خود، به طور مثال بزرگترين آنها كه بنياد مستضعفان بود، اجازه شفاف سازى صورتهاى مالى خود را شروع كرده است. اين حركت بايد شروع مى شد كه تقريباً شروع شده، اما توجه داشته باشيد كه تمام اختيار آن در دست دولت نبوده است. شما بايد از قوه مجريه انتظار داشته باشيد در چارچوب وظايف و اختيارات خود عمل كند كه به اندازه توان و در حوزه كارى خود تلاش كرده، البته كاملاً هم موفق نبوده ايم.
* ناهماهنگى تيم اقتصادى دولت از جمله مسائل حادى بوده كه در ۸ سال دولت اصلاحات همواره مورد چالش و بحث بوده است. مصاديق بسيارى از اين ناهماهنگى را نيز مى توان نام برد. چرا تمام اين سالها خبرهايى از ناهماهنگى تيم اقتصادى دولت شنيده مى شد، اما اقدامى مناسب براى حل اين چالش صورت نمى گرفت؟
- چند نفر اقتصاددان در كشور سراغ داريد كه براى اداره كشور يك برنامه واحد داشته باشند و ارائه دهند. ما در حوزه اقتصاد دچار فقدان اشتراك تئوريك هستيم.
شما هيچ دو اقتصاددانى را پيدا نمى كنيد كه در تمام مسائل با يكديگر هم رأى و هم نظر باشند، وقتى اين واقعيت در جامعه تئوريك وجود دارد در دولت هم اين واقعيت خود را بروز مى دهد.
كسانى كه اشتراك بيشترى با برنامه هاى آقاى خاتمى داشتند در دولت از آنها استفاده شد آقاى خاتمى هم تلاش كردند تا آقايان اقتصاد دولت را با يكديگر هماهنگ كنند، وقتى اين اتفاق روى نداد، كنار گذاشتند، اين يك امر طبيعى بود.
اتفاقاً آنهايى كه مدعى بودند آقاى خاتمى كار اقتصادى نكرد، آقاى خاتمى و دولت ايشان خيلى بهتر اين كار را انجام داد.
وقتى دو اقتصاددان را نداريم كه درباره برنامه چهارم نظر مشتركى داشته باشند و اين هنر مديريتى آقاى خاتمى بود كه برنامه چهارم را از ميان اين همه اقتصاددان با اين كيفيت و محتوا تدوين كردند.
*آقاى دكتر! اجازه بدهيد كمى از اين بحث فاصله بگيريم. ما در تمام سالهاى فعاليت دولت اصلاحات، شاهد رشدهاى خيلى مطلوب و كم نظيرى در شاخص هاى اقتصادى بوديم. اما مى بينيم كه منتقدان دولت تمام يا بخش عمده اى از اين رشدهاى اقتصادى را مرهون افزايش قيمت نفت در بازارهاى جهانى مى دانند و به نوعى نقش ساير عوامل را ناديده يا كمرنگ مى بينند. ارزيابى شما در اين خصوص چيست و نقش نفت را در دستيابى به اعداد و ارقام كم نظير درشاخص هاى اقتصادى چقدر مى دانيد؟
- خوب بخشى از واقعيت را كه نمى توان انكار كرد. ما در همين سالها بهترين وضعيت درآمدى نفت را شاهد بوديم اما توجه كنيد كه در همين ۸ ساله، سالهايى بوده كه بدترين وضعيت درآمدى نفت را هم تجربه كرديم.
هنر مديريتى اقتصادى يا به عبارتى اقتصاد سياسى در اين نكته نهفته است كه بتوان درآمدهاى نفتى را به بهترين شيوه ممكن هزينه، توزيع يا سرمايه گذارى كرد.
آقاى خاتمى اگر مى خواست براى محبوبيت خودشان كار كنند، بهترين راه اين بود كه اجازه مى دادند واردات كالاهاى مصرفى سر به فلك بكشد و در بازار نوعى ارزانى كاذب به وجود بيايد.
آقاى خاتمى مى توانست تمام پول نفت را در بخش عمرانى هزينه كند و به آمار و ارقام راهها و جاده ها دل خوش مى كرد، اما دولت آقاى خاتمى هيچكدام از اين كارها را نكرد بلكه به يك اقدام جسورانه دست زد و پول نفت را به عنوان پشتوانه سرمايه گذارى در كشور به كار گرفت. وقتى حساب ذخيره ارزى به عنوان يك اقدام واقعاً بزرگ اقتصادى ايجاد شد. اولاً دولت اين جسارت را نشان داد كه براى نخستين بار حجم عظيمى از ارز را به بخش خصوصى اختصاص داد و اين نشان از باور دولت در تقويت بخش خصوصى و توسعه اين بخش دانست: اگر دولت همچنان در راه بزرگ كردن دولت گام برمى داشت اين ارز بايد در دولت توزيع مى شد. ثانياً اگر دولت برداشتى از حساب ذخيره ارزى داشته عمدتاً صرف هزينه هاى عمرانى شده است.
درست است كه بيش از ۹۰ درصد اقتصاد كشور وابسته به نفت است، اما دولت اصلاحات افزايش درآمد نفت را در محل سرمايه گذارى هاى بخش خصوصى و عمدتاً طرح هاى عمرانى هزينه كرد كه از سال هاى آتى اين سرمايه گذارى ها به بار مى نشيند.
*اما در همين سال ها ما شاهد ركوردهاى جديدى در ميزان واردات به كشور بوديم، رقم ۳۰ ميليارد دلارى واردات، رقم بى نظيرى در اقتصاد ايران بود.
- مى پذيريم كه مقدارى از اين ارز به بخش واردات رفت. اما اگر تركيب واردات دولت اصلاحات را با دولت هاى قبل مقايسه كنيد به نكته مهمى پى مى بريد، بيش از ۷۵ درصد از واردات طى اين سال ها مربوط به كالاهاى واسطه اى و سرمايه اى است و فقط كمتر از ۲۵ درصد آن صرف واردات كالاهاى مصرفى شده است.
ضمن آن كه توجه داشته باشيد كه ما فقط در سال گذشته، ۱۰ ميليارد دلار ارز از مردم خريده ايم يعنى به معنايى دولت توانسته است اعتمادى ايجاد كند كه به جاى خروج سرمايه و ارز كشور، اين ارز به كشور برگشته است.
*توجه داشته باشيد كه نوعى تقسيم كار شكل گرفته است، يعنى كالاهاى مصرفى از طريق قاچاق گسترده و سازمان يافته در بازار موجود بود، اما كالاهاى سرمايه اى و واسطه اى كه نيازمند ورود از مجراى قانونى بودند در آمار گمرك ثبت شدند. بدين ترتيب به نظر مى رسد سهم ۷۵ درصدى كالاهاى سرمايه اى و واسطه اى از كل واردات و نتيجه گيرى براساس آن كمى گمراه كننده باشد.
- اين را قبول دارم. اما قبل از دولت اصلاحات هم امكان اين قاچاق بوده است. حتى از كانال هاى رسمى هم كالاهاى مصرفى وارد مى شد. طى اين سال ها ما ديگر گندم، جو، پنير، ماهى، مرغ و ميوه وارد نمى كنيم و اين ها اتفاقات بزرگى است. يعنى در اين حوزه ها ضمن آن كه دولت خود را كنار كشيده، اجازه حضور سرمايه ها در اين حوزه ها را هم نداده است.
علاوه بر اين كه اگر فرض شما را درست فرض كنيم، آن ۱۰ ميليارد دلار خريدارى شده از سوى دولت از كجا خريده شده است؟ معلوم است كه تمام اين ارز پول قاچاق نيست. اتفاقاً تصور ما اين است كه روند تجارت در حوزه قاچاق هم در حال اصلاح است و پول ها و ارزها حركت به سمت داخل كشور را در پيش گرفته اند.
خريد ۱۰ ميليارد دلار ارز از بازار و مردم توسط بانك مركزى نشان مى دهد كه قاچاق كم صرفه تر از فروش ارز به دولت بوده است و اين نشان مى دهد كه اقدامات اقتصادى دولت در مبارزه با قاچاق مثبت بوده است، در حالى كه اقدامات امنيتى براى مبارزه با قاچاق ناكارآمد و ناموفق ارزيابى مى شود، مثل قاچاق سوخت كه همچنان ادامه دارد.
*پارادايم جديدى در تحليل هاى اقتصادى به ويژه در ايام انتخابات مطرح بود، كه به نظر مى رسد هنوز دولت و تيم اقتصادى آقاى خاتمى پاسخى مناسب براى آن نيافته است. اين روزها زياد شنيده ايم كه اگر شاخص هاى اقتصادى براساس آمار و ارقام بهبود پيدا كرده، چرا اين بهبود شاخص هاى اقتصادى در زندگى روزمره مردم ديده نمى شود و به اصطلاح تأثير اين بهبود شاخص ها و رشدهاى اقتصادى بر سر سفره مردم كجاست؟ پاسخ شما به اين تحليل سفره اى چيست؟
- قطعاً سفره مردم ايران آنگونه كه انتظار و شأن مردم ايران بوده نيست. اين را مى پذيريم و هر كس نپذيرد به اين معنا است كه اساساً اهل پذيرش و مواجهه با واقعيت ها نيست. ما مى پذيريم كه سفره مردم ايران در انتظار و شأن ملت نيست و اين كمبود در سفره يا هم شأن نبودن سفره با امكانات و واقعيت هاى اقتصادى ما، مربوط به چهارسال يا هشت سال اخير نيست.
ما بايد به اين پرسش پاسخ دهيم كه آيا توانسته ايم طى اين سال ها وضع سفره را بهبود ببخشيم يا خير؟ توانسته ايم گوشه اى از انتظارات بحق مردم را برآورده كنيم يا نتوانسته ايم؟
پاسخ به اين پرسش ها را مى توان در چند مصداق ديد. مصداق اول در شاخص مصرف جامعه است، اگر ميزان مصرف جامعه بيش از رشد جمعيت بوده، به معناى بهتر شدن وضع سفره مردم است. دوم در ميزان پرداخت دستمزدها است و سوم در مقايسه قدرت خريد مردم و نرخ تورم است. در پايان بايد شاخص توزيع درآمد در بين دهك هاى جامعه را بررسى كنيم تا واقعاً نتيجه بگيريم وضع سفره مردم بهتر شده است يا خير؟ مى توان به مواردى اشاره كرد. به طور نمونه در سال ۷۶ در كشور ۲۰۰ هزار دستگاه خودرو كه ۹۰ درصد آن پيكان بود در كشور توليد مى شد كه اين ميزان در سال ۸۳ به حدود يك ميليون خودرو رسيديم كه اين خودروها توسط مردم خريدارى شده در تمام دهك هاى درآمدى هم توزيع شده است. در حوزه توليد آبزيان، گوشت، مرغ، ماهى و محصولات كشاورزى رشدهاى بالا را تجربه كرديم و اين محصولات مصرف شده است. اينها واقعيت هاى جامعه است.
در همين سال ها فاصله دهك اول با دهك آخر درآمدى هم كاهش يافته است كه نشان از موفقيت نسبى دولت در توزيع درآمدها است.
در همان سال ،۷۴ كه نرخ تورم ۴۹/۵ درصد بوده، در سال ۷۵ افزايش ميزان حقوق دستمزد كاركنان و كارگران ۱۱ درصد بوده است، يعنى قدرت خريد مردم ۲۸ درصد كاهش يافته است. در سال هاى دولت اصلاحات متوسط نرخ تورم ۱۴/۵ درصد بوده است، اما به طور متوسط تا سال گذشته افزايش حقوق و دستمزدها در بخش كارگرى ۲۱ درصد رشد داشته در بخش كاركنان دولت ۱۹ درصد و در بخش آموزش و پرورش در يك سال ۲۴/۸ درصد بوده است، يعنى هر ساله قدرت خريد مردم بالا رفته است.
حال با كدام واقعيت مى گويند كه وضع سفره مردم بهتر نشده است معلوم نيست. اگر مى پذيرند كه نرخ رشد بيكارى طى اين سال ها كنترل شده و حتى كاهش يافته است به معناى آن است كه تعداد افرادى كه زندگى خودشان را تأمين مى كنند بيشتر شده است، پس چرا مى گويند وضع مردم بدتر شده است؟
بنابراين، اصلاً با هيچ منطق اقتصادى نمى توان پذيرفت كه وضع زندگى مردم بدتر شده است، هرچند مى پذيريم كه وضع زندگى مردم به اندازه انتظارات بالا نرفته و اين فاصله انتظارات و واقعيت ها است كه عده اى با آن بازى سياسى مى كنند.
مثال ديگر كار بزرگ، انقلابى و تمدن ساز دولت اصلاحات پروژه هاى پارس جنوبى و عسلويه بود، متأسفانه رسانه ملى نتوانست اتفاق بزرگى را كه در اين منطقه روى داد به مردم منتقل كند.
اميدواريم كه در آمد كشور طى ۱۰ سال آينده از اين بخش كه قبل از دولت آقاى خاتمى صفر بوده و امروز از هر كدام از فازهاى پارس جنوبى روزى ۲ ميليون دلار درآمد داريم، به اندازه درآمد كشور از محل فروش نفت باشد.
از سال ۱۳۵۰ تا سال ۱۳۷۵ كه گازرسانى در ايران انجام شده، ۱۹ ميليون ايرانى از نعمت گاز برخوردار بودند اما از سال ۷۶ تا امروز اين رقم به ۳۸ ميليون ايرانى رسيده است، يعنى كارى كه در ۲۵ سال انجام شده بود، دولت اصلاحات در هشت سال انجام داد و اينها تنها بخش كوچكى از كارهاى بزرگ خاتمى در حوزه اقتصاد است.
*اين كه مردم سال هاى قبل از دولت اصلاحات را به ياد نمى آورند و بهبود وضع زندگى، رفاه و معيشت خود را حس نمى كنند، ناشى از چه مى دانيد؟
- براى اين كه انتظارات مردم، انتظارات بحقى است. ضمن آن كه وضعيت خودشان را با وضعيت ديگران در ساير كشورها مقايسه مى كنند كه ما نتوانستيم با آن سرعت وضعيت را بهبود ببخشيم.
*يعنى در آن سال ها امكان اين مقايسه را نداشته اند؟
- چرا اين امكان را داشته اند، اما انتظارات مردم از كسانى كه به آنها اعتماد و اطمينان كرده اند، بيشتر است. يعنى وقتى ملت، دولت را از خودشان مى دانند انتظار بيشترى هم از آن دولت دارند.
اين يك واقعيت است كه مردم احساس مى كنند وضعشان آن طور كه مى خواستند بهبود نيافته است. اما وقتى با تك تك افراد صحبت كنيم مى پذيرند كه وضعيت تك تك آنها بهتر شده است.
ما همچنان در جامعه فقير داريم و وظيفه حاكميت است كه براى رفع فقر تلاش كند. اما رفع فقر با سياسى بازى و با دستور در اقتصاد ممكن نيست. بايد يك نظام سرمايه گذارى گسترده همراه با يك نظام تأمين اجتماعى و نظام جامع بيمه بيكارى داشته باشيم تا بتوان معضل فقر را حل كرد.
اميدواريم كه دولت هاى آينده در تداوم دولت اصلاحات انجام دهند.
*اگر بخواهيد بزرگ ترين كار نكرده دولت در حوزه اقتصاد را نام ببريد، به كدام كار اشاره مى كنيد؟
- عدم توانايى در هدفمند كردن يارانه ها.
*و بزرگ ترين كارى كه انجام شده.
تك نرخى شدن ارز و توجه جدى به زير ساخت هاى اقتصادى و تشكيل حساب ذخيره ارزى.
و آخرين حرف شما
- زير ساخت هايى كه در كشور به وجود آمده هنوز كامل نشده و اگر اين زير ساختها كامل نشود، وضع سفره مردم بدتر مى شود. اگر برق به ميزان كافى در كشور توليد نشود نمى توانيم كارخانه اى براى ايجاد اشتغال درست كنيم، نمى توانيم از چاه هاى كشاورزى بهره بردارى كنيم. اگر به اندازه كافى سد درست نكنيم و اين از افتخارات دولت خاتمى است كه در اين دوره بيش از تمام طول تاريخ ايران سدسازى صورت گرفته است، نمى توانيم به كشاورزى ايران اميدى داشته باشيم.
اگر به ساخت و توسعه جاده ها توجه نكنيم، توسعه يافتگى محال است. در پايان مى خواهم تأكيد كنم، كارى كه دولت خاتمى در حوزه اقتصاد كرده است، كار ماندگارى در طول تاريخ كشور است، و اين كار به اين دليل اتفاق افتاد كه خاتمى نقد پذير بود، نظارت عمومى و رقباى سياسى قدرتمندى داشت و افكار عمومى آگاهى، از او مرتب مطالبه مى كرد.
هر كس دزد، فاسد و اهل رانت خوارى نباشد و عزم بر كارآمدى داشته باشد حتماً بايد اجازه نقد عمومى و فضاى بازسياسى براى نظارت بر دولت را فراهم كند.
مكانيسم اين شرايط هم در دنيا مشخص است، نمى شود به دنبال رفع فقر و فساد بود و در عين حال جامعه را بسته نگاه داشت.
